От Kazak
К Илья Вершинин
Дата 17.04.2006 08:53:07
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

(Откровенно хренеет)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А что, корпус состоял из добровольцев?:)
>По статистике - да, на 70 процентов (правда, это были, в основном, эстонцы, не знавшие русского языка)
Это по какой статистике там 70 процентов добровольцев оказалось, если корпус из мобилизованных набирали?

>Я говорил про Эстонию. Между прочим, были эстонцы, воевавшие в войсках Роммеля. Так неужели Африка - территория Эстонии?

Были эстонцы воевавшие в Королевских ВВС и Королевском флоте Великобритании.. Наверное тайные монархисты?:)

>Эсесовцы были только добровольцы. Между прочем, эту теорию выдвинули еще в советское время генералы Эстонского корпуса, пытаясь представить бывших эсесовцев в качестве жертв.

Про "добровольность" 20-ой дивизии - это бред. Было несколько волн мобилизации. Мобилизация была уже в Эстонскую бригаду СС.

Извините, если чем обидел.
От Илья Вершинин
К Kazak (17.04.2006 08:53:07)
Дата 17.04.2006 10:07:18

Re: (Откровенно хренеет)


>Это по какой статистике там 70 процентов добровольцев оказалось, если корпус из мобилизованных набирали?
Тут немного другая штука. Очень высокий процент насильно отбирали в Эстонский корпус из других частей Красной Армии. Многие ветераны Эстонского корпуса рассказывали, как их насильно разлучали со своей родной частью: "Приказ Сталина - разговоров быть никаких н может!" Значительная часть эстонцев была призвана задолго до начала формирования эстонских национальных соединений. Выходит что, все все мобилизованные? (Смеется)

>>Я говорил про Эстонию. Между прочим, были эстонцы, воевавшие в войсках Роммеля. Так неужели Африка - территория Эстонии?
>
>Были эстонцы воевавшие в Королевских ВВС и Королевском флоте Великобритании.. Наверное тайные монархисты?:)

>>Эсесовцы были только добровольцы. Между прочем, эту теорию выдвинули еще в советское время генералы Эстонского корпуса, пытаясь представить бывших эсесовцев в качестве жертв.
>
>Про "добровольность" 20-ой дивизии - это бред. Было несколько волн мобилизации. Мобилизация была уже в Эстонскую бригаду СС.

Ты больше читай этот бред. Один историк писал, будто солдат 20-й Гренадерской дивизии после плена зачислили в Эстонский корпус рядовыми и будто бы они неплолхо воевали против немцев в Курляндии...

>Извините, если чем обидел.
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Kazak
К Илья Вершинин (17.04.2006 10:07:18)
Дата 17.04.2006 21:55:57

Мне.. По каким частьям собирали эстонцев???

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тут немного другая штука. Очень высокий процент насильно отбирали в Эстонский корпус из других частей Красной Армии. Многие ветераны Эстонского корпуса рассказывали, как их насильно разлучали со своей родной частью: "Приказ Сталина - разговоров быть никаких н может!"

Это - российские эстонцы. Остальных из армии изьяли ещё летом 1941 и отправили в трудовые батальоны. А основная масса мобилизованных никогда в армии и не была.
Это официальная позиция СОВЕТСКИХ историков.

>Значительная часть эстонцев была призвана задолго до начала формирования эстонских национальных соединений. Выходит что, все все мобилизованные? (Смеется)

Гм.. Эстонию оставили летом 1941 года. Начали формировать 7-ую дивизию реально только в 1942. Откуда взялись добровольуы- линию фрона перебегали???

>Ты больше читай этот бред. Один историк писал, будто солдат 20-й Гренадерской дивизии после плена зачислили в Эстонский корпус рядовыми и будто бы они неплолхо воевали против немцев в Курляндии...

Это по советским-же данным:) Про пленных не знаю, но дезертиров из 20-ой дивизии призывали в Красную Армию. Это - факт:)

Извините, если чем обидел.
От Илья Вершинин
К Kazak (17.04.2006 21:55:57)
Дата 17.04.2006 23:26:15

Re: Мне.. По...

