От Alex Medvedev
К AlReD
Дата 19.04.2006 10:51:09
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Надо принимать закон о запрете ревизионизма

с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
От kinetic
К Alex Medvedev (19.04.2006 10:51:09)
Дата 19.04.2006 14:46:56

Re: Надо принимать...

>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.

Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно. В России это пока не массово, но это вопрос нескольких лет. И как этот ваш закон будет бороться с ревизионизмом на сайте, который находится вне РФ? По китайскому варианту? А оно вам точно надо?

Единственный правильный путь - вести контрпропаганду, но при этом ОБЯЗАТЕЛЕЬНО в Сети, и ОБЯЗАТЕЛЬНО на мировую аудиторию, потому что пока "там" будут "голоса" поющие в унисон, у нас будет полный разброд и идеальные условия для работы агентов влияния. Но контрпропаганда должна быть не топорной, типа "сайт МО РФ сообщает...", а НЕОТЛИЧИМОЙ от пропаганды ни по стилю подачи, ни ареалу существования. Т.е. бить врага его же оружием.

Печатать книги тоже нужно, и нужно следовать тем же принципам. Идеально было бы спонсировать написание и печать таких книг на западе. Т.к. у нас по прежнему всё западное воспринимается в массе как "истинное, потому что верное", то переводы таких книг на русский будут очень серьёзным аргументом. Но это уже на более интеллектуальную аудиторию, Сеть нельзя упускать из вида ни в коем случае.
От Alex Medvedev
К kinetic (19.04.2006 14:46:56)
Дата 19.04.2006 14:58:43

Re: Надо принимать...

>>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
>
>Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно.

Ну это то как раз не проблема. Интернет это не царство свободы, а царство админов.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (19.04.2006 14:58:43)
Дата 19.04.2006 15:15:28

Чушь

>>>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
>>Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно.
>Ну это то как раз не проблема. Интернет это не царство свободы, а царство админов.

Полная чушь. Китайский вариант не мешает абсолютно никому, все кому надо этот great firewall of china легко обходят. Сеть не удалось обуздать ни коммунистам в Китае, ни капиталистам в США. Причем любые попытки устроить цензуру приводят к катастрофическим для цензоров результатам -- каждый раз появляются механизмы на порядки цензуроустойчивее предыдущих. Устроите репрессии и тут же всерьез разовьются сети типа freenet и I2P, после чего вам придется забыть даже просто про отслеживание IP адреса источника информации.
От Ktulu
К Captain Africa (19.04.2006 15:15:28)
Дата 19.04.2006 15:31:47

Не всё так просто

>>>>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
>>>Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно.
>>Ну это то как раз не проблема. Интернет это не царство свободы, а царство админов.
>
>Полная чушь. Китайский вариант не мешает абсолютно никому, все кому надо этот great firewall of china легко обходят. Сеть не удалось обуздать ни коммунистам в Китае, ни капиталистам в США. Причем любые попытки устроить цензуру приводят к катастрофическим для цензоров результатам -- каждый раз появляются механизмы на порядки цензуроустойчивее предыдущих. Устроите репрессии и тут же всерьез разовьются сети типа freenet и I2P, после чего вам придется забыть даже просто про отслеживание IP адреса источника информации.

P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
В споре GFoC и пользователей в основном вверх одерживает первый. Да, пользователи могут
изредка получать доступ к той информации, которая не отфильтрована (ввиду недосмотра автоматической
системы фильтрации), но обойти GFoC - невозможно, весь, абсолютно весь китайский трафик идёт через него.
Как только появляется новая технология - через некоторое время поддержка фильтрации этой технологии
появляется в GFoC. Если эффективная фильтрация по какой-то причине невозможна, то данный сервис
просто запрещается к использованию (как VOIP).

И зарубежные компании - поставщики информации - вполне поддерживают Китай в этой
борьбе с запрещённой информацией (это просто плата за вход на китайский рынок, а он весьма велик
и перспективен). GFoC построен с использованием самых последних достижений технологии из США,
включая в основном оборудование Cisco.

Так что со своей задачей - блокировать доступ среднего китайца к нежелательной информации
(а сюда входит в том числе и вражеская пропаганда) - GFoC справляется вполне удовлетворительно.

В США, кстати, действует подобная же система, которая имеет, правда, не запретительный, а наблюдательный
характер, поэтому практически незаметна для пользователей. Отслеживают амеры и зарубежный трафик
(Echelon etc.).

--
Алексей
От Captain Africa
К Ktulu (19.04.2006 15:31:47)
Дата 19.04.2006 16:31:51

Это в теории

>>>>>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
>>>>Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно.
>>>Ну это то как раз не проблема. Интернет это не царство свободы, а царство админов.
>>Полная чушь. Китайский вариант не мешает абсолютно никому, все кому надо этот great firewall of china легко обходят. Сеть не удалось обуздать ни коммунистам в Китае, ни капиталистам в США. Причем любые попытки устроить цензуру приводят к катастрофическим для цензоров результатам -- каждый раз появляются механизмы на порядки цензуроустойчивее предыдущих. Устроите репрессии и тут же всерьез разовьются сети типа freenet и I2P, после чего вам придется забыть даже просто про отслеживание IP адреса источника информации.
>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
>В споре GFoC и пользователей в основном вверх одерживает первый. Да, пользователи могут
>изредка получать доступ к той информации, которая не отфильтрована (ввиду недосмотра автоматической
>системы фильтрации), но обойти GFoC - невозможно, весь, абсолютно весь китайский трафик идёт через него.
>Как только появляется новая технология - через некоторое время поддержка фильтрации этой технологии
>появляется в GFoC. Если эффективная фильтрация по какой-то причине невозможна, то данный сервис
>просто запрещается к использованию (как VOIP).

