От ЖУР
К All
Дата 14.04.2006 16:34:07
Рубрики Древняя история;

Вот такой фрагмент про викингов. Кто откомментирует?

"Так уж переоценивать викингов не стоит. Современные ученые собрали статистику известных по хроникам битв и боев с участием викингов и установили, что в преобладающем большинстве случаев они терпели поражение, обычно из-за подавляющего численного превосходства их противников. Даже вооруженным дубинами ирландцам случалось жестоко бить викингов (сражение при Клонтарфе в 1014 г.). Собственно, любое сражение было для викингов уже неудачей - это означало, что местные жители успели собраться в достаточном числе для битвы. А целью викингов была не война, а грабеж."

Взято с X-legio.

ЖУР
От jeesup
К ЖУР (14.04.2006 16:34:07)
Дата 14.04.2006 18:35:53

Ре: Вот такой...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Тут нужно отделить муx от котлет. Очень часто люди по невежеству или по небрежности путают викингов с варягами.
Викинг это скорее временное xобби. Скандинавские фемеры собирали время от времени с группой товарищей несколько кораблей с гребцами и, оставив xозяйство на попечение жен или управляющиx, плыли в Англию или в Карелию или просто через Скагеррак и Каттегат к соседям, и навещали мирные городки или монастери, наводя ужас и разрушение. Численность путешественников при этом редко превышала полторы сотни xорошо вооруженныx воинов. Такие экспедиции могли длиться годами, но идея была всегда возвращение в пенаты со славой и добром.

Для подросшиx детей богатыx варяжскиx фермеров это было чем-то вроде посвящения. Папа собирал им корабль или несколько, в зависимости от состояния, и просил товарища взять юнца с собой на предмет становления мужчиной.

Подобные экспедиции были сравнительно немногочисленны (сколько вооруженыx людей крупного сложения вмещает средняя скандинавская ладья?) поэтому вступание в бой с какой-либо армией принимался как крайне нежелательный поворот событий. Иногда бывало, что аборигены получали информацию о подxоде гостей и успевали послать гонца к местному барону и тот прибывал с дружиной. Тогда викингам приxодилось сваливать очень быстро, если они успевали просечь мулю и избежать засады. Но чаще они валились на головы местныx товарищей внезапно и тем ничего другого кроме как драпать делать не оставалось. Короче, викинги с регулярными армиями не сражались по определению и говорить о какой-либо статистике было бы неправильно.

Часто, однако, такие банды викингов использовались как наемники в локальныx разборкаx местныx царьков, как, например, участие Егила Скаллагримсона в битве при Wen Heath короля Англии Ательстана против короля Шотландии Олафа, затеявшему с армией разграбить Нортумбрию. В этой битве скандинавы образовали ударное ядро английской армии и зело порубали шотланцев, обратив последниx в бегство и решив исxод битвы.

Я уверен, что бывали и обратные случаи, когда сдобренные викингами армии терпели поражение,как, к стати, и в выше упомянутой битве, где на стороне неудачливого Олафа тоже рубились скандинавы, но у Егила Скаллагримсона морда была шире.

Следует упомянуть к слову, что Xаральд, будущий король Норвегии, стал чуть ли не министром обороны при Византийском императоре (забыл как его там) и завоевал кучу территорий для последнего. А все, что наворовал, тайком пересылал в Новгород к своему корешу тамошнему князю. Так по крайней мере утверждает автор Саги о Xаральде Снорри Стурлусон. Но в данном случае норвег командовал регулярной армией Византийского императора, где варяги были только частью общего контингента.

Так или иначе, викинги, как таковые, с регулярными армиями не сражались. Скандинавы, однако, когда завоевывали Англию или Ирландию, прибывали массово и сами представляли собой регулярную армию, которая могла победить, а могла и проиграть. Но это не попадает под формулировку вопроса.
От Слесарь
К ЖУР (14.04.2006 16:34:07)
Дата 14.04.2006 17:55:17

Re: Вот такой...

Я попробую.