Я вас приветстую!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Тут немного другая штука. Очень высокий процент насильно отбирали в Эстонский корпус из других частей Красной Армии. Многие ветераны Эстонского корпуса рассказывали, как их насильно разлучали со своей родной частью: "Приказ Сталина - разговоров быть никаких н может!"
>
>Это - российские эстонцы. Остальных из армии изьяли ещё летом 1941 и отправили в трудовые батальоны. А основная масса мобилизованных никогда в армии и не была.
>Это официальная позиция СОВЕТСКИХ историков.
Зато в этой ойициальной поизиции приводятся письма об отправке на фронт. Между прочим, инициатива о создании эстонской дивизии исходила от самих же эстонцев...
>>Значительная часть эстонцев была призвана задолго до начала формирования эстонских национальных соединений. Выходит что, все все мобилизованные? (Смеется)
>
>Гм.. Эстонию оставили летом 1941 года. Начали формировать 7-ую дивизию реально только в 1942. Откуда взялись добровольуы- линию фрона перебегали???
Не знаю взялись не взялись но воевали они неплохо. Неслучайно в корпусе было много орденоносных частей
>>Ты больше читай этот бред. Один историк писал, будто солдат 20-й Гренадерской дивизии после плена зачислили в Эстонский корпус рядовыми и будто бы они неплолхо воевали против немцев в Курляндии...
>
>Это по советским-же данным:) Про пленных не знаю, но дезертиров из 20-ой дивизии призывали в Красную Армию. Это - факт:)
Доказательства... Между прочим, Эстонский корпус был сформирован 25 сентября 42-го - это уже 1943, а в бой введен лишь в декабре

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Kazak
К Илья Вершинин (17.04.2006 23:26:15)
Дата 18.04.2006 11:34:22

Инициатива о создании эстонских частей

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Зато в этой ойициальной поизиции приводятся письма об отправке на фронт. Между прочим, инициатива о создании эстонской дивизии исходила от самих же эстонцев...
...исходила от ЦК компартии Эстонии. Были письма об отправке на фронт, а были и расстрелянные за отказ вступить в корпус.

>Не знаю взялись не взялись но воевали они неплохо. Неслучайно в корпусе было много орденоносных частей

Воевали они как и другие. На войсковой проверка летом 1942 года корпус получил оценку - неудовлетворительно.

>Доказательства... Между прочим, Эстонский корпус был сформирован 25 сентября 42-го - это уже 1943, а в бой введен лишь в декабре

Доказательства мобилизации в 20-ую дивизию? Да любой советский или западный источник по этой дивизии.
Про 1943 год - не понял, о чём речь?

Извините, если чем обидел.
От Илья Вершинин
К Kazak (18.04.2006 11:34:22)
Дата 18.04.2006 20:34:47

Re: Инициатива о...


>...исходила от ЦК компартии Эстонии. Были письма об отправке на фронт, а были и расстрелянные за отказ вступить в корпус.
Удивил. Уклонение от службы в армии преследуется везде, да и в России пока что Мельникова не добилась призыва в армию только на добровольной основе
>>Не знаю взялись не взялись но воевали они неплохо. Неслучайно в корпусе было много орденоносных частей
>
>Воевали они как и другие. На войсковой проверка летом 1942 года корпус получил оценку - неудовлетворительно.
Летом 1942 года Эстонского стрелкового корпуса еще не было, днем его рождения принято считать 25-е сентября

>Доказательства мобилизации в 20-ую дивизию? Да любой советский или западный источник по этой дивизии.
Еще скажешь, они не участвовали в карательных операциях на Псковщине и Украине?
>Про 1943 год - не понял, о чём речь?

О том, что только тогда он вступил в бой
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Kazak
К Илья Вершинин (18.04.2006 20:34:47)
Дата 18.04.2006 20:46:59

Да нет, чего удивлят-то:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Удивил. Уклонение от службы в армии преследуется везде, да и в России пока что Мельникова не добилась призыва в армию только на добровольной основе

Так откуда данные про поголовных добровольцев к корпусе?:)

>Летом 1942 года Эстонского стрелкового корпуса еще не было, днем его рождения принято считать 25-е сентября

Мнэ.. Днём рождения корпуса могут читать что угодно:) Дивизии уже были и проверку они полностью завалили.

>Еще скажешь, они не участвовали в карательных операциях на Псковщине и Украине?

20-ая дивизия СС? И где она успела поучаствовать?