На практике пока что счет ведут пользователи, а не файрвольщики.

>И зарубежные компании - поставщики информации - вполне поддерживают Китай в этой
>борьбе с запрещённой информацией (это просто плата за вход на китайский рынок, а он весьма велик
>и перспективен). GFoC построен с использованием самых последних достижений технологии из США,
>включая в основном оборудование Cisco.
>Так что со своей задачей - блокировать доступ среднего китайца к нежелательной информации
>(а сюда входит в том числе и вражеская пропаганда) - GFoC справляется вполне удовлетворительно.

По мнению самих китайцев (не компартии, а именно населения с представителями которого я иногда общаюсь) -- не справляется вообще.

>В США, кстати, действует подобная же система, которая имеет, правда, не запретительный, а наблюдательный
>характер, поэтому практически незаметна для пользователей. Отслеживают амеры и зарубежный трафик
>(Echelon etc.).

Ага, опять за рыбу деньги. Будут они рассказывать как на нашем узле они наш трафик отслеживают. Блин, даже не смешно.

Недавняя история, которую почему-то все игнорируют. Вначале были ftp сервера и сайты на которых можно было скачать mp3. Когда их стали всерьез давить тут же возник Напстер. Он просуществовал достаточно долго пока его не накрыли, но к этому делу пристрастились уже миллионы пользователей. Когда его накрыли, возникли тут же альтернативные сети во множественном числе. Их тоже стали давить, появились p2p сети, включая Kazaa. Которую реально задавить уже не удалось, они сами наделали глупостей навешивая на своих пользователей кучу spyware, в результате появились лучшие альтернативы. Сейчас популярен e-donkey и прочие. На протяжении всей этой борьбы серьезных проблем у большинства не было. Как скачивали, так и скачивают. Каждый этап борьбы сопровождается некоторыми неудобствами, но не более того. Да, в пределах одного-двух провайдеров бывает пытаются устроить борьбу, но толку от этого мало.

А самое главное не в этом. Главное в том, что будучи единожды создан, механизм цензуры и репрессий (а без механизма репрессий механизм цензуры не работает) не ограничится благородными целями, которые тут высказывались. Он БЕЗУСЛОВНО И ОБЯЗАТЕЛЬНО будет использован в политических целях, и есть очень большие шансы что это будет использоваться далеко не на благо людей. Quis custodiet ipsos custodes? Вы считаете что надо цензурить Резуна, а поставленный у власти чиновник сочтет что вы вообще не должны знать ничего кроме даты дня победы, да секса у нас в стране не должно быть. Эта дорожка очень далеко завести может.
От Ktulu
К Captain Africa (19.04.2006 16:31:51)
Дата 19.04.2006 17:48:47

Re: Это в...

>На практике пока что счет ведут пользователи, а не файрвольщики.

Что такое VPN, SSH и прокси знают считанные проценты пользователей,
не заблуждайтесь на этот счёт. Да и количество блокированных ресурсов
не настолько велико, чтобы тратить время на попытки обойти файрвол (если
кто-то не укушен коммунизмом, конечно).

>По мнению самих китайцев (не компартии, а именно населения с представителями которого я иногда общаюсь) -- не справляется вообще.

Вы общаетесь, видимо, с технически подкованными китайцами.

>>В США, кстати, действует подобная же система, которая имеет, правда, не запретительный, а наблюдательный
>>характер, поэтому практически незаметна для пользователей. Отслеживают амеры и зарубежный трафик
>>(Echelon etc.).
>
>Ага, опять за рыбу деньги. Будут они рассказывать как на нашем узле они наш трафик отслеживают. Блин, даже не смешно.

Они отслеживают трафик на коммуникационном узле в Англии, в Канаде, в США.
Много трафика российских пользователей идёт через эти страны. Кроме того,
при проблемах с маршрутизацией внутри России внутрироссийский трафик
частенько идёт через третьи страны.

>Недавняя история, которую почему-то все игнорируют. Вначале были ftp сервера и сайты на которых можно было скачать mp3. Когда их стали всерьез давить тут же возник Напстер. Он просуществовал достаточно долго пока его не накрыли, но к этому делу пристрастились уже миллионы пользователей. Когда его накрыли, возникли тут же альтернативные сети во множественном числе. Их тоже стали давить, появились p2p сети, включая Kazaa. Которую реально задавить уже не удалось, они сами наделали глупостей навешивая на своих пользователей кучу spyware, в результате появились лучшие альтернативы. Сейчас популярен e-donkey и прочие. На протяжении всей этой борьбы серьезных проблем у большинства не было. Как скачивали, так и скачивают. Каждый этап борьбы сопровождается некоторыми неудобствами, но не более того. Да, в пределах одного-двух провайдеров бывает пытаются устроить борьбу, но толку от этого мало.