В тексте отсутствуют имена и сылки на источники, что не может не настораживать

Автор текста явный профи.

Уже само употребление термина "викинги" говорит об этом.
Навязло в зубах. Дисл. vikingr - это участник "викингского похода" - viking. Цель его, по определению - набег с целью захвата имущества. То есть, зимой они все были бондами (свободными крестьянами), а летом, после открытия навигации, некоторые отправлялись в походы (то есть, становились викингами), а некотрые - торговать (что, кстати, не исключало набегов с грабежами - совмещали полезное с приятным :)

В общем, викинг - это род деятельности. Автор же явно использует термин, как и многие, в смысле определения национальной принадлежности, что неверно.

Не могу разделить скепсис автора по поводу воинских достижений "викингов". О боеспособности скандинавских отрядов можно судить по захвату северной части Франции, ставшей в последствии провинцией Нормандия, датским хёвдингом Хрольвом Пешеходом. Викингом, в прямом смысле, он не был. Он был военным предводителем, и люди его назывались hirdmenn - дружинники. Это были профессиональные военные, которых содержали охраняемые ими мирные жители. Типа, крышевали область, и с этого кормились.

Туда же относится и захват Нортумберленда, в течение 150 лет бывшей владением скандинавов. Английский конунг, или король, как вам больше нравится, выплачивал дань, которая так и называлась - danagold, датское золото.

Дублин также в течение всей эпохи викингов постоянно подвергался набегам, и даны иногда десятками лет правили Ирландией.

Это всё при том, что скандинавов было очень мало. Крупные сражения для них были нехарактерны, всё больше локальные стычки.
По норвежским законам дружина конунга состояла из 80 человек, не больше. Именно столько готова была содержать страна. В случае угрозы дружина представляла собой костяк собираемого ополчения. Собственно говоря, военного искусства у них тогда тоже особого не было - бились ватага на ватагу, и вся любовь. Крупные сражения были крайне редки. О ркгулярности войск тоже речи никакой не шло. Поэтому, конечно, против большой организованной армии особых шансов не было.

Однако отмечалось, что личные качества скандинавов - презрение к смерти, отвага, сила, боевая выучка - делали их желанными гостями в армиях на континенте. Как пример - сводный отряд скандинавов в армии Константинополя.

Ну и на последок - автор употребил в качаестве термина для обозначения рядового воина слово "хускарл" (дрисл. huskarl - хозяин дома). Это редкостный ляпсус. Как и везде, простой воин назывался словом sveinn (парень, парубок; сравните со словами "инфантерия" или "кнехт")

На мой взгляд показывает, что автор нахватался обрывочной информации, причём довольно плохо её склеил.

Вот так
От Д.И.У.
К Слесарь (14.04.2006 17:55:17)
Дата 15.04.2006 21:27:22

Re: Вот такой...

Прежде чем писать отзывы с поносными выводами, многоув. «Слесарю» не мешало бы лучше изучить объект обсуждения. А именно:

1. Обсуждаемый текст – не научная статья, а форумный постинг, написанный сходу и импровизированно в ответ на другой постинг. Ссылка http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=8777 позволяет это легко понять. Именно поэтому в нем столько же ссылок на источники, сколько и в постинге многоув. «Слесаря». Которого с тем же основанием можно назвать «явным профи».
В FAQ xlegio мой постинг 2002 г. попал как сжато выражающий определенную точку зрения. Ожидать, что в 30-40 строчек можно вложить все нюансы, по меньшей мере, нелепо. Форумный FAQ – это не академическая энциклопедия, а набор «зацепок» для архивных форумных дискуссий, к которым модераторы отсылают желающих узнать о прежних обсуждениях той или иной темы.

2. Xlegio – не военно-исторический сайт широкого профиля (как ВИФ, на котором околополитические дискуссии давно оттеснили на второй план чисто военные вопросы), а сайт, посвященный военной технике и, в меньшей степени, военной тактике допороховой эпохи. На практике эта специализация размывается, но всё равно имеется в виду.
И рассматриваемая ветка форума xlegio (напомню, что называлась она «ДОПОЛНЕНИЕ К ТАКТИКЕ ДАТСКИХ РЕЙДОВ») была посвящена не политическим, социальным или национальным аспектам «эпохи викингов», а оценке их походов с чисто военной точки зрения.

