ВИФ2 NE : Ветка : Поклонникам Британники.

От	Любитель
К	All
Дата	17.04.2006 18:39:04
Рубрики	Прочее;

Поклонникам Британники.

Страничка, посвещённая ляпам в Британнике, найденным благодаря Википедии, попадаются топичные моменты. Некоторые ляпы ПМСМ весьма грубые.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Errors_in_the_Encyclop%C3%A6dia_Britannica_that_have_been_corrected_in_Wikipedia#Kostroma_Cathedral

Ссылку взял из ЖЖ-дискуссии о роли и перспективах Википедии. http://avva.livejournal.com/1539534.html

Мне кажется убедительнее позиция "викифилов", хотя ПМСМ некоторые из них перегибают палку (дескать Википедия чуть ли не надёжнее Британники и т.п.).

От	Любитель
К	Любитель (17.04.2006 18:39:04)
Дата	17.04.2006 20:59:11

Сформулирую своё ИМХО насчёт Британники и Википедии.

В Британнике информация как правило достовернее, зато в Википедии - обширнее.

Как правило для серьёзных изысканий Британника полезнее, но в целом они с Википедией в одной весовой категории.

От	Cyberian Valenok
К	Любитель (17.04.2006 20:59:11)
Дата	17.04.2006 21:03:16

Британика не годится для изучения русск. истории и брит.истории тоже (-)

От	Блохин Александр
К	Cyberian Valenok (17.04.2006 21:03:16)
Дата	17.04.2006 21:07:09

А разве историю можно учить по общей энциклопедии??? (-)

От	Dervish
К	Блохин Александр (17.04.2006 21:07:09)
Дата	18.04.2006 03:16:03

Справочные сведения получать откуда? Сразу лезть в диссертиции? (-)

От	Cyberian Valenok
К	Любитель (17.04.2006 18:39:04)
Дата	17.04.2006 19:49:43

Британника заметает все английские мерзости под ковер (+)

такие как

- сгон английских крестьян с земли и решение проблемы бродяг с помощью виселиц

- геноцид ирландцев во времена Кромвеля

- роль английской экономической политики в ирландском голоде 1840-х годов

- убийственная (для местного населения) политика британцев в Индии: всё, начиная от голода в Бенгалии в 1770 как бы исчезло со страниц истории

- роль британцев в сокращении африканского населения во времена работорговли, в ликвидации австралийских аборигенов и т.д.

- про концлагеря для буров тоже очень мало

Зато очень много и криво писано об autocracy в России

От	Chestnut
К	Cyberian Valenok (17.04.2006 19:49:43)
Дата	17.04.2006 23:46:30

приведите конкретные примеры,

со статьями из Британники и "более авторитетных" источников. А то пока как-то беспочвевнно оно...

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (17.04.2006 23:46:30)
Дата	18.04.2006 15:02:44

Вы приведите конкретные примеры,

со статьями из Британники и "более авторитетных" источников. Где было бы понятно, что приведенные здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1221429.htm вопросы освященный полно и обьективно.

От	Chestnut
К	Аркан (18.04.2006 15:02:44)
Дата	18.04.2006 15:07:59

Re: Вы приведите...

Пардоньте, но исходный тезис был именно в том, что "Британника замалчивает и обеляет". Я и прошу подтверсить хоть чем-нибудь сей тезис, а то пока он остаётся пустопорожним трёпом.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (18.04.2006 15:07:59)
Дата	18.04.2006 19:49:21

У Вас ведь есть Британника на дивиди?

Вас наверное не затруднит привести оттуда статью об огораживаниях, например?

Тогда каждый сможет сделать выводы о пристрастности либо беспристрастности Британники.

От	Chestnut
К	Любитель (18.04.2006 19:49:21)
Дата	19.04.2006 02:22:20

Re: У Вас...

>Вас наверное не затруднит привести оттуда статью об огораживаниях, например?

>Тогда каждый сможет сделать выводы о пристрастности либо беспристрастности Британники.

enclosure also spelled Inclosure,
the division or consolidation of communal fields, meadows, pastures, and other arable lands in western Europe into the carefully delineated and individually owned and managed farm plots of modern times. Before enclosure, much farmland existed in the form of numerous, dispersed strips under the control of individual cultivators only during the growing season and until harvesting was completed for a given year. Thereafter, and until the next growing season, the land was at the disposal of the community for grazing by the village livestock and for other purposes. To enclose land was to put a hedge or fence around a portion of this open land and thus prevent the exercise of common grazing and other rights over it.
In England the movement for enclosure began in the 12th century and proceeded rapidly in the period 1450–1640, when the purpose was mainly to increase the amount of full-time pasturage available to manorial lords. Much enclosure also occurred in the period from 1750 to 1860, when it was done for the sake of agricultural efficiency. By the end of the 19th century the process of the enclosure of common lands in England was virtually complete.
In the rest of Europe enclosure made little progress until the 19th century. Agreements to enclose were not unknown in Germany in the 16th century, but it was not until the second half of the 18th century that the government began to issue decrees encouraging enclosure. Even then, little advance was made in western Germany until after 1850. The same policy of encouragement by decree was followed in France and Denmark from the second half of the 18th century, in Russia after the emancipation of the serfs (1861), and in Czechoslovakia and Poland after World War I. Common rights over arable land—which constitute the most formidable obstacle to modern farming—have now for the most part been extinguished, but some European land is still cultivated in the scattered strips characteristic of common fields, and common rights continue over large areas of pasture and woodland.