При наличии контроля над firewall'ами трафик файлообменных сетей типа
BitTorrent (которой пользуюсь лично я) гасится на раз, не обольщайтесь.
Это к вопросу того, что если китайцы захотят это сделать, принципиальных препятствий
у них это сделать не будет.

Что касается заката отдельных популярных в прошлом файлообменных сетей, то их
задавили вообще без привлечения файрволлов, а путём збирательно-показательного
применения отдельных извращённых американских законов типа Digital Millenium Act.

>А самое главное не в этом. Главное в том, что будучи единожды создан, механизм цензуры и репрессий (а без механизма репрессий механизм цензуры не работает) не ограничится благородными целями, которые тут высказывались. Он БЕЗУСЛОВНО И ОБЯЗАТЕЛЬНО будет использован в политических целях, и есть очень большие шансы что это будет использоваться далеко не на благо людей. Quis custodiet ipsos custodes? Вы считаете что надо цензурить Резуна, а поставленный у власти чиновник сочтет что вы вообще не должны знать ничего кроме даты дня победы, да секса у нас в стране не должно быть. Эта дорожка очень далеко завести может.

Откуда вы знаете, что я считаю про Резуна и про применение файрволлов в России?
Мы вроде не про моё мнение на эту тему говорим, а о китайском файрволле?

--
Алексей
От doctor64
К Ktulu (19.04.2006 15:31:47)
Дата 19.04.2006 15:47:51

Крайне удивлен

>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
Это ничего, что один из главных клиентов компании Mindspeed - Huawei? А МайндСпид производит только и исключительно чипы для ip-телефонии.
От Ktulu
К doctor64 (19.04.2006 15:47:51)
Дата 19.04.2006 16:10:51

Re: Крайне удивлен

>>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
Если точнее - VoIP запрещён для разговоров между Китаем и остальным миром, провайдер которого
не обеспечил Китаю возможность прослушки. Skype запрещён вообще (поскольку подразумевает
общение через промежуточные сервера с сильным шифрованием).

Внутрикитайский трафик, естественно, не так сильно ограничен (там всегда можно найти нарушителя
и привлечь его к ответственности).

>Это ничего, что один из главных клиентов компании Mindspeed - Huawei? А МайндСпид производит только и исключительно чипы для ip-телефонии.

Это ничего. Запрет на VoIP в Китае очевидно не распространяется на производство оборудования для VoIP
(для продажи его на внешних рынках).

--
Алексей
От doctor64
К Ktulu (19.04.2006 16:10:51)
Дата 19.04.2006 19:07:59

Re: Крайне удивлен

>>>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
>Если точнее - VoIP запрещён для разговоров между Китаем и остальным миром, провайдер которого
>не обеспечил Китаю возможность прослушки. Skype запрещён вообще (поскольку подразумевает
>общение через промежуточные сервера с сильным шифрованием).
Я не знаю что там в Китае запрещено.

>Это ничего. Запрет на VoIP в Китае очевидно не распространяется на производство оборудования для VoIP
>(для продажи его на внешних рынках).
Но судя по открываемым Хуавеям багам - оборудование вполне себе эксплуатируется внутри Китая. Запомнилась проблема, связанная с тем, что DTMF детестор опознавал женский китайский голос как DTMF тоны.

>--
>Алексей
От alchem
К Alex Medvedev (19.04.2006 10:51:09)
Дата 19.04.2006 12:28:23

Не поможет! Запретный плод - сами знаете... (-)
От dap
К alchem (19.04.2006 12:28:23)
Дата 19.04.2006 15:00:08

Поможет. Если процесс будет гражданским - еще как поможет.(+)

Когда истец - простой человек (или скажем совет ветеранов) отношение к суду над издательством сразу меняется.
Одно дело "посадили за правду", а другое "расплачивается за клевету".

Да и работать себе в убыток - дураков нет.
От wolfschanze
К dap (19.04.2006 15:00:08)
Дата 19.04.2006 15:11:18

Re: Поможет. Если...

>Когда истец - простой человек (или скажем совет ветеранов) отношение к суду над издательством сразу меняется.
>Одно дело "посадили за правду", а другое "расплачивается за клевету".
--Уже было. Общество Героев Советского Союза и Героев Российской Федерации против Бориса Соколова, и еще было одно дело против Соколова, участвовала дочь Жукова - ни фига.

>Да и работать себе в убыток - дураков нет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От dap
К wolfschanze (19.04.2006 15:11:18)
Дата 19.04.2006 15:17:52

Это потому что у издательства зеленых больше.(+)

>--Уже было. Общество Героев Советского Союза и Героев Российской Федерации против Бориса Соколова, и еще было одно дело против Соколова, участвовала дочь Жукова - ни фига.
Т.е. при нормальном суде пришлось бы Борюсику расплачиваться за свои бредни.

Однако, характерна реакция СМИ - никакой истерии об удушении свободы слова не наблюдалось.
А теперь представьте себе, что истцом выступало бы государство. В СМИ началась бы истерика "чекистская власть пытается скрыть свои преступления".

Так что идея то правильная.
От Владимир Савилов
К alchem (19.04.2006 12:28:23)
Дата 19.04.2006 13:09:13

Re: Не поможет!

