От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 17.04.2006 15:57:30
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Храпачевский: римляне...

>Статья Дебса вышла в 40-е, Гумилев написал "Хунну" около 1960. Каков был респонс научного сообщества? Появилась какая-то критика? Или до сих пор все ограничивается кулуарными разговорами?

Китаеведы ЛНГ всегда сурово критиковали, это факт. Не могу сейчас уточнить - была ли конретно по "римлянам" такая критика опубликована, но в частных беседах китаеведы (спецы по Хань) мне высказывали как минимум недоумение по поводу гипотезы Дебса.
ЛНГ не мог не знать про эту реакцию, однако он упорно держался этих "римлян" и даже на всю страну в телевизионных лекциях про это сообщал.

>А цитата "Хань шу" с Х-легио откуда?

Это какой-то кустарный перевод, насколько я знаю сам Дебс не переводил.

>Кстати, интересно, что по словам Дэбса, мысль о том, что загадочные пехотинцы и строители частокола не похожи на греков, но могут быть римлянами, подсказана ему Тарном, который был очень не слабым специалистом по восточным эллинистическим гос-вам. Его труд Tarn W.W., The Greeks in Bactria and India. Cambridge 1951 до сих пор остается наиболее релевантным по теме.

Причем тут Тарн ?! Вопрос вообще-то в другом - есть ли ВООБЩЕ в "Хань шу" эта "рыбья чешуя" (сомнения такие есть) и что она означает на самом деле - для этого надо тщательно изучать КИТАЙСКИЕ РЕАЛИИ, а не античные, чтобы понять термин - повторю, термин - КИТАЙСКИЙ, причем термин 1500-летней давности, из-за чего и проблемы с адекватным его пониманием.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.04.2006 15:57:30)
Дата 17.04.2006 16:51:46

Re: Храпачевский: римляне...

>Китаеведы ЛНГ всегда сурово критиковали, это факт. Не могу сейчас уточнить - была ли конретно по "римлянам" такая критика опубликована, но в частных беседах китаеведы (спецы по Хань) мне высказывали как минимум недоумение по поводу гипотезы Дебса.

У Дебса, кстати, две гипотезы: первая - это то, что мы обсуждаем в связи городом и пехотинцами Чжи-Чжи, а вторая - о том, что после падения ставки Чжи-Чжи 145 "римлян" продолжили службу в Китае и соновали город Li-Chien.
Homer H. Dubs, A Roman City in Ancient China (London: The China Society, 1957).
Понятно, что ко второй гипотезе претензии более серьезные.
Кое-какие ссылки есть здесь

http://www.personal.psu.edu/users/e/w/ewg118/li-chien.pdf

>ЛНГ не мог не знать про эту реакцию, однако он упорно держался этих "римлян" и даже на всю страну в телевизионных лекциях про это сообщал.

Такими вещами и многие академики грешат, для старичков - весьма типично. Ну и тема-то интересная и интригующая. Да и нет ничего невозможного в том, что из нескольких тысяч римлян, отправленных в Маргиану, спустя 18 лет полторы сотни оказались в Семиречье. Кстати, вот пишут, что в Узбекистане нашли римскую надпись, оставленную, по-видимому, солдатами 15-го легиона, но только значительно позже.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_embassies_to_China#Roman_soldiers_in_the_East

A Roman inscription of the 2nd—3rd centuries CE has been found in eastern Uzbekistan in the Kara-Kamar cave complex, which has been analysed as belonging to some Roman soldiers from the Pannonian Legio XV Apollinaris[1]

[1] Ustinova, Yulia, “New Latin and Greek Rock-Inscriptions from Uzbekistan,” Hephaistos: New Approaches in Classical Archaeology and related Fields, 18/2000, pp. 169–179.

>Причем тут Тарн ?! Вопрос вообще-то в другом - есть ли ВООБЩЕ в "Хань шу" эта "рыбья чешуя" (сомнения такие есть) и что она означает на самом деле - для этого надо тщательно изучать КИТАЙСКИЕ РЕАЛИИ, а не античные, чтобы понять термин - повторю, термин - КИТАЙСКИЙ, причем термин 1500-летней давности, из-за чего и проблемы с адекватным его пониманием.

Мне все же кажется, что дело даже не в этой "чешуе", а в самом факте наличия тяжеловооруженной пехоты в ставке степного правителя, раположенной в Семиречьи (кроме Таласа, насколько понял, в качестве локализации предлагаются еще Чу и Или)
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.04.2006 16:51:46)
Дата 17.04.2006 21:16:22

Re: Храпачевский: римляне...

>Мне все же кажется, что дело даже не в этой "чешуе", а в самом факте наличия тяжеловооруженной пехоты в ставке степного правителя, раположенной в Семиречьи (кроме Таласа, насколько понял, в качестве локализации предлагаются еще Чу и Или)

А вы что, думаете что у кочевников не бывало пехоты ? Это стереотип, не всегда соответствующий реалиям. Поскольку:
а). кочевники и сами могли в случае необходимости воевать в пешем строю (впрочем не любили этого);
б). использовали наемников и беглецов из оседлых государств - китайцы к сюнну массово бегали и неплохо/привольно жили подальше от повинностей императора и свор его чиновников;
в). кочевники (варианты - династия/элита/военная аристократия из кочевников) завоевывали оседлые области и, часто долго еще сохраняя свои привычки, тем не менее опирались уже на технологии/госустройство завоеванных, в частности использовали их пехоту.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.04.2006 21:16:22)
Дата 18.04.2006 09:27:03

Re: Храпачевский: римляне...


>а). кочевники и сами могли в случае необходимости воевать в пешем строю (впрочем не любили этого);

согласен, могли, но не любили, и, по-видимому, тактически не были готовы.

>б). использовали наемников и беглецов из оседлых государств - китайцы к сюнну массово бегали и неплохо/привольно жили подальше от повинностей императора и свор его чиновников;

и Дебс об этом же, но беглецов предполагает с другого направления.

>в). кочевники (варианты - династия/элита/военная аристократия из кочевников) завоевывали оседлые области и, часто долго еще сохраняя свои привычки, тем не менее опирались уже на технологии/госустройство завоеванных, в частности использовали их пехоту.

ну в случае Чжи-Чжи, кажется, имеем дело с не очень оседлой областью, во всяком случая ставка Чжи-Чжи - по контексту это вновь построенная крепость, а не существувашее городское поселение.