И из статьи по истории Англии

By 1485 the kingdom had begun to recover from the demographic catastrophe of the Black Death and the agricultural depression of the late 14th century. As the 15th century came to a close, the rate of population growth began to increase and continued to rise throughout the following century. The population, which in 1400 may have dropped as low as 2,500,000, had by 1600 grown to about 4,000,000. More people meant more mouths to feed, more backs to cover, and more vanity to satisfy. In response, yeoman farmers, gentleman sheep growers, urban cloth manufacturers, and merchant adventurers produced a social and economic revolution. With extraordinary speed the export of raw wool gave way to the export of woolen cloth manufactured at home, and the wool clothier or entrepreneur was soon buying fleece from sheep raisers, transporting the wool to cottagers for spinning and weaving, paying the farmer's wife and children by the piece, and collecting the finished article for shipment to Bristol, London, and eventually Europe. By the time Henry VII seized the throne, the Merchant Adventurers, an association of London cloth exporters, were controlling the London–Antwerp market. By 1496 they were a chartered organization with a legal monopoly of the woolen cloth trade, and largely as a consequence of their political and international importance, Henry successfully negotiated the Intercursus Magnus, a highly favourable commercial treaty between England and the Low Countries.
As landlords increased the size of their flocks to the point that ruminants outnumbered human beings 3 to 1, and as clothiers grew rich on the wool trade, inflation injected new life into the economy. England was caught up in a vast European spiral of rising prices, declining real wages, and cheap money. Between 1500 and 1540, prices in England doubled, and they doubled again in the next generation. In 1450 the cost of wheat was what it had been in 1300; by 1550 it had tripled. Contemporaries blamed inflation on human greed and only slowly began to perceive that rising prices were the result of inflationary pressures brought on by the increase in population, international war, and the flood of gold and silver arriving from the New World.
Inflation and the wool trade together created an economic and social upheaval. Land plenty, labour shortage, low rents, and high wages, which had prevailed throughout the early 15th century as a consequence of economic depression and reduced population, were replaced by land shortage, labour surplus, high rents, and declining wages. The landlord, who a century before could find neither tenants nor labourers for his land and had left his fields fallow, could now convert his meadows into sheep runs. His rents and profits soared; his need for labour declined, for one shepherd and his dog could do the work of half a dozen men who had previously tilled the same field. Slowly the medieval system of land tenure and communal farming broke down. The common land of the manor was divided up and fenced in, and the peasant farmer who held his tenure either by copy (a document recorded in the manor court) or by unwritten custom was evicted.
The total extent of enclosure and eviction is difficult to assess, but between 1455 and 1607 in 34 counties 516,573 acres (208,954 hectares), or 2.76 percent of the total, were enclosed, and some 50,000 persons were forced off the land. Statistics, however, are deceptive regarding both the emotional impact and the extent of change. The most disturbing aspect of the land revolution was not the emergence of a vagrant and unemployable labour force for whom society felt no social responsibility but an unprecedented increase in what men feared most—change. Farming techniques were transformed, the gap between rich and poor increased, the timeless quality of village life was upset, and on all levels of society old families were being replaced by new.
The beneficiaries of change, as always, were the most grasping, the most ruthless, and the best educated segments of the population: the landed country gentlemen and their socially inferior cousins, the merchants and lawyers. By 1500 the essential economic basis for the landed country gentleman's future political and social ascendancy was being formed: the 15th-century knight of the shire was changing from a desperate and irresponsible land proprietor, ready to support the baronial feuding of the Wars of the Roses, into a respectable landowner desiring strong, practical government and the rule of law. The gentry did not care whether Henry VII's royal pedigree could bear close inspection; their own lineage was not above suspicion, and they were willing to serve the prince “in parliament, in council, in commission and other offices of the commonwealth.”

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 02:22:20)
Дата	19.04.2006 13:11:44

Ну вот Вы и подтвердили тезис оппонента.

Статья об огораживаниях просто мухлёжная. Демографические последствия замалчиваются. Более того, авторы пытаются создать впечатление, будто огораживание - это естественный процесс, имевший место в большинстве европейских стран, включая Россию. А ведь на самом деле типичным явлением был распад общины, а вот всякие прелести из серии "овцы съели людей" - это английская специфика (по крайней мере в России ничего подобного не было).

Статья об Англии честнее, однако и она "заметает под ковёр" (как выразился Никита) кое-какие значительные нелицеприятности.

>The total extent of enclosure and eviction is difficult to assess, but between 1455 and 1607 in 34 counties 516,573 acres (208,954 hectares), or 2.76 percent of the total, were enclosed, and some 50,000 persons were forced off the land. Statistics, however, are deceptive regarding both the emotional impact and the extent of change. The most disturbing aspect of the land revolution was not the emergence of a vagrant and unemployable labour force for whom society felt no social responsibility but an unprecedented increase in what men feared most—change. Farming techniques were transformed, the gap between rich and poor increased, the timeless quality of village life was upset, and on all levels of society old families were being replaced by new.

Уж больно "тактичная" формулировка: "for whom society felt no social responsibility". О том, что оно на самом деле не только "felt no social responsibility", но и принимало жутковатые законы против бродяжничества, Британника скромно умалчивает.

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 13:11:44)
Дата	19.04.2006 13:46:45

Re: Ну вот...

>Статья об огораживаниях просто мухлёжная. Демографические последствия замалчиваются. Более того, авторы пытаются создать впечатление, будто огораживание - это естественный процесс, имевший место в большинстве европейских стран, включая Россию.

Это общая статья по сабжу. Читайте внимательно, что именно понимается под термином, переведенным на русский как "огораживание".

>А ведь на самом деле типичным явлением был распад общины, а вот всякие прелести из серии "овцы съели людей" - это английская специфика (по крайней мере в России ничего подобного не было).

>Статья об Англии честнее, однако и она "заметает под ковёр" (как выразился Никита) кое-какие значительные нелицеприятности.

Правильно, здесь конкретно об английском опыте. В общей статье -- об общих чертах

>Уж больно "тактичная" формулировка: "for whom society felt no social responsibility". О том, что оно на самом деле не только "felt no social responsibility", но и принимало жутковатые законы против бродяжничества, Британника скромно умалчивает.

А какие именно были законы против бродяг? Были законы -- ещё средневековые, норманские -- по которым за многие преступления грозила смертная казнь. Их и применяли, если было за что.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 13:46:45)
Дата	19.04.2006 14:05:29

Re: Ну вот...

>>Статья об огораживаниях просто мухлёжная. Демографические последствия замалчиваются. Более того, авторы пытаются создать впечатление, будто огораживание - это естественный процесс, имевший место в большинстве европейских стран, включая Россию.
>
>Это общая статья по сабжу. Читайте внимательно, что именно понимается под термином, переведенным на русский как "огораживание".

Терминологию конечно можно варьировать. Однако при любой терминологии не отражено тяжелейшее положение, в которое попали согнанные с земли английские крестьяне.

>>А ведь на самом деле типичным явлением был распад общины, а вот всякие прелести из серии "овцы съели людей" - это английская специфика (по крайней мере в России ничего подобного не было).
>
>>Статья об Англии честнее, однако и она "заметает под ковёр" (как выразился Никита) кое-какие значительные нелицеприятности.
>
>Правильно, здесь конкретно об английском опыте. В общей статье -- об общих чертах

>>Уж больно "тактичная" формулировка: "for whom society felt no social responsibility". О том, что оно на самом деле не только "felt no social responsibility", но и принимало жутковатые законы против бродяжничества, Британника скромно умалчивает.
>
>А какие именно были законы против бродяг? Были законы -- ещё средневековые, норманские -- по которым за многие преступления грозила смертная казнь. Их и применяли, если было за что.