Это точно... ну запретят печатать Суворова, к примеру, в России... так будут печатать в Украине, Польше, Прибалтике и гнать в Россию... Запретят продавать - будут из под прилавка торговать...
Запрещение - еще больше создаст ему имидж борца за историческую правду...

Только КОНТРпропагандой можно добится успеха.

С уважением, Владимир
От dap
К Владимир Савилов (19.04.2006 13:09:13)
Дата 19.04.2006 15:09:53

Контрпропаганда это просто еще одно мнение.(+)

>Только КОНТРпропагандой можно добится успеха.
Учитывая что исходит она от государства - не самое авторитетное.
От Никита
К Владимир Савилов (19.04.2006 13:09:13)
Дата 19.04.2006 13:21:29

Полагаете, из под прилавка очень действенно для распространения? (-)
От Владимир Савилов
К Никита (19.04.2006 13:21:29)
Дата 19.04.2006 17:48:39

Re: Полагаете, из...

Тот же Самиздат плохо расходился???? Естественно что если запретить продажу, то это уменьшит на порядок число людей приобретающих эту литературу, из под прилавка понятное дело меньше реализуешь... а вот рекламу сделать тому же Резуну - это сделает... Еще какую рекламу.... Оно нам надо?

С уважением, Владимир
От Никита
К Владимир Савилов (19.04.2006 17:48:39)
Дата 19.04.2006 23:02:34

Плохо рашодился. Очень плохо. Охват был незначительный. В осн.богемный актив (-)
От Андю
К Владимир Савилов (19.04.2006 17:48:39)
Дата 19.04.2006 18:25:03

Ре: Полагаете, из...

Мадам э Месьё,

> Тот же Самиздат плохо расходился????

Плохо, бо мало его было. А книжку Хоффмана достаточно БЫЛО БЫ не переводить на русский/не печатать на русском, пускай неофашисты его переписывают/перепечатывают на машинке. Со свастиками там, рунами, портретами любимого фюлера и пр. атрибутикой. Чтобы нормальному человеку было противно её в руки взять.

> Естественно что если запретить продажу, то это уменьшит на порядок число людей приобретающих эту литературу, из под прилавка понятное дело меньше реализуешь... а вот рекламу сделать тому же Резуну - это сделает... Еще какую рекламу.... Оно нам надо?

Про "неупоминаемого" разговора не было, речь шла об откровенном русофобском ревизионизме типа Хоффмана.
Т.б., сомнительна мне экономическая окупаемость современного самиздата. Типа, на "ключ" USB сканы переписывать ? За деньги ? Бу-га-га.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гриша
К Андю (19.04.2006 18:25:03)
Дата 19.04.2006 18:49:24

Экономическая окупаемость? Так решили же что это все "по заказу".

>Про "неупоминаемого" разговора не было, речь шла об откровенном русофобском ревизионизме типа Хоффмана.
>Т.б., сомнительна мне экономическая окупаемость современного самиздата. Типа, на "ключ" USB сканы переписывать ? За деньги ? Бу-га-га.

Если это действительно так, то такие книги будут сканированны, распознанны и выложены в интернете. Конечно можно предположить целый отдел ФСБ который будет ежедневно обновлять "Список Запрещенных Серверов", фильтровать все е-майлы на ключевые слова "Суворов", проводить "беседы" с читателями...
От Никита
К Гриша (19.04.2006 18:49:24)
Дата 19.04.2006 23:00:43

Кому интернет нужен... Уровень компютеризации в РФ мал, ел. книги непопулярны (-)
От Андю
К Гриша (19.04.2006 18:49:24)
Дата 19.04.2006 18:54:05

Да ради Бога ! Нехай парни парятся. (-)
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (19.04.2006 13:09:13)
Дата 19.04.2006 13:18:06

С КОНТРпропагандой проблема

>Только КОНТРпропагандой можно добится успеха.

КОНТРпропаганда в этом случае обязана иметь просоветскую направленность - а от этого сейчас шарахаются как черти от ладана.
И не упускают любой возможности "попинать дохлого льва".

А альтернативного "идеологического вектора", перпендикулярного "советскому" и "антисоветскому" - нет и не предвидится.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (19.04.2006 13:18:06)
Дата 19.04.2006 13:19:10

Re: С КОНТРпропагандой...

Здрасьте!


>А альтернативного "идеологического вектора", перпендикулярного "советскому" и "антисоветскому" - нет и не предвидится.
а реакцыонный? разве не перпендикулярен?))
Виктор
От Никита
К Виктор Крестинин (19.04.2006 13:19:10)
Дата 19.04.2006 13:24:50

Есть он этот вектор. Основанный на теории инересов государства вне зависимости

от его общественно-политической формации. Например авторитетный и легитимный Мельтюхов пока эволюционирует именно в этом направлении. А ув. Алексей с его маргинальными высказываниями пока за пределами игрового поля.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (19.04.2006 13:24:50)
Дата 19.04.2006 13:30:18

Я не утверждал что его физически не может сущестовать

в конце концов - в пространстве можно построить третий перпендикуляр :)

Но необходимо, чтобы этот вектор - а у Мельтюхова фактически едиснтвеный пример ТЕЗИСОВ этого вектора - получил опредленное признание на государственом уровне, чтобы сформировалась "школа" исследователей работающих в данном ключе...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.04.2006 13:30:18)
Дата 19.04.2006 13:41:07

Это еще поколение должно пройти

Скажу как гуманитарий

Историки не склонны к скандалу и прилюдному развенчанию старых коллег-маразматиков

С уважением
От tevolga
К Гегемон (19.04.2006 13:41:07)
Дата 19.04.2006 14:08:20

Re: Это еще...

