От Captain Africa
К Alex Medvedev
Дата 19.04.2006 15:15:28
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Чушь

>>>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
>>Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно.
>Ну это то как раз не проблема. Интернет это не царство свободы, а царство админов.

Полная чушь. Китайский вариант не мешает абсолютно никому, все кому надо этот great firewall of china легко обходят. Сеть не удалось обуздать ни коммунистам в Китае, ни капиталистам в США. Причем любые попытки устроить цензуру приводят к катастрофическим для цензоров результатам -- каждый раз появляются механизмы на порядки цензуроустойчивее предыдущих. Устроите репрессии и тут же всерьез разовьются сети типа freenet и I2P, после чего вам придется забыть даже просто про отслеживание IP адреса источника информации.
От Ktulu
К Captain Africa (19.04.2006 15:15:28)
Дата 19.04.2006 15:31:47

Не всё так просто

>>>>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
>>>Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно.
>>Ну это то как раз не проблема. Интернет это не царство свободы, а царство админов.
>
>Полная чушь. Китайский вариант не мешает абсолютно никому, все кому надо этот great firewall of china легко обходят. Сеть не удалось обуздать ни коммунистам в Китае, ни капиталистам в США. Причем любые попытки устроить цензуру приводят к катастрофическим для цензоров результатам -- каждый раз появляются механизмы на порядки цензуроустойчивее предыдущих. Устроите репрессии и тут же всерьез разовьются сети типа freenet и I2P, после чего вам придется забыть даже просто про отслеживание IP адреса источника информации.

P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
В споре GFoC и пользователей в основном вверх одерживает первый. Да, пользователи могут
изредка получать доступ к той информации, которая не отфильтрована (ввиду недосмотра автоматической
системы фильтрации), но обойти GFoC - невозможно, весь, абсолютно весь китайский трафик идёт через него.
Как только появляется новая технология - через некоторое время поддержка фильтрации этой технологии
появляется в GFoC. Если эффективная фильтрация по какой-то причине невозможна, то данный сервис
просто запрещается к использованию (как VOIP).

И зарубежные компании - поставщики информации - вполне поддерживают Китай в этой
борьбе с запрещённой информацией (это просто плата за вход на китайский рынок, а он весьма велик
и перспективен). GFoC построен с использованием самых последних достижений технологии из США,
включая в основном оборудование Cisco.

Так что со своей задачей - блокировать доступ среднего китайца к нежелательной информации
(а сюда входит в том числе и вражеская пропаганда) - GFoC справляется вполне удовлетворительно.

В США, кстати, действует подобная же система, которая имеет, правда, не запретительный, а наблюдательный
характер, поэтому практически незаметна для пользователей. Отслеживают амеры и зарубежный трафик
(Echelon etc.).

--
Алексей
От Captain Africa
К Ktulu (19.04.2006 15:31:47)
Дата 19.04.2006 16:31:51

Это в теории

>>>>>с перечнем фактов, отрицание которых является уголовно наказумым деянием.
>>>>Глупости это всё. Всё больше (дез)инфо доступно в Сети, бесплатно.
>>>Ну это то как раз не проблема. Интернет это не царство свободы, а царство админов.
>>Полная чушь. Китайский вариант не мешает абсолютно никому, все кому надо этот great firewall of china легко обходят. Сеть не удалось обуздать ни коммунистам в Китае, ни капиталистам в США. Причем любые попытки устроить цензуру приводят к катастрофическим для цензоров результатам -- каждый раз появляются механизмы на порядки цензуроустойчивее предыдущих. Устроите репрессии и тут же всерьез разовьются сети типа freenet и I2P, после чего вам придется забыть даже просто про отслеживание IP адреса источника информации.
>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
>В споре GFoC и пользователей в основном вверх одерживает первый. Да, пользователи могут
>изредка получать доступ к той информации, которая не отфильтрована (ввиду недосмотра автоматической
>системы фильтрации), но обойти GFoC - невозможно, весь, абсолютно весь китайский трафик идёт через него.
>Как только появляется новая технология - через некоторое время поддержка фильтрации этой технологии
>появляется в GFoC. Если эффективная фильтрация по какой-то причине невозможна, то данный сервис
>просто запрещается к использованию (как VOIP).