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={7DF28F87-A1DF-4923-B63C-A53C8F9B4BE4}&ext=0

«Кровавое законодательство против экспроприированных», название, данное К. Марксом («Капитал», т. 1, гл. 24) законам против бродяг и нищих, издававшимся в Англии в конце 15—16 вв. Тюдорами. Этими законами вводились жестокие наказания для лиц, обвинённых в бродяжничестве и в собирании милостыни без разрешения властей. Их бичевали, клеймили, отдавали в рабство (на время, а в случае побега — пожизненно, при третьей поимке казнили). Главными жертвами этих репрессий были крестьяне, согнанные с земли в результате огораживаний. Начало «кровавым законам» положил статут 1495 Генриха VII. Особой жестокостью отличались статуты 1536 и 1547. Закон 1576 предусматривал организацию работных домов для нищих. Парламентский «Акт о наказаниях бродяг и упорных нищих» 1597 дал окончательную формулировку закона о бедняках и бродягах (действовал в таком виде до 1814). Аналогичные законы существовали и в др. странах, вставших на путь капиталистического развития в 16—18 вв. (Нидерланды. Франция). «Кровавые законы» не могли приостановить роста пауперизма и бродяжничества. Но они достигали другой цели: подавляли сопротивление экспроприированных, превращали согнанных с земли крестьян в людей, готовых к наёмному груду на любых условиях.

Лит.: Семенов В. Ф., Пауперизм в Англии XVI в. и законодательство Тюдоров по вопросу о пауперах, в сб.: Средние века. в. 4, М., 1953; Штокмар В. В., Кровавое законодательство Тюдоров против обезземеленных народных масс Англии, «Уч. зап. ЛГУ», 1951, № 130, серия исторических наук, в. 18.

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 14:05:29)
Дата	19.04.2006 14:09:43

Ре: Ну вот...

А что-нибудь более свежее, чем ссылка из БСЭ с литературой начала 50-х?

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 14:09:43)
Дата	19.04.2006 14:16:09

С 50-х годов прошлое изменилось? (-)

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 14:16:09)
Дата	19.04.2006 14:27:39

А Вы не знали?

Скажем, в приведенном Вами материале не сказано, что законы 1536 и 1547 годов были отменены практически сразу после принятия, а также о том, что закон предусматривал, что бедным должны были помогать приходы, в которых они жили.

http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 14:27:39)
Дата	19.04.2006 15:49:16

Подытоживая.

>Скажем, в приведенном Вами материале не сказано, что законы 1536 и 1547 годов были отменены практически сразу после принятия,

Однако судя по статье закон 1547 года действовал до 1550 года. Это "практически сразу"?

>а также о том, что закон предусматривал, что бедным должны были помогать приходы, в которых они жили.

Только нетрудоспособным. Кстати интересно, кто и как должен был определять нетрудоспособность.

> http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp

Из статьи видно, что согнанные с земли крестьяне представляли большую социальную проблему, что решать её пытались в том числе и казнями.

Т.о. образом информация из Британники заметает под ковёр британские гнусности, как и было отмечено выше.

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 15:49:16)
Дата	19.04.2006 16:08:56

Ре: Подытоживая.

>>Скажем, в приведенном Вами материале не сказано, что законы 1536 и 1547 годов были отменены практически сразу после принятия,
>
>Однако судя по статье закон 1547 года действовал до 1550 года. Это "практически сразу"?

Три года -- очень короткое время для действия закона, особенно в то время. Да, именно что "практически сразу"

>>а также о том, что закон предусматривал, что бедным должны были помогать приходы, в которых они жили.
>
>Только нетрудоспособным. Кстати интересно, кто и как должен был определять нетрудоспособность.

Руководство церковного прихода, в котором они жили -- предполагалось, что "все друг друга знают", что недалеко от правды

>> http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp
>
>Из статьи видно, что согнанные с земли крестьяне представляли большую социальную проблему, что решать её пытались в том числе и казнями.

В качестве крайней меры к закоренелым правонарушителхям -- в теории, на практике случались "перегибы на местах". Более того, общество было поставлено в беспрецедентные условия в исторически короткое время (не забудем, были и другие "возмущения в системе"), и пыталось с ними справиться методом проб и ошибок

>Т.о. образом информация из Британники заметает под ковёр британские гнусности, как и было отмечено выше.

Это с вашей предвзятой точки зрения. А то можно попенять, что статья не заостряет внимание на появившихся ростках системы социального обеспечения для неимущих, тем самым очерняя историю страны )))

Ин хоц сигно винцес

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 16:08:56)
Дата	19.04.2006 16:36:10

Ре: Подытоживая.

>>> http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp
>>
>>Из статьи видно, что согнанные с земли крестьяне представляли большую социальную проблему, что решать её пытались в том числе и казнями.
>
>В качестве крайней меры к закоренелым правонарушителхям -- в теории, на практике случались "перегибы на местах". Более того, общество было поставлено в беспрецедентные условия в исторически короткое время (не забудем, были и другие "возмущения в системе"), и пыталось с ними справиться методом проб и ошибок

Всё это в той или иной степени может оправдать авторов законов, но не авторов Британники.

>>Т.о. образом информация из Британники заметает под ковёр британские гнусности, как и было отмечено выше.
>
>Это с вашей предвзятой точки зрения.

Это с любой точки зрения.

>А то можно попенять, что статья не заостряет внимание на появившихся ростках системы социального обеспечения для неимущих, тем самым очерняя историю страны )))

Во-первых одно умолчание не может "аннулироваться" другим. Во-вторых подобные "ростки соц. обеспечения" существовали наверное и во времена первых христиан.

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 16:36:10)
Дата	19.04.2006 16:50:12

Ре: Подытоживая.

Ладно, завязываем. Свет истины Вам всё равно не увидеть )))

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 16:50:12)
Дата	19.04.2006 16:55:13

"Свет" Вашей псведоистины мне увидеть не дано. Это точно. (-)

От	Никита
К	Chestnut (19.04.2006 14:27:39)
Дата	19.04.2006 14:38:23

Это не работало в период резкого увеличения числа бродяг, как, к примеру

после войны Роз. Так же это не работало в совокупности с другим фактором - с разложением общины.

И ничего не изменилось с 50ых годов. Все материалы - современники типа Мора и чиновничьи рапорты.