>Скажу как гуманитарий

>Историки не склонны к скандалу и прилюдному развенчанию старых коллег-маразматиков

Наверное потому что сами становятся старыми и маразматичными со временем:-))
Как прекрасно что в физике-математике-химии это не так:-))
C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (19.04.2006 14:08:20)
Дата 19.04.2006 16:14:18

Re: Это еще...

Скажу как гуманитарий

>>Историки не склонны к скандалу и прилюдному развенчанию старых коллег-маразматиков
>Наверное потому что сами становятся старыми и маразматичными со временем:-))
>Как прекрасно что в физике-математике-химии это не так:-))
Может, у нас самоуверенности поменьше?

>C уважением к сообществу.
С уважением
От Гегемон
К tevolga (19.04.2006 14:08:20)
Дата 19.04.2006 16:14:15

Re: Это еще...

Скажу как гуманитарий

>>Историки не склонны к скандалу и прилюдному развенчанию старых коллег-маразматиков
>Наверное потому что сами становятся старыми и маразматичными со временем:-))
>Как прекрасно что в физике-математике-химии это не так:-))
Может, у нас самоуверенности поменьше?

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Гегемон (19.04.2006 16:14:15)
Дата 19.04.2006 16:22:41

Re: Это еще...

>Скажу как гуманитарий

>>>Историки не склонны к скандалу и прилюдному развенчанию старых коллег-маразматиков
>>Наверное потому что сами становятся старыми и маразматичными со временем:-))
>>Как прекрасно что в физике-математике-химии это не так:-))
>Может, у нас самоуверенности поменьше?

У историков?;-))
Тогда "великое Вам не по плечу";-))
В конце 19 века в стройном здании физики была маленькая нестыковочка;-))) Кончилось это например тем что мы с Вами деседуем не зная друг друга:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.04.2006 13:19:10)
Дата 19.04.2006 13:23:45

"реакцыонный" - это какой? (-)
От alchem
К Владимир Савилов (19.04.2006 13:09:13)
Дата 19.04.2006 13:14:51

Re: Не поможет!

>Только КОНТРпропагандой можно добится успеха.

Не только - но вместе.
с почтением.
От Colder
К alchem (19.04.2006 13:14:51)
Дата 19.04.2006 13:22:43

Ну да

Я, кстати, не понимаю, об чем базар :))). Жизнь давно уже дала отличный примере Неупоминаемого. Помните, какие пару-тройку лет назад споры были, копья ломали? В данном случае жизнь все расставила по местам - творения Резуна пылятся на полках неликвида, давно уже не видел ни единого чела, готового расстаться со своими кровными заради очередного опуса. Даже оригинальный маркетинговый ход "Беру свои слова обратно" не помог. И, по моим наблюдениями, резуновский бред книгопродавцы к нам уже не возят (ну или почти не возят :))), потому как белогвардейская идея оно может и здорово, но хоронить свое бабло жалко, а каждый магазин грантодатели не облагодетельствуют. Не помогла и пресловутая бросовая цена в 20-40 рэ. ИМХО, именно такой опыт очень охлаждает готовность книгоиздателей печатать дерьмо, полки неликвида очень отрезвляют.
От Ятковский Валерий
К Colder (19.04.2006 13:22:43)
Дата 19.04.2006 14:12:08

Re: Ну да

>Я, кстати, не понимаю, об чем базар :))). Жизнь давно уже дала отличный примере Неупоминаемого. Помните, какие пару-тройку лет назад споры были, копья ломали? В данном случае жизнь все расставила по местам - творения Резуна пылятся на полках неликвида, давно уже не видел ни единого чела, готового расстаться со своими кровными заради очередного опуса. Даже оригинальный маркетинговый ход "Беру свои слова обратно" не помог. И, по моим наблюдениями, резуновский бред книгопродавцы к нам уже не возят (ну или почти не возят :))), потому как белогвардейская идея оно может и здорово, но хоронить свое бабло жалко, а каждый магазин грантодатели не облагодетельствуют. Не помогла и пресловутая бросовая цена в 20-40 рэ. ИМХО, именно такой опыт очень охлаждает готовность книгоиздателей печатать дерьмо, полки неликвида очень отрезвляют.


Я вы бы спросили книгоиздателя каким тиражом разошелся Суворов? Я думаю что там уже все давно окупилось. Я кк-то спросил у продавца в ождном магазине издательства АСТ, как книги Суворова расходяться. Сказала, что очень бойко, постоянно подвозим.