3. Использование термина «викинг» было не только оправданно, но и наиболее точно для данной дискуссии, рассматривавшей определенный стиль ведения войны и его «военно-техническую» эффективность.
Викинг – это общепринятое сейчас обобщенное наименование воина – участника морских вторжений из Скандинавии в другие европейские страны в конце VIII-первой половине XI веков. Не случайно этот период именуют «эпохой викингов», то есть используют данное слово в широком смысле. И сам многоув. «Слесарь» местами применяет его так же – «Дублин также в течение всей эпохи викингов…»
Как раз другие общие термины («норманн» из западных хроник, «варяг» из русско-византийских) имели бы слишком выраженную территориальную, в ущерб профессиональной, окраску.
Между прочим, я нигде не утверждал, что викинги, как разновидность воинов, состояли исключительно из представителей скандинавских народов (и вообще не рассматривал вопрос об их происхождении и социальном делении). Но что большинство было из Скандинавии и задавали тон скандинавы – бесспорно.

4. Статистика сражений с участием викингов подсчитывается очень просто – берутся сохранившиеся исторические источники IX-XI веков, в подавляющем большинстве монастырские хроники, которые обычно велись по принципу годичных записей, и делается выборка всех сколько-нибудь значительных боевых эпизодов с ясным победителем. Этот метод исторического исследования имеет свои подводные камни, как и абсолютно любой другой, и его результаты могут интерпретироваться по-разному.
Однако общий вывод очевиден – в явном большинстве зафиксированных в хрониках сражений викинги оказываются проигравшей стороной.
Кстати, исландские саги к числу таких источников не относятся – они записаны значительно позднее (в XIII веке), не содержат достаточной хронологической конкретики и относятся больше к художественно-поэтической литературе.
Конкретный источник своего утверждения я уже не могу привести, об этом заинтересованным лицам надо было спрашивать 4 года назад (обратите внимание на дату обсуждаемого постинга – 18.04.2002). В качестве популярной, но достоверной книги для данного периода могу рекомендовать «Викинги: набеги с севера» (серия «Энциклопедия «исчезнувшие цивилизации»», М., 1996, «Терра», пер. с англ. Л. Флорентьева).

5. Я нигде не утверждал, что скандинавские викинги были плохими воинами. Я утверждал, что переоценивать их не стоит. Это были изначально полупрофессионалы эпохи военной демократии, превосходящие европейских закрепощаемых крестьян, но не превосходящие европейских дружинников и нарождающихся феодалов.
Очень значительная часть викингов приобрела большой военный опыт и тяжелое снаряжение, и превратилась в полных военных профессионалов. Многие из них осели на чужих землях, став либо наемниками, либо местной знатью (в зависимости от конкретной ситуации). В тех регионах, где еще не сложились устойчивые институты военного обучения и организации, скандинавская опытность и военно-клановая организация давали преимущество над местными «недофеодалами», варившимися в собственном соку и участвовавшими только в стычках с соседями. Но преимущество это было локальное и временное.

6. Утверждение Роллона с его хирдом на северной окраине Нейстрии (т.е. в будущей Нормандии) – не такой уж и непомерный подвиг. Это не была самая богатая и населенная часть Западно-Франкского королевства. Видимо, там некому было дать сильный отпор (в отличии от Фризии и Фландрии, где скандинавские попытки закрепиться провалились). Судя по всему, скандинавы там обосновались задолго до Роллона, он их лишь «консолидировал». Сейчас распространена точка зрения, что поход на Париж 885-886 гг. был сродни походам Аскольда-Олега-Игоря-Святослава-Ярослава на Константинополь, то есть датские пришельцы составляли лишь ядро «норманнской» армии, а основную массу составляло местное население Северной Нейстрии, включая многих представителей местной знати. Несомненно, коренное население Нормандии не было истреблено, изгнано или превращено в бесправных рабов, иначе невозможно объяснить столь быстрое, за столетие, «офранцуживание» пришельцев. Такое возможно только когда новая знать сосуществует со старой.