От	Chestnut
К	Chestnut (19.04.2006 14:27:39)
Дата	19.04.2006 14:30:12

статья о бродяжничестве

vagrancy -- state or action of one who has no established home and drifts from place to place without visible or lawful means of support. Traditionally a vagrant was thought to be one who was able to work for his maintenance but preferred instead to live idly, often as a beggar. The punishment for this ranged from branding and whipping to conscription into the military services and transportation to penal colonies. In English law, a man who deserted his wife and children was considered a vagrant, as was any man who gave a false account of himself.

The vagueness of the common-law meanings of vagrancy has been reflected in subsequent statutory law. In the United States and northern Europe, vagrancy must generally be accompanied by the act of begging before it becomes punishable. Usually local authorities merely encourage the vagrant to move on, relieving themselves of the financial burden of maintaining the offender. In some countries the term describes a more serious offense than begging. Often it applies to a person who has a fixed habitation but pursues a calling condemned by the law as immoral, such as prostitution or gambling.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 14:30:12)
Дата	19.04.2006 15:24:54

Ещё один пример недобросовестности Британники.

>The punishment for this ranged from branding and whipping to conscription into the military services and transportation to penal colonies.

Не сказано, что в некоторых случаях наказание предполагало смертную казнь (это не только из статьи в БСЭ, но и из Вашей ссылки).

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 15:24:54)
Дата	19.04.2006 16:12:30

Ре: Ещё один...

>Не сказано, что в некоторых случаях наказание предполагало смертную казнь (это не только из статьи в БСЭ, но и из Вашей ссылки).

А статья охватывает более широкий период, тогда как смертная казнь применялась в течение 16 века в качестве крайней меры -- не просто за "бродяжничество" (собственно, бродяжничество и нищенство) а за рецидивизм

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 16:12:30)
Дата	19.04.2006 16:47:18

Не надо, пожалуйста, словоплетения.

Смерная казнь применялась? Применялась? За бродяжничество? За бродяжничество. ("Рецидив бродяжничества" - это частный случай бродяжничества, а не самостоятельное преступление.) Об этом сказано? Не сказано.

От	Никита
К	Chestnut (19.04.2006 02:22:20)
Дата	19.04.2006 12:00:36

Хгм. Тут как раз искомое под ковер и заметено. Но в целом написано куда более

квалифицированно, чем, к примеру, в советских учебниках.

От	Chestnut
К	Никита (19.04.2006 12:00:36)
Дата	19.04.2006 12:58:41

что именно искомое под ковер заметено? (-)

От	Никита
К	Chestnut (19.04.2006 12:58:41)
Дата	19.04.2006 13:17:32

Re: что именно...

- сгон английских крестьян с земли и решение проблемы бродяг с помощью виселиц

Т.е. цитата из
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1221429.htm

От	Chestnut
К	Никита (19.04.2006 13:17:32)
Дата	19.04.2006 13:21:09

Re: что именно...

>- сгон английских крестьян с земли

between 1455 and 1607 in 34 counties 516,573 acres (208,954 hectares), or 2.76 percent of the total, were enclosed, and some 50,000 persons were forced off the land.

>- и решение проблемы бродяг с помощью виселиц

А она решалась с помощью виселиц? С помощью виселиц наказывали за преступления ЕМНИП

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Chestnut (19.04.2006 13:21:09)
Дата	19.04.2006 13:31:12

Re: что именно...

>between 1455 and 1607 in 34 counties 516,573 acres (208,954 hectares), or 2.76 percent of the total, were enclosed, and some 50,000 persons were forced off the land.

Всего 50 тыс. за период в 52 года?;) Или, иначе говоря, менее чем по 1 тыс. чел. в год по всей Англии?

>>- и решение проблемы бродяг с помощью виселиц
>
>А она решалась с помощью виселиц? С помощью виселиц наказывали за преступления ЕМНИП

Типа кражи носового платка во время просмотра казни?))) Нет, именно за бродяжничество.

От	eugend
К	Никита (19.04.2006 13:31:12)
Дата	19.04.2006 14:03:20

Re: что именно...

От	Никита
К	eugend (19.04.2006 14:03:20)
Дата	19.04.2006 14:33:33

Спасибо, 6 как 5 почему-то прочел:))) (-)

От	Chestnut
К	Никита (19.04.2006 13:31:12)
Дата	19.04.2006 13:50:04

Re: что именно...

>>between 1455 and 1607 in 34 counties 516,573 acres (208,954 hectares), or 2.76 percent of the total, were enclosed, and some 50,000 persons were forced off the land.
>
>Всего 50 тыс. за период в 52 года?;) Или, иначе говоря, менее чем по 1 тыс. чел. в год по всей Англии?

А что именно Вас смущает? Не соответствует образу "кровавого ~~тоталитарного~~ режима"?

>>>- и решение проблемы бродяг с помощью виселиц
>>
>>А она решалась с помощью виселиц? С помощью виселиц наказывали за преступления ЕМНИП
>
>Типа кражи носового платка во время просмотра казни?))) Нет, именно за бродяжничество.

Так какие именно законы карали именно за бродяжничество? "Имя, сестра, имя!"

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Chestnut (19.04.2006 13:50:04)
Дата	19.04.2006 13:59:50

Re: что именно...

>А что именно Вас смущает? Не соответствует образу "кровавого ~~тоталитарного~~ режима"?

Да. Образы не создаются на пустом месте без серьезной пропагандистской работы. У меня есть основани отрицать подобные замыслы и подобную работу в отношении процесса огораживания в Англии. Если полагаете, что Англию бессовество оболгали и преувеличили проблему, изложите свое видение.

Пока что то, что написано в Британнике не тянет ни на какой тяжелый и серьезный процесс.

>Так какие именно законы карали именно за бродяжничество? "Имя, сестра, имя!"

Ну, факт известный. Мне подобное преподавали в ходе изучения теории наказаний как опровержение тезиса о том, что чем строже наказание, тем эффективней превенция преступления. Давно это было. Но надо будет порыться.

От	Никита
К	Никита (19.04.2006 13:59:50)
Дата	19.04.2006 14:32:21

В подтверждение своих слов:

>>А что именно Вас смущает? Не соответствует образу "кровавого ~~тоталитарного~~ режима"?