На практике пока что счет ведут пользователи, а не файрвольщики.

>И зарубежные компании - поставщики информации - вполне поддерживают Китай в этой
>борьбе с запрещённой информацией (это просто плата за вход на китайский рынок, а он весьма велик
>и перспективен). GFoC построен с использованием самых последних достижений технологии из США,
>включая в основном оборудование Cisco.
>Так что со своей задачей - блокировать доступ среднего китайца к нежелательной информации
>(а сюда входит в том числе и вражеская пропаганда) - GFoC справляется вполне удовлетворительно.

По мнению самих китайцев (не компартии, а именно населения с представителями которого я иногда общаюсь) -- не справляется вообще.

>В США, кстати, действует подобная же система, которая имеет, правда, не запретительный, а наблюдательный
>характер, поэтому практически незаметна для пользователей. Отслеживают амеры и зарубежный трафик
>(Echelon etc.).

Ага, опять за рыбу деньги. Будут они рассказывать как на нашем узле они наш трафик отслеживают. Блин, даже не смешно.

Недавняя история, которую почему-то все игнорируют. Вначале были ftp сервера и сайты на которых можно было скачать mp3. Когда их стали всерьез давить тут же возник Напстер. Он просуществовал достаточно долго пока его не накрыли, но к этому делу пристрастились уже миллионы пользователей. Когда его накрыли, возникли тут же альтернативные сети во множественном числе. Их тоже стали давить, появились p2p сети, включая Kazaa. Которую реально задавить уже не удалось, они сами наделали глупостей навешивая на своих пользователей кучу spyware, в результате появились лучшие альтернативы. Сейчас популярен e-donkey и прочие. На протяжении всей этой борьбы серьезных проблем у большинства не было. Как скачивали, так и скачивают. Каждый этап борьбы сопровождается некоторыми неудобствами, но не более того. Да, в пределах одного-двух провайдеров бывает пытаются устроить борьбу, но толку от этого мало.

А самое главное не в этом. Главное в том, что будучи единожды создан, механизм цензуры и репрессий (а без механизма репрессий механизм цензуры не работает) не ограничится благородными целями, которые тут высказывались. Он БЕЗУСЛОВНО И ОБЯЗАТЕЛЬНО будет использован в политических целях, и есть очень большие шансы что это будет использоваться далеко не на благо людей. Quis custodiet ipsos custodes? Вы считаете что надо цензурить Резуна, а поставленный у власти чиновник сочтет что вы вообще не должны знать ничего кроме даты дня победы, да секса у нас в стране не должно быть. Эта дорожка очень далеко завести может.
От Ktulu
К Captain Africa (19.04.2006 16:31:51)
Дата 19.04.2006 17:48:47

Re: Это в...

>На практике пока что счет ведут пользователи, а не файрвольщики.

Что такое VPN, SSH и прокси знают считанные проценты пользователей,
не заблуждайтесь на этот счёт. Да и количество блокированных ресурсов
не настолько велико, чтобы тратить время на попытки обойти файрвол (если
кто-то не укушен коммунизмом, конечно).

>По мнению самих китайцев (не компартии, а именно населения с представителями которого я иногда общаюсь) -- не справляется вообще.

Вы общаетесь, видимо, с технически подкованными китайцами.

>>В США, кстати, действует подобная же система, которая имеет, правда, не запретительный, а наблюдательный
>>характер, поэтому практически незаметна для пользователей. Отслеживают амеры и зарубежный трафик
>>(Echelon etc.).
>
>Ага, опять за рыбу деньги. Будут они рассказывать как на нашем узле они наш трафик отслеживают. Блин, даже не смешно.

Они отслеживают трафик на коммуникационном узле в Англии, в Канаде, в США.
Много трафика российских пользователей идёт через эти страны. Кроме того,
при проблемах с маршрутизацией внутри России внутрироссийский трафик
частенько идёт через третьи страны.