>О том, что только тогда он вступил в бой

Ээээ... Издеваешься? А под Великими Луками кто воевал - марсиане?:)

Извините, если чем обидел.
От Илья Вершинин
К Kazak (18.04.2006 20:46:59)
Дата 18.04.2006 21:41:26

20-я дивизия была ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ. Какие могут быть сомнения?

1. По поводу добровольности. Это была 20-я ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ дивизия СС. Само название говорит за себя. Так если она была добровольческой, какие могут быть сомнения в добровольности?

В соответствии с уставом войск СС комплектование эстонского легиона СС производилось на добровольной основе, причем желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС. Лицам, зачисленным в легион и ранее имевшим офицерские и унтер-офицерские звания, после испытательного срока присваивались соответствующие этим воинские звания войск СС.

2.По поводу того, что эстонцы были карателями...

Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя (Зурофф: эстонцы участвовали в казнях евреев // BNS/Interfax, 2002 г., 7 августа) и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности (Зурофф рекомендует Пихлю уйти в отставку // BNS// Interfax, 2002 г., 25 июля), а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т.н. «Партизанской республики Ронсона». Eesti vabadusvoitlejad Teises maailmasjas // Koostja A.Jurs — Tallinn, 1997. р. 146-155 (Эстонские борцы за свободу во Второй мировой войне) // сост. А.Юрс 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.)

Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон «Остланд». РГВА. Ф.451п. Оп.5. Д.149.Л. 144-145 По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС №8699/42, это подразделение размещалось в 1941 − 1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. — о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. — об уничтожении 6000 евреев в Минске. Michaelis R. Eestlased Waffen-SS-is 20 (1 Eesti) -SS relvagrenaderidiviis. Tallinn: Olion, 2001. р. 32 В ноябре 1942 г. батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. ЦА ФСБ. Ф.25. Оп. 5 Д.149. Л.249-258

Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции «Хейнрик» и «Фриц» по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело №195. По данным того же архива, в карательной экспедиции «Фриц» принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же, ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налеты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г. ЦА ФСБ. Ф.25 Оп. 1. Д. 152. Л.258
От Kazak
К Илья Вершинин (18.04.2006 21:41:26)
Дата 18.04.2006 22:09:20

Никаких сомнений быть не может.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>1. По поводу добровольности. Это была 20-я ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ дивизия СС. Само название говорит за себя. Так если она была добровольческой, какие могут быть сомнения в добровольности?

Несмотря на название дивизия ни разу не была добровольческой. Из СС-овских частей чисто добровольческим был батальон СС "Нарва", а уже в бригаду СС набирали мобилизованных в том числе.


>2.По поводу того, что эстонцы были карателями...

Ну и где про 20-ую дивизию??
Кстатим и Эстонская бригада СС была по документам НАПРАВЛЕНА в Белоруссию, но вот про её участие в операциях документов нет.

Извините, если чем обидел.
От Илья Вершинин
К Kazak (18.04.2006 22:09:20)
Дата 18.04.2006 22:29:56

В эсес никогда не брали добровольцев (-)
От Kazak
К Илья Вершинин (18.04.2006 22:29:56)
Дата 19.04.2006 01:12:12

Чё-то ты милок совсем запутался:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вообще изначально все иностранные части вафенн-СС действительно были добровольными. И в Эстонии их то-же начали формировать на добровольной основе.
Но так как добровольцев была напряжёнка - то сначала провели мобилизацию офицеров бывшей эстонской армии, затем стали сливать полицейские и пограничные батальоны, добавили высланных из Финляндии бойцов 600-го полка ( поинтерисуйся на досуге, откуда в Финляндии взялся эстонский полк), разбавили набранными по мобилизации "добровольцами" - и получили "добровольческую" дивизию.

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (19.04.2006 01:12:12)
Дата 19.04.2006 11:31:44

Касатик! Глазки протри!

20 Дивизия СС была добровольческая. Добровольцы в ней были? Были!
Члены 20 дивизии СС в карательных мероприятиях в массовых количествах отметились? Отметились! Даже отличились. ВСЁ!
А кому божья роса...
От Администрация (ID)
К swiss (19.04.2006 11:31:44)
Дата 20.04.2006 13:10:44

Замечание от Администрации 2 Kazak и swiss

Приветствую Вас!

Прошу в дискуссии не скатываться в развязную тональность во избежании флейма и перехода на личность.