По поводу образов:
" Among the results of this conquest of agriculture by the new spirit of commercial competition three may be noticed--firstly, the clearer recognition of the advantages of farms held in individual occupation, large enough to make the employment of capital remunerative; secondly, the substitution of pasture for tillage, of sheep for corn, of wool for meat; thirdly, the attack upon the old agrarian partnerships in which lords of the manor, parsons, freeholders, leaseholding farmers, copyholders, and cottagers had hitherto associated to supply the wants of each village. Legislation failed to prevent a movement which harmonised and synchronised with the progressive development of the nation on commercial lines. But in its earlier stages, the consequences to the rural population were serious. Many tenants lost their holdings, many wage-earning labourers their employment, when landlords "turned graziers," and farmers cut down their labour-bills by converting tillage into pasture. It is impossible to doubt the reality of the distress. From 1487 onwards, literature, pamphlets, doggerel ballads, sermons, liturgies, petitions, preambles to statutes, Commissions of Enquiry, Acts of Parliament, bear witness to a considerable depopulation of country districts. In the numerous insurrections, which marked the sixteenth century and the early Years of the reign of James I., rural distress undoubtedly contributed its share. But zealous advocates of Roman Catholicism found it useful to ally agrarian discontent with religious reaction, and men like Protector Somerset thought it politic to attribute anti-Protestant risings entirely to agricultural causes. There was no novelty in the withdrawal of demesne lands from the open-field farm and their partition into individual occupations; or in fencing off portions of the home-farm and of the reclaimed "assart" lands as separate plots; or in the appropriation of parts of the commonable waste for private use; or in the encouragement given to partners in the village association to throw their scattered strips together into one compact holding. Each of these processes had been for many years in progress; each had necessitated enclosures; none had required the decay of farm-houses and cottages, loss of employment, eviction of tenants, or rural depopulation.
...
If evidence which is rarely impartial may be implicitly trusted, considerable tracts of cultivated land were converted into wildernesses, traversed only by shepherds and their dogs; roofless granges and half-ruined churches alone marked the sites of former hamlets; the "deserted village" was a reality of the sixteenth century. Already anxious for the maintenance of the national supply of corn, men began to be alarmed at another result of the movement which became increasingly prominent. John Rous (1411-91), chantry priest of Guy's Cliffe and Warwickshire antiquary, was the first to protest against the decay of population caused in the midland counties by enclosures for pasture farming. To this rural exodus the attention of Parliament had been called by the Lord Chancellor in the first year of Richard III. (1484). Francis Bacon, writing of the opening years of the reign of Henry VII., says: "Inclosures at that time began to be more frequent, whereby arable land, which could not be manured without people and families, was turned into pasture which was easily rid by a few herdsmen; and tenances for years, lives, and at will, whereupon much of the yeomanry lived, were turned into demesnes. This bred a decay of people." So formidable did the danger begin to appear, that in 1489 two Acts of Parliament were passed for its prevention. The first Act was local, dealing with the effects of enclosures in the Isle of Wight from the point of view of national defence; the second is general, directed "against the pulling down of tounes" (i.e. townships or villages). These Acts were the precursors of many others throughout the sixteenth century, forbidding the conversion of arable land into pasture, ordering newly laid pasture to be restored to tillage, directing enclosures to be thrown down, requiring decayed houses to be rebuilt, limiting the number of sheep and of farms which could legally be held by one man, and imposing severe penalties for disobedience to the new provisions."

>>Так какие именно законы карали именно за бродяжничество? "Имя, сестра, имя!"

It was on those agriculturists who were unwilling or unable to adapt themselves to the times that the blow fell with the greatest severity. The Husbandman in the Compendious Examination knew several of his neighbours who had "turned ether part or all theire arable grounde into pasture, and therby have wexed verie Rich men." These were the men of whom Harrison and Sir Thomas Smith speak as "coming to such wealth that they are able and do daily buy lands of unthrifty gentlemen and make . . . their sons gentlemen." But the Husbandman himself, having "enclosed litle or nothinge of my grownd, could never be able to make up my lorde's rent, weare it not for a litle brede of neate, shepe, swine, gese and hens." Hence it is that, while Latimer laments the degradation of small yeomen who, like his father, had farms of "three to four pounds a year at the uttermost," Harrison describes the rise of substantial farmers and of the middle classes, and their improved standard of living. The distribution of wealth was becoming more and more unequal; the problem of poverty was acquiring a new significance. In the growing struggle for existence it was possible for men, who were neither infirm nor idle, to lose their footing. Voluntary almsgiving was tried and proved inadequate. Gradually and cautiously the legislators of the reign of Elizabeth were forced to apply the principle of compulsory provision for the relief of the necessitous. Previous legislation, in dealing with the impotent poor, had outlined the systems of local liability and of settlement which were adopted in the later poor-laws; but it had been mainly concerned with the suppression of those persons who were styled idle rogues and vagabonds. The object explains, though to modern ideas it cannot justify, the harshness of the law. Able-bodied men and women, who were willing to work but had lost their livelihood, were unknown to the legislators who had sketched the first poor-laws for the relief of the impotent poor and the punishment of sturdy beggars (validi mendicantes ). Our ancestors did not discriminate closely between the different sources of poverty. To them, as is stated in the preamble to the statute of Henry VIII., "ydlenes" was the "mother and rote of all vyces." The "great and excessive nombres" of idle rogues and vagabonds were a crying evil. To this class belonged the men who committed "contynuall theftes, murders, and other haynous offences, which displeased God, damaged the King's subjects, and disturbed the common weal of the realm." Apart from the committal of serious crime, the mass of idle vagrants was in country districts a nuisance and a danger. The kidnapping of children was not uncommon. Housewives were robbed of their linen, and their pots and pans, or terrified by threats of violence into parting with their money. Horses were stolen from their paddocks, or, still more easily, from the openfield balks on which they were tethered; pigs were taken from their styes, chickens and eggs from the henroosts. Men and women, as they returned from markets, were waylaid by sturdy ruffians. Shops, booths, and stalls were pilfered of their contents. Tippling-houses were converted into receivers' dens for stolen goods. The comparative leniency of the laws of Henry VII. had failed; therefore the evil must be stamped out with a severity which was not only unsentimental but ferocious.
...
More's eloquent appeal may have produced effect. In the year after the publication of Utopia, the first and most important Commission was issued (1517-19) to enquire into the progress and results of enclosures in the twenty-four counties principally affected. The Returns of the Commissioners in Chancery are admittedly imperfect. But they justify the conclusion that More's picture, though true in particular instances, is as a general description of rural conditions too highly coloured. Dispossessed agriculturists undoubtedly contributed some proportion of the class which the Government grouped under the heading of idle rogues. Contemporary writers imply that the proportion was large: modern research, based on contemporary enquiries and returns, suggests that it was relatively small. The evidence seems insufficient for a decision. In coping with a real evil, the Government attempted no classification. The innocent suffered with the guilty, and men and women, whether many or few, who had lost their means of livelihood and were willing to work, were the victims of severe punishment designed for the class of professional vagabonds."

Тут с оговорками, но тем не менее.