>Недавняя история, которую почему-то все игнорируют. Вначале были ftp сервера и сайты на которых можно было скачать mp3. Когда их стали всерьез давить тут же возник Напстер. Он просуществовал достаточно долго пока его не накрыли, но к этому делу пристрастились уже миллионы пользователей. Когда его накрыли, возникли тут же альтернативные сети во множественном числе. Их тоже стали давить, появились p2p сети, включая Kazaa. Которую реально задавить уже не удалось, они сами наделали глупостей навешивая на своих пользователей кучу spyware, в результате появились лучшие альтернативы. Сейчас популярен e-donkey и прочие. На протяжении всей этой борьбы серьезных проблем у большинства не было. Как скачивали, так и скачивают. Каждый этап борьбы сопровождается некоторыми неудобствами, но не более того. Да, в пределах одного-двух провайдеров бывает пытаются устроить борьбу, но толку от этого мало.

При наличии контроля над firewall'ами трафик файлообменных сетей типа
BitTorrent (которой пользуюсь лично я) гасится на раз, не обольщайтесь.
Это к вопросу того, что если китайцы захотят это сделать, принципиальных препятствий
у них это сделать не будет.

Что касается заката отдельных популярных в прошлом файлообменных сетей, то их
задавили вообще без привлечения файрволлов, а путём збирательно-показательного
применения отдельных извращённых американских законов типа Digital Millenium Act.

>А самое главное не в этом. Главное в том, что будучи единожды создан, механизм цензуры и репрессий (а без механизма репрессий механизм цензуры не работает) не ограничится благородными целями, которые тут высказывались. Он БЕЗУСЛОВНО И ОБЯЗАТЕЛЬНО будет использован в политических целях, и есть очень большие шансы что это будет использоваться далеко не на благо людей. Quis custodiet ipsos custodes? Вы считаете что надо цензурить Резуна, а поставленный у власти чиновник сочтет что вы вообще не должны знать ничего кроме даты дня победы, да секса у нас в стране не должно быть. Эта дорожка очень далеко завести может.

Откуда вы знаете, что я считаю про Резуна и про применение файрволлов в России?
Мы вроде не про моё мнение на эту тему говорим, а о китайском файрволле?

--
Алексей
От doctor64
К Ktulu (19.04.2006 15:31:47)
Дата 19.04.2006 15:47:51

Крайне удивлен

>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
Это ничего, что один из главных клиентов компании Mindspeed - Huawei? А МайндСпид производит только и исключительно чипы для ip-телефонии.
От Ktulu
К doctor64 (19.04.2006 15:47:51)
Дата 19.04.2006 16:10:51

Re: Крайне удивлен

>>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
Если точнее - VoIP запрещён для разговоров между Китаем и остальным миром, провайдер которого
не обеспечил Китаю возможность прослушки. Skype запрещён вообще (поскольку подразумевает
общение через промежуточные сервера с сильным шифрованием).

Внутрикитайский трафик, естественно, не так сильно ограничен (там всегда можно найти нарушителя
и привлечь его к ответственности).

>Это ничего, что один из главных клиентов компании Mindspeed - Huawei? А МайндСпид производит только и исключительно чипы для ip-телефонии.

Это ничего. Запрет на VoIP в Китае очевидно не распространяется на производство оборудования для VoIP
(для продажи его на внешних рынках).

--
Алексей
От doctor64
К Ktulu (19.04.2006 16:10:51)
Дата 19.04.2006 19:07:59

Re: Крайне удивлен

>>>P2P и VOIP также успешно блокируются (а VOIP так вообще запрещён в Китае, включая Skype).
>Если точнее - VoIP запрещён для разговоров между Китаем и остальным миром, провайдер которого
>не обеспечил Китаю возможность прослушки. Skype запрещён вообще (поскольку подразумевает
>общение через промежуточные сервера с сильным шифрованием).
Я не знаю что там в Китае запрещено.

>Это ничего. Запрет на VoIP в Китае очевидно не распространяется на производство оборудования для VoIP
>(для продажи его на внешних рынках).
Но судя по открываемым Хуавеям багам - оборудование вполне себе эксплуатируется внутри Китая. Запомнилась проблема, связанная с тем, что DTMF детестор опознавал женский китайский голос как DTMF тоны.

>--
>Алексей