P.S. К тому же неликвид - не показатель качества работы. У того же АСТ военно-историческая библиотека, содержащая на 80% отличные работы, долеживает в уцененке в большинстве магазинов по 60-70 р. Один коммерчески провальный, но от этого не ставший менее фундаментальным 15-титомник Э. Моррисона треть неликвидных полок занимает. Но это так, к слову
От Colder
К Ятковский Валерий (19.04.2006 14:12:08)
Дата 19.04.2006 16:28:07

Не-а

>Я вы бы спросили книгоиздателя каким тиражом разошелся Суворов? Я думаю что там уже все давно окупилось.

А вы сравните суворовские книжки и любой другой pulp. Цены-то разные - иногда разница более чем в три раза. Кто-то же дотирует - ведь и то, и другое пустое барахло (хи-хи, никаких там карт или иллюстраций или заоблачных роялти). Так что понятие окупится для издателей тут неприменимо. А вот для продавца таки применимо - поскольку хоть цена и бросовая, но ненулевая.

>Я кк-то спросил у продавца в ождном магазине издательства АСТ, как книги Суворова расходяться. Сказала, что очень бойко, постоянно подвозим.

Ключевой вопрос - КОГДА спрашивали. Еще год назад таки ловились на эту чухню.

>P.S. К тому же неликвид - не показатель качества работы. У того же АСТ военно-историческая библиотека, содержащая на 80% отличные работы, долеживает в уцененке в большинстве магазинов по 60-70 р. Один коммерчески провальный, но от этого не ставший менее фундаментальным 15-титомник Э. Моррисона треть неликвидных полок занимает. Но это так, к слову

Ну так все верно. Это поначалу народ ан-масс кинулся на Перл-Харборы и всякие Гвадалканалы. Время все расставило по местам, подавляющему большинству Гвадалканалы фиолетовы, а вот под Прохоровкой-Понырями-Ольховаткой у многих погибли родственники.
От ARTHURM
К Ятковский Валерий (19.04.2006 14:12:08)
Дата 19.04.2006 14:32:25

?Моррисон

Добрый день!

"но от этого не ставший менее фундаментальным 15-титомник Э. Моррисона треть неликвидных полок занимает" - извиняюсь за вопрос не в тему. А что это за чудо?
Если серия ВИБ то вроде как вышли:

1.Восходяще солнце над Тихим океаном
2.Коралловое море , Мидуэй и действия ПЛ
3.Борьба за Гуадалканал
4.Битва за Атлантику
5.Прорыв барьера у архипелага Бисмарка
6.О-ва Гилберта, Маршалловы и Н.Гвинея
7.Война в Микронезии
8.Вторжение во Францию и Германию
Что вышло еще 7 томов?

Или это другая серия?

С уважением
От Ятковский Валерий
К ARTHURM (19.04.2006 14:32:25)
Дата 19.04.2006 15:23:26

Re: ?Моррисон

>Добрый день!

>"но от этого не ставший менее фундаментальным 15-титомник Э. Моррисона треть неликвидных полок занимает" - извиняюсь за вопрос не в тему. А что это за чудо?
>Если серия ВИБ то вроде как вышли:

>1.Восходяще солнце над Тихим океаном
>2.Коралловое море , Мидуэй и действия ПЛ
>3.Борьба за Гуадалканал
>4.Битва за Атлантику
>5.Прорыв барьера у архипелага Бисмарка
>6.О-ва Гилберта, Маршалловы и Н.Гвинея
>7.Война в Микронезии
>8.Вторжение во Францию и Германию
>Что вышло еще 7 томов?

>Или это другая серия?

>С уважением

Да нет, конечно же я имел ввиду именно эту серию, назвал пятнадцати томником потому что их всего пятнадцать томов, последний том индексный спаравочник, Атлантика состоит из двух томов, так что 9 из 14 изданно, остальные под вопросом, обещали добить серию, но было это уже давно, а воз и ныне там. Может забили смотря на окупаемость.
От Alex Medvedev
К alchem (19.04.2006 12:28:23)
Дата 19.04.2006 12:46:24

Если издательство один раз штрафануть на пару сотен миллионов....

какова вероятность что другие захотят тоже испытать судьбу?
От GAI
К Alex Medvedev (19.04.2006 12:46:24)
Дата 19.04.2006 16:02:44

Тут самый главный момент,собственно...

>какова вероятность что другие захотят тоже испытать судьбу?

а за что штрафовать ? Какая собственно литература является "неправильной".А дальше логически снова придем к "Краткому курсу..."
Короче,все это мы уже проходили.
Вся мощнейшая советская цензура и система пропаганды почему то не помогла,и народ в одночасье поверил ,что "нам все врали".ИМХО,одна из основных ошибок советской пропаганды было именно то,что она пошла по самому простому пути - попросту игнорировать оппонентов и лишать их доступа к публике.На практике же это привело к полной импотенции собственной пропаганды.
Короче,читайте классику - "человек,который совратил Гедлиберг".Там все очень доходчиво расписано.
От dap
К GAI (19.04.2006 16:02:44)
Дата 19.04.2006 16:30:14

Есть такая штука - клевета. Вот за нее и ответят по закону.(-)
От Паршев
К dap (19.04.2006 16:30:14)
Дата 19.04.2006 17:19:29

По закону клевета бывает только на личность, и вчинить иск может только .