Взято
http://www.soilandhealth.org/01aglibrary/010136ernle/010136ch3.htm

От	Chestnut
К	Никита (19.04.2006 14:32:21)
Дата	19.04.2006 14:44:57

Кстати

Contemporary writers imply that the proportion was large: modern research, based on contemporary enquiries and returns, suggests that it was relatively small. The evidence seems insufficient for a decision

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Chestnut (19.04.2006 14:44:57)
Дата	19.04.2006 14:58:17

Я обратил внимание. Осторожно фиксируется расхождение в оценках

масштабов явления. Конечно Мор, как публицист, мог и преувеличить, но тем не менее ситуация явно была нерядовой.

От	Colder
К	Chestnut (19.04.2006 13:21:09)
Дата	19.04.2006 13:25:10

Хе-хе

>А она решалась с помощью виселиц? С помощью виселиц наказывали за преступления ЕМНИП

Проблема-то. Всего-навсего объявить бродяжничество преступлением :). То-то у Джея из Трех в одной лодке поджилки тряслись, когда его полисмен застукал в ночной бессонице на улице. А до двери провожал и внимательно следил, как тот вставляет ключ в замочную скважину исключительно из предупредительности :)

От	Chestnut
К	Colder (19.04.2006 13:25:10)
Дата	19.04.2006 13:52:05

Re: Хе-хе

>>А она решалась с помощью виселиц? С помощью виселиц наказывали за преступления ЕМНИП
>
>Проблема-то. Всего-навсего объявить бродяжничество преступлением :).

Так пожалуйста, приведите закон, по которому бродяжничество считалось преступлением, караемым смертной казнью

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 13:52:05)
Дата	19.04.2006 14:06:56

«Кровавое законодательство против экспроприированных»

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/preview/1222465

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 14:06:56)
Дата	19.04.2006 14:30:58

Ara

>См.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1222514.htm

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (18.04.2006 15:07:59)
Дата	18.04.2006 15:32:08

Насколько я понял

>Пардоньте, но исходный тезис был именно в том, что "Британника замалчивает и обеляет". Я и прошу подтверсить хоть чем-нибудь сей тезис, а то пока он остаётся пустопорожним трёпом.

Ваш запрос исходит из ваших знаний о предмете. Полагаю они достаточны, чтобы самому отмести клевету. Извольте,

От	Chestnut
К	Аркан (18.04.2006 15:32:08)
Дата	18.04.2006 15:57:42

Re: Насколько я...

>Ваш запрос исходит из ваших знаний о предмете. Полагаю они достаточны, чтобы самому отмести клевету. Извольте,

А я и отметаю. Но мне интересно, чем аффтар вышеуказанного заявления подтвердит своё, скажем так, пока необоснованное высказывание. Он утверждаеты, ему и доказывать, если не хочет прослыть треплом. Ну или Вы ему помогите -- я так понимаю, Ваших знаний достаточно для этого.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (18.04.2006 15:57:42)
Дата	18.04.2006 17:20:21

Я лицо заинтересованое

>А я и отметаю.

Где?

>Но мне интересно, чем аффтар вышеуказанного заявления подтвердит своё, скажем так, пока необоснованное высказывание. Он утверждаеты, ему и доказывать, если не хочет прослыть треплом. Ну или Вы ему помогите -- я так понимаю, Ваших знаний достаточно для этого.

Так и мне интересно! Я новую Британику хочу, а смысл брать фуфло?

Что касается вопросов, уточните только какой обьем вы полагаете достаточным для энциклопедии? Может у нас разное понимание терминов.

От	Chestnut
К	Аркан (18.04.2006 17:20:21)
Дата	18.04.2006 17:46:13

Ре: Я лицо...

>Так и мне интересно! Я новую Британику хочу, а смысл брать фуфло?

Я пользуюсь электронной версией, особых претензий не имею.

>Что касается вопросов, уточните только какой обьем вы полагаете достаточным для энциклопедии? Может у нас разное понимание терминов.

Думаю, 32 тома Британники -- вполне достаточный обьём

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (17.04.2006 23:46:30)
Дата	18.04.2006 00:05:30

кстати, с чего ей "заметать английские мерзости под ковёр"?

Публикация-то давно уже американская, а не британская. А американцы как раз не прочь поанглофобить.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Любитель (17.04.2006 18:39:04)
Дата	17.04.2006 19:16:10

Кстати интересно, как обстоят дела с БСЭ.

>Страничка, посвещённая ляпам в Британнике, найденным благодаря Википедии, попадаются топичные моменты. Некоторые ляпы ПМСМ весьма грубые.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Errors_in_the_Encyclop%C3%A6dia_Britannica_that_have_been_corrected_in_Wikipedia#Kostroma_Cathedral

Находил ли кто-нибудь подобные ляпы (не вызванные плитической линией искажения, а именно ляпы) в БСЭ?

От	RusDeu
К	Любитель (17.04.2006 19:16:10)
Дата	18.04.2006 13:58:47

Ляпов и красноречивых умолчаний хватает

>Находил ли кто-нибудь подобные ляпы (не вызванные плитической линией искажения, а именно ляпы) в БСЭ?

Навскидку по близкой мне теме.

Пример 1 По статье:
Немцев Поволжья Автономная Советская Социалистическая Республика, в составе РСФСР, советская автономия немцев Поволжья (потомки колонистов, обосновавшихся в Нижнем Поволжье в 18 в.) в 1918-41. Декретом СНК РСФСР от 19 октября 1918 была образована Трудовая коммуна немцев Поволжья (Автономная область немцев Поволжья). Декретом ВЦИК от 19 декабря 1924 область преобразована в АССР. Занимала территорию 28,2 тыс. км2 и граничила с Саратовской, Сталинградской (ныне Волгоградская) области и Казахской ССР. Столица - г. Энгельс.

http://www.oval.ru/enc/47092.html

Ляп: область (Трудовая коммуна) была преобразована в автономную республику декрет ВЦИКа от 20 февраля 1924 года.

Пример 2. В статье о г. Энгельсе опущено, что он в 1922-1941 гг. был столицев АССР Немцев Поволжья, хотя в другом месте об этом по крайней мере упомянуто.

http://www.oval.ru/enc/86245.html

Пример 3. «Болниси, город (до 31 декабря 1967 посёлок), центр Болнисского района Грузинской ССР, на р. Машавера (бассейн Куры). Железнодорожная станция на ветке от Марнеули (на линии Тбилиси - Ленинакан). 16,3 тыс. жителей (1968)»

В статье опущено, что до 1921 г. сей населенный пункт назывался Екатеринфельд, а в 1921-43 гг – Люксембург (по грузински Дюксембурги)

От	DM
К	RusDeu (18.04.2006 13:58:47)
Дата	18.04.2006 19:49:19

Re: Ляпов и...