С уважением, ID
От Kazak
К swiss (19.04.2006 11:31:44)
Дата 20.04.2006 11:12:53

(Протер)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>20 Дивизия СС была добровольческая. Добровольцы в ней были? Были!

То естьлюбая дивизия в которои было сколько-нибудь добровольце автоматом становится добровольческои?

>Члены 20 дивизии СС в карательных мероприятиях в массовых количествах отметились? Отметились! Даже отличились. ВСЁ!

20. дивизия в карательных операциях особо не отличилась. Но отличились части, которые в нее влили.

Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Илья Вершинин (18.04.2006 21:41:26)
Дата 18.04.2006 21:44:10

Ага, а "Красная Армия" состояла из краснокожих. Само название...итд. (-)
От Илья Вершинин
К Гриша (18.04.2006 21:44:10)
Дата 18.04.2006 22:32:15

Вы серьезно?

Наименование добровольческая было и в Советской Армии, и те части, в свою очередь, были добровольческими...

Хотите поиграться словами? Так это, уверяю вас, вы сделаете более успешно на других форумах, чем здесь...
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Гриша
К Илья Вершинин (18.04.2006 22:32:15)
Дата 18.04.2006 22:44:26

Тут не о чем игратся

>Наименование добровольческая было и в Советской Армии, и те части, в свою очередь, были добровольческими...

>Хотите поиграться словами? Так это, уверяю вас, вы сделаете более успешно на других форумах, чем здесь...
>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

"В конце марта (1943 года) была обьявлена мобилизация в легион всех бывших офицеров эстонской армии, а в ноябре того же года - мобилизация всех призывников 1925 года рождения" РГАСПИ Ф.69. Оп1 Д.742. Л47 , из С. Дробязко "Под Знаменами Врага".

ПыСы "Гвардейские Минометы" - совсем не минометы.
От СОР
К Гриша (18.04.2006 22:44:26)
Дата 20.04.2006 05:00:33

Вы считаете, что из мобилизации следует не добровольность?

Мобилизовать насильственными методами да еще дивизию весьма затруднительно. Да выбор был.
От Гриша
К СОР (20.04.2006 05:00:33)
Дата 20.04.2006 05:39:43

У добровольцев уже был шанс зарегистрироваться. Мобилизация взяла остальных. (-)
От СОР
К Гриша (20.04.2006 05:39:43)
Дата 20.04.2006 15:13:56

Что значит взяла? Сами пошли.


А могли ведь в лесные братья податься и боротся с немцами.
От Илья Вершинин
К Гриша (18.04.2006 22:44:26)
Дата 18.04.2006 23:06:40

Насчет офицеров вы явно переборщили

Эстонская буржуазная армия была преобразована в 22-й Эстонский территориальный корпус и многие офицеры стали красными командирами. Как, например, начальник штаба генерал-майор Лукас (колонел), майор Йохан Мяэ (колонел) и пр.
От Kazak
К Илья Вершинин (18.04.2006 23:06:40)
Дата 19.04.2006 01:16:32

Я давал на форуме таблицу

Iga mees on oma saatuse sepp.

По судьбам эстонских офицеров - таки в немецкой армии их служило больше, чем было в РККА.



Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Kazak (19.04.2006 01:16:32)
Дата 19.04.2006 01:21:23

Re: Я давал...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>По судьбам эстонских офицеров - таки в немецкой армии их служило больше, чем было в РККА.

ИМХО, Илья имеет ввиду что все кто не ушел с КА являются "де факто" добровольцами для немецкой армии.
От Гриша
К Илья Вершинин (18.04.2006 23:06:40)
Дата 18.04.2006 23:20:17

Многие стали, а многие сели. Ну и что? (-)
От Илья Вершинин
К Гриша (18.04.2006 23:20:17)
Дата 19.04.2006 00:58:51

У них был выбор (-)
От Гриша
К Илья Вершинин (19.04.2006 00:58:51)
Дата 19.04.2006 01:06:52

Факта мобилизации это не отменяет (-)
От Илья Вершинин
К Гриша (19.04.2006 01:06:52)
Дата 19.04.2006 11:33:23

Основной процент - добровольцы (-)
От Гриша
К Илья Вершинин (19.04.2006 11:33:23)
Дата 19.04.2006 11:44:17

"Основной" - это сколько? (-)