само лицо.
От dap
К Паршев (19.04.2006 17:19:29)
Дата 19.04.2006 20:45:35

Само лицо или родственники. На организацию клевета тоже может быть.(-)
От GAI
К dap (19.04.2006 16:30:14)
Дата 19.04.2006 16:55:16

Хорошо.

Что такое клевета? Как ее отличить,скажем,от дообросовестного заблуждения,илил,более того,установить,кто же из двух оппонентов прав?
В принципе понятно,что при желании под клевету можно подвести все что угодно (мне почему то сразу вспоминаются "клеветнические измышления про социалистический строй").Только такое неизбежно приведет опять же к "краткому курсу".А оно нам надо ?
От dap
К GAI (19.04.2006 16:55:16)
Дата 19.04.2006 20:44:08

Re: Хорошо.

>Что такое клевета? Как ее отличить,скажем,от дообросовестного заблуждения,илил,более того,установить,кто же из двух оппонентов прав?
Сообщение заведомо ложных сведений, искажение цитат, и т.д.

>В принципе понятно,что при желании под клевету можно подвести все что угодно (мне почему то сразу вспоминаются "клеветнические измышления про социалистический строй").Только такое неизбежно приведет опять же к "краткому курсу".А оно нам надо ?
Хорошо. Представьте такую ситуацию. В местной газете напишут, что вы (ФИО, место жительства) педофил и к детям во дворе пристаете. Ваши действия?
От Андю
К GAI (19.04.2006 16:55:16)
Дата 19.04.2006 18:14:04

Мда. А так можно допустить, что угодно. (+)

Мадам э Месьё,

Уж если вы берёте крайности, то по мне запретительная/консервативная крайность намного лучше крайности вседозволенной/либеральной. Как и автократия vs. охлократии.

Хотя по-видимому, спор строго риторичен -- на Форуме всегда было, есть и будет некое количество людей, насмерть бьющихся "за вашу и нашу свободу". И окружающая жизнь им не урок. Большевики ! :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (19.04.2006 12:46:24)
Дата 19.04.2006 13:01:31

Будут штамповать издательствами-однодневками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Баппки рубить не запретишь.

С уважением, Алексей Исаев
От dap
К Исаев Алексей (19.04.2006 13:01:31)
Дата 19.04.2006 14:55:27

Если вся выручка уйдет на выплату исков - нафига козе боян.(+)

>Баппки рубить не запретишь.
Угу. И работать себе в убыток - не заставишь.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (19.04.2006 13:01:31)
Дата 19.04.2006 13:22:23

А печатать их будут типографии-однодневки? :) (-)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (19.04.2006 13:22:23)
Дата 19.04.2006 13:28:55

А типографиям похрен. Они уже печатали дензнаки Туркмении итп. (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (19.04.2006 13:28:55)
Дата 19.04.2006 13:40:24

Типографиям не похрен. Два предупредждения и на третий лишение лицензии

они даже бояться допечатку тиража сделать со старыми выходными данными... Слишком дорого обойдется закрытие.
От Никита
К Исаев Алексей (19.04.2006 13:01:31)
Дата 19.04.2006 13:11:03

А если в дополнение и магазин-распространитель? (-)
От Паршев
К Никита (19.04.2006 13:11:03)
Дата 19.04.2006 13:27:30

Проще читателей за хранение - в Гулаг (-)
От Никита
К Паршев (19.04.2006 13:27:30)
Дата 19.04.2006 13:46:38

Это слишком кровожадно и коммунистично. (-)
От Андю
К Никита (19.04.2006 13:46:38)
Дата 19.04.2006 13:59:04

Зато как брутально ! (+)

Мадам э Месьё,

...Сибирь, зима, метель... К воротам с надписью "ГУЛАГ для читателей неположенного" подьезжает ЗИЛок-фургон. Из его кузова, под ласково-матерные "приветствия" конвоя, сипя паром, вутрухается сначала московская, а затем и питерская "секция" ВИФ2-НЕ, в домашних кофтах и шлёпанцах на босу ногу... Они, как мы видим, одеты не по сезону. Замыкает живописную группу Андрей Петрович, неся за спиной стопочку своих книг. На самой верхней из них заголовок "Почему Россия не Америка" жирно перечёрнут красным фломастером, и сбоку подписано "Патаму шта !"

...На обезглавленном Форуме воцаряется эра "ближнего зарубежья"...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Паршев
К Андю (19.04.2006 13:59:04)
Дата 19.04.2006 15:23:38

Меня смущает возможность таких вот санкций к издательствам

за издание моих книг.
Кто знает, как обернутся в будущем такие законодательные нормы. Как аукнется, так и отхрюкнется.
От Никита
К Андю (19.04.2006 13:59:04)
Дата 19.04.2006 14:56:30

Хмм, будем слать гуманитарную помощь! (-)
От Виктор Крестинин
К Андю (19.04.2006 13:59:04)
Дата 19.04.2006 14:11:08

ты ТАМ тоже не отсидишся!! гыгыгы (-)
От Андю
К Alex Medvedev (19.04.2006 12:46:24)
Дата 19.04.2006 12:48:59

Совершенно верно. Причем штрафануть конкретно, из кармана издателя. (-)
От alchem
К Андю (19.04.2006 12:48:59)
Дата 19.04.2006 12:59:14

Издательство загнётся, а фига в кармане - останется.