>>Находил ли кто-нибудь подобные ляпы (не вызванные плитической линией искажения, а именно ляпы) в БСЭ?
>
>Навскидку по близкой мне теме.

>Пример 1 По статье:
>Немцев Поволжья Автономная Советская Социалистическая Республика, в составе РСФСР, советская автономия немцев Поволжья (потомки колонистов, обосновавшихся в Нижнем Поволжье в 18 в.) в 1918-41. Декретом СНК РСФСР от 19 октября 1918 была образована Трудовая коммуна немцев Поволжья (Автономная область немцев Поволжья). Декретом ВЦИК от 19 декабря 1924 область преобразована в АССР. Занимала территорию 28,2 тыс. км2 и граничила с Саратовской, Сталинградской (ныне Волгоградская) области и Казахской ССР. Столица - г. Энгельс.

Только город Энгельс до 1931 года был городом Покровском.

От	RusDeu
К	DM (18.04.2006 19:49:19)
Дата	18.04.2006 20:01:54

Re: Ляпов и...

>>>Находил ли кто-нибудь подобные ляпы (не вызванные плитической линией искажения, а именно ляпы) в БСЭ?
>>
>>Навскидку по близкой мне теме.
>
>>Пример 1 По статье:
>>Немцев Поволжья Автономная Советская Социалистическая Республика, в составе РСФСР, советская автономия немцев Поволжья (потомки колонистов, обосновавшихся в Нижнем Поволжье в 18 в.) в 1918-41. Декретом СНК РСФСР от 19 октября 1918 была образована Трудовая коммуна немцев Поволжья (Автономная область немцев Поволжья). Декретом ВЦИК от 19 декабря 1924 область преобразована в АССР. Занимала территорию 28,2 тыс. км2 и граничила с Саратовской, Сталинградской (ныне Волгоградская) области и Казахской ССР. Столица - г. Энгельс.
>
>Только город Энгельс до 1931 года был городом Покровском.

В статье об Энгельсе об этом говоритсяЮ

Энгельс (в 1914-31 - Покровск), город областного подчинения, центр Энгельсского района Саратовской области РСФСР. Переименован в честь Ф. Энгельса. Расположен на левом берегу Волги (Волгоградское водохранилище), напротив г. Саратова, с которым соединен (с 1965) автодорожным мостом....

http://www.oval.ru/enc/86245.html

От	RusDeu
К	RusDeu (18.04.2006 13:58:47)
Дата	18.04.2006 19:38:48

Взять хотя бы статью по Казахской ССР

Абзац:

Iv. Население

Коренное население - казахи (4234 тыс. чел., по переписи 1970). В республике живёт (тыс. чел.) значительное число русских (5522), а также украинцы (933) - главным образом на целинных землях Северного К. и в городах; татары (288), узбеки (216), белорусы (198), уйгуры (121) - в долинах верховьев р. Или; корейцы (82), преимущественно в Алма-Атинской и Кзыл-Ординской обл., дунгане (17) и др.

http://www.oval.ru/enc/31124.html

Вот кто догадается, что по переписи 1970 г. в данной республике проживало 858 тыс немцев, четвертой по численности этнической группы, составлявших 6,6% населения республики? Это ляп, фальсификация или искажение, вызванное политической линией?

От	СОР
К	RusDeu (18.04.2006 19:38:48)
Дата	18.04.2006 19:46:50

Re: Взять хотя...

>Это ляп, фальсификация или искажение, вызванное политической линией?

Это мудррая политика партии, в случае массовых растрелов немцев казахстана легко скрылись бы следы сего страшного преступлени.

От	Любитель
К	RusDeu (18.04.2006 19:38:48)
Дата	18.04.2006 19:44:59

Скорее всего последнее. И почти наверняка не ляп. (-)

От	RusDeu
К	Любитель (18.04.2006 19:44:59)
Дата	18.04.2006 19:58:35

Думаю, что умолчание, селективное восприятие как прошлого

так и настоящего бывает часто хуже, чем ляп или откровенная фальсификация. Ибо не так бросается в глаза, а искаженное представление дает.

От	Любитель
К	RusDeu (18.04.2006 13:58:47)
Дата	18.04.2006 19:38:31

Re: Ляпов и...

>Ляп: область (Трудовая коммуна) была преобразована в автономную республику декрет ВЦИКа от 20 февраля 1924 года.

Действительно ляп.

>Пример 2.

>Пример 3.

Хотя предложенные Вами дополнения вполне уместны, эти умолчания не делают статьи ошибочными. Так что на "ляп" не тянет.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.04.2006 19:16:10)
Дата	17.04.2006 19:45:32

Ре: Кстати интересно,...

>Находил ли кто-нибудь подобные ляпы (не вызванные плитической линией искажения, а именно ляпы) в БСЭ?

В "Энциклопедии ВОВ", издаваемой под эгидой БСЭ, я находил.

От	Booker
К	Любитель (17.04.2006 19:16:10)
Дата	17.04.2006 19:37:39

Re: Кстати интересно,...

http://ctac.livejournal.com/25104.html?mode=reply

Наверное, есть. Но в основном такие, как здесь + "политические".

С уважением.

От	Аркан
К	Booker (17.04.2006 19:37:39)
Дата	18.04.2006 15:05:31

БСЭ серьезно корректировали и давали список ляпов в последюющих томах.

Сами понимаете, любая ошибка могла потянуть на "политическую";)

От	Любитель
К	Booker (17.04.2006 19:37:39)
Дата	17.04.2006 19:39:54

Из собственно ляпов я там только месяц рождения Андропова нашёл. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.04.2006 18:39:04)
Дата	17.04.2006 18:58:50

Ре: Поклонникам Британники.

>Мне кажется убедительнее позиция "викифилов"

Викифилы могут пыхтеть сколько угодно, но отсутствие нормального научного редакторского коллектива лишает Википедию всякой академической ценности. Хотя для удовлетворения любопытства она вполне пригодна.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 18:58:50)
Дата	17.04.2006 23:49:46

Беспредел полный

>Викифилы могут пыхтеть сколько угодно, но отсутствие нормального научного редакторского коллектива лишает Википедию всякой академической ценности.

Беспредел полный, например, я могу зайти и поменять любую статью.
Мама.
Хотя кому-то, конечно, это нравится.

От	Бульдог
К	Максим Гераськин (17.04.2006 23:49:46)
Дата	18.04.2006 11:35:28

те любой пользователь может удалить?