7. Никакого «ляпсуса», тем более редкостного, в употреблении слова «хускарл» применительно к дружинникам англо-датских королей первой половины XI века, нет. Прежде, чем делать такое высказывание, следовало бы ознакомиться с вопросом, хотя бы элементарным googling на это слово.
Хускарл – не начальник, а именно воин личной дружины короля. Привилегированный, но воин. Их было 3 или 6 тысяч, смотря какому источнику верить (число не маленькое). Причем до эпохи Канута так называли как раз дворовых слуг (в Германии сходную эволюцию пережили министериалы). Разницы между хускарлом Канута Великого и дружинником Ярослава Мудрого на другом конце скандинавской зоны влияния – абсолютно никакой.
Кстати, с военно-технической и тактической точек зрения и хускарлов можно зачислять в викинги (хотя в узко-социальном смысле они таковыми давно не были).
От Hamster
К Слесарь (14.04.2006 17:55:17)
Дата 14.04.2006 21:30:44

Вопрос:

Спасибо за подробное разъяснение ;-)
Не подскажете что можно почитать по сабжу (из русскоязычного)? А то я в этом вопросе полный чайник :)
От jeesup
К Hamster (14.04.2006 21:30:44)
Дата 14.04.2006 21:56:11

Читайте Исландские саги. Там про это много (-)

э
От jeesup
К Слесарь (14.04.2006 17:55:17)
Дата 14.04.2006 18:47:48

Ре: Вот такой...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Я попробую.

>датским хёвдингом Хрольвом Пешеходом.

По моему он был норвежцем. Его так называли, потому что он был такой громадный, что ни одна лошадь не могла его выдержадь и ему приxодилось везде xодить пешком(-:
От Гегемон
К ЖУР (14.04.2006 16:34:07)
Дата 14.04.2006 16:52:31

Сходим на xlegio и посмотрим, кто написал (-)
От ЖУР
К Гегемон (14.04.2006 16:52:31)
Дата 14.04.2006 16:55:05

Это из FAQ. Вот ссылка

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=8777

ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (14.04.2006 16:55:05)
Дата 14.04.2006 17:04:10

Посмотрел

Скажу как гуманитарий
"В целом" Уваров прав. Однако есть один нюанс: тех же скандинавов-наемников с большой радостью использовали в качестве наемников - хорошей пехоты в Византии. О чем нам рассказывают Никифор II И Лев Мудрый
И потом, там же целая ветка с обсуждением :)

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (14.04.2006 17:04:10)
Дата 14.04.2006 17:21:59

Т.е. "в преобладающем большинстве случаев викинги терпели поражение" это верно? (-)
От Паршев
К ЖУР (14.04.2006 17:21:59)
Дата 14.04.2006 23:41:50

Викинги - это не синоним скандинавов, и тем более не синоним варягов.

Викинги были, например, и эсты, в нападениях на Англию принимали участие фризы и венды.
От Гегемон
К ЖУР (14.04.2006 17:21:59)
Дата 14.04.2006 17:25:33

В сражениях с армиями? Их раз-два и обчелся (-)
От ЖУР
К Гегемон (14.04.2006 17:25:33)
Дата 14.04.2006 17:37:45

Понятно что в "сражении" с пейзанами или монахами счет будет в пользу викингов

И что Вы подразумеваете под армией на том историческом отрезке(когда викинги злодействовали?)

ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (14.04.2006 17:37:45)
Дата 14.04.2006 17:43:16

Так это и есть их главный жанр

Скажу как гуманитарий
>И что Вы подразумеваете под армией на том историческом отрезке(когда викинги злодействовали?)
Когда король Англии приводит хускарлов и танов - это армия. Или король франков своих воинов.
А расшвырять местных ополченцев - это без проблем

>ЖУР
С уважением