Запрет в обязательной мере, ПМСМ, должен сопровождаться мощным агитпропом против запрещаемого. Чтобы балбес не только знал, ЧТО плохо, но и ПОЧЕМУ.
От Андю
К alchem (19.04.2006 12:59:14)
Дата 19.04.2006 13:14:28

ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

Для "мощного аритпропа", ИМХО, надо иметь другую политику в стране, причём, с самого верха. А так, у нас и враг в ВОВ сейчас имени не имеет. То ли безимянные "фошшисты", то ли "марсианцы". И истерия анти-советская продолжается.

В любом случае, есть наконец-то принципы морали и порядочности. Издание книг Хоффмана лежит уже за пределами этих принципов.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От alex63
К Alex Medvedev (19.04.2006 10:51:09)
Дата 19.04.2006 11:12:03

Re: Надо принимать...

>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
Это не так просто. Например, утверждения Бешанова, что почти все полководцы КА были полуграмотными бездарями, или отжиги Солонина типа "миномёты побросали, на машинах уехали" - это что? Ревизионизм или мнение аффторов?

С Дону выдачи нету
От Alex Medvedev
К alex63 (19.04.2006 11:12:03)
Дата 19.04.2006 11:14:15

Re: Надо принимать...

>Это не так просто. Например, утверждения Бешанова, что почти все полководцы КА были полуграмотными бездарями, или отжиги Солонина типа "миномёты побросали, на машинах уехали" - это что? Ревизионизм или мнение аффторов?


Это ложь. Под ревизионизмом же понимается в первую очередь пересмотр решений Нюрнбергского трибунала.
От Гегемон
К Alex Medvedev (19.04.2006 11:14:15)
Дата 19.04.2006 11:17:17

Re: Надо принимать...

Скажу как гуманитарий
>>Это не так просто. Например, утверждения Бешанова, что почти все полководцы КА были полуграмотными бездарями, или отжиги Солонина типа "миномёты побросали, на машинах уехали" - это что? Ревизионизм или мнение аффторов?
>Это ложь. Под ревизионизмом же понимается в первую очередь пересмотр решений Нюрнбергского трибунала.
Это мнение автора, с которым Вы не согласны. Запрет высказывать мнение - нарушение свободы слова

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (19.04.2006 11:17:17)
Дата 19.04.2006 11:19:17

Re: Надо принимать...

>>Это мнение автора, с которым Вы не согласны. Запрет высказывать мнение - нарушение свободы слова


Мнение автора противоречащее фактам является клеветой.
От dsa
К Alex Medvedev (19.04.2006 11:19:17)
Дата 19.04.2006 12:11:18

Re: Надо принимать...

>>>Это мнение автора, с которым Вы не согласны. Запрет высказывать мнение - нарушение свободы слова
>Мнение автора противоречащее фактам является клеветой.

Бесспорно. За это автор тягается в суд и наказывается. А чтобы не было повода сомневаться в том, что он наказан именно за клевету, а не очередной страдалец за демократию, его, гм "труду" следует быть в пределах досягаемости
От Amstrong
К Alex Medvedev (19.04.2006 11:19:17)
Дата 19.04.2006 11:42:38

Ре: Надо принимать...

>Мнение автора противоречащее фактам является клеветой.

нет абсолутной правды на земле грешной, толко господь бог ведает.
Что косается ареста Ирвинга то в Германии и Австрии менталитет такой, что "неправелно" то надо запретить.
Дурной пример.
От tevolga
К Alex Medvedev (19.04.2006 11:19:17)
Дата 19.04.2006 11:26:25

Re: Надо принимать...

>>>Это мнение автора, с которым Вы не согласны. Запрет высказывать мнение - нарушение свободы слова
>

>Мнение автора противоречащее фактам является клеветой.

Дайте определение термину "грамотный", "полуграмотный" и подавайте на автора в суд за клевету:-))
C уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (19.04.2006 11:26:25)
Дата 19.04.2006 12:48:08

Re: Надо принимать...

>
>Дайте определение термину "грамотный", "полуграмотный" и подавайте на автора в суд за клевету:-))

Не примут. Только от родственников принимаются иски.
От tevolga
К Alex Medvedev (19.04.2006 12:48:08)
Дата 19.04.2006 13:05:45

Re: Надо принимать...

>>
>>Дайте определение термину "грамотный", "полуграмотный" и подавайте на автора в суд за клевету:-))
>
>Не примут. Только от родственников принимаются иски.

Тогда Вы просто "не мешки перетаскиваете":-)))

С уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К tevolga (19.04.2006 13:05:45)
Дата 19.04.2006 13:21:20

Re: Надо принимать...

>>Не примут. Только от родственников принимаются иски.
>
>Тогда Вы просто "не мешки перетаскиваете":-)))

Про суд вы заикнулись, так что мешки эти ваши :)
От Hamster
К Alex Medvedev (19.04.2006 10:51:09)
Дата 19.04.2006 11:09:37

Ага, это только популярности ему добавит... (-)
От Alex Medvedev
К Hamster (19.04.2006 11:09:37)
Дата 19.04.2006 11:12:12

Ирвингу это много добавило популярности, когда его посадили? (-)