это я пост ниже увидел http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1221365.htm
Если так - так о какой ценности может идти речь?

От	Chestnut
К	Бульдог (18.04.2006 11:35:28)
Дата	18.04.2006 13:01:47

Ре: те любой...

Конечно, может -- но другой может восстановить, если не заломает

In hoc signo vinces

От	kinetic
К	Chestnut (18.04.2006 13:01:47)
Дата	18.04.2006 14:27:04

Ре: те любой...

>Конечно, может -- но другой может восстановить, если не заломает

... пока не придёт бригада единомышленников (в упомянутой статье таковыми являются поляки). Тогда возможны два варианта:

1. Если противники "бригады" с ней борются "анонимно" или плодя виртуалов-однодневок, "бригада" заявит о вандализме и добъётся защищённого статуса статьи, после чего она будет зафиксирована в форме удобной "бригаде".

2. Если противники борются честно, но их меньше, то они загоняются "бригадой" под ограничение изменений в статье, нарушители которого временно блокируется, либо замолкая либо обращаясь к пункту 1, и в том и в другом случае пролетая.

"Восстановить" в таком случае можно только при численном перевесе.

Ну или установив трояна на много географически удалённых машин, чтобы к вируталам никто не подкопался :-)

От	Hamster
К	Chestnut (18.04.2006 13:01:47)
Дата	18.04.2006 13:51:34

Ре: те любой...

>Конечно, может -- но другой может восстановить, если не заломает

т.е. кто настырнее тот и прав :)

>In hoc signo vinces

От	Бульдог
К	Hamster (18.04.2006 13:51:34)
Дата	18.04.2006 14:25:27

бред какой то... (-)

От	B~M
К	Hamster (18.04.2006 13:51:34)
Дата	18.04.2006 14:10:57

"Прекрасное есть жизнь" (с) не мой ;-) (-)

От	kinetic
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 18:58:50)
Дата	17.04.2006 19:20:15

Ре: Поклонникам Британники.

>>Мне кажется убедительнее позиция "викифилов"
>
>Викифилы могут пыхтеть сколько угодно, но отсутствие нормального научного редакторского коллектива лишает Википедию всякой академической ценности. Хотя для удовлетворения любопытства она вполне пригодна.

Это верно. Но так же верно и то, что 1 (один) миллиард леммингов с толстым тырнетом понятия об этом не имеют и ничего кроме Википедии в своей жизни не увидят, и всякая ошибка или ложь там будут восприниматься за чистую монету.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 18:58:50)
Дата	17.04.2006 19:09:08

Ре: Поклонникам Британники.

>Викифилы могут пыхтеть сколько угодно, но отсутствие нормального научного редакторского коллектива лишает Википедию всякой академической ценности. Хотя для удовлетворения любопытства она вполне пригодна.

Британникофилы могут пыхтеть сколько угодно, но наличие якобы нормального научного (и видимо достаточно высокооплачиваемого, хи-хи) редакторского коллектива не избавляет Британнику от жутких ляпов (ну неужто сложно было выяснить, что Пушкин в европах не бывал?). Хотя для удовлетворения любопытства она вполне пригодна.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.04.2006 19:09:08)
Дата	17.04.2006 19:25:05

Ре: Поклонникам Британники.

>Британникофилы могут пыхтеть сколько угодно

Я не Британникофил, я Викифоб.

> (ну неужто сложно было выяснить, что Пушкин в европах не бывал?)

Зачем это выяснять для статьи о Карловых Варах?

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 19:25:05)
Дата	17.04.2006 19:32:46

Ре: Поклонникам Британники.

>>Британникофилы могут пыхтеть сколько угодно
>
>Я не Британникофил, я Викифоб.

Так я не Вас лично имел в виду, а "так, вообще".

>> (ну неужто сложно было выяснить, что Пушкин в европах не бывал?)
>
>Зачем это выяснять для статьи о Карловых Варах?

??? Удивляет Ваша постановка вопроса. В серьёзной эницклопедии ВСЯ информация должна быть проверенной. Если авторы сочли нужным зачем-то (зачем - другой вопрос) писать о "солнце русской поэзии" в статье про Карловы Вары, их задача - проверить, что написанное не является хренью.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.04.2006 19:32:46)
Дата	17.04.2006 19:48:38

Ре: Поклонникам Британники.

> В серьёзной эницклопедии ВСЯ информация должна быть проверенной.

Не в "серьёзной", а в "идеальной". А это две большие разницы.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (17.04.2006 19:48:38)
Дата	17.04.2006 20:03:20

Видимо у Вас своебразное представление о серьёзности.

>> В серьёзной эницклопедии ВСЯ информация должна быть проверенной.
>
>Не в "серьёзной", а в "идеальной". А это две большие разницы.

Типа в вопросах, напрямую темы статьи не касающихся можно любую пургу гнать?

Впрочем как выясняется Британника гонит пургу и в вопросах, напрямую к темам соответствующих статей относящихся, см. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/4209575.stm .

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (17.04.2006 20:03:20)
Дата	17.04.2006 20:06:48

Да ничего особенно своеобразного в нем нет.

>Типа в вопросах, напрямую темы статьи не касающихся можно любую пургу гнать?

Разве я сказал "можно"?

От	Г.С.
К	Любитель (17.04.2006 19:32:46)
Дата	17.04.2006 19:36:44

Это они ресторан "Пушкин" в Карловых Варах помянули (-)

От	Любитель
К	Г.С. (17.04.2006 19:36:44)
Дата	17.04.2006 19:49:12

Никак нет.

Поскольку текст с сайта Британники полностью не открывается ( http://www.britannica.com/eb/article-9044736 ), цитирую с другой странички ( http://www.pirken-hammer.com/karlovy_vary.html ).

Frequent guests of the spa included the composers Ludwig van Beethoven, Frederic Chopin, Johannes Brahms, and Bedrich Smetana; the poets Johann Wolfgang von Goethe, Friedrich Schiller, and Aleksandr Pushkin; and Tsar Peter I the Great.

Речь о самом Пушкине, а не о ресторане.

От	Warrior Frog
К	Любитель (17.04.2006 19:49:12)
Дата	17.04.2006 20:00:30

Ну Дык, они забыли любимого писателя! - Достоевского :-(+)

Здравствуйте, Алл
>Frequent guests of the spa included the composers Ludwig van Beethoven, Frederic Chopin, Johannes Brahms, and Bedrich Smetana; the poets Johann Wolfgang von Goethe, Friedrich Schiller, and Aleksandr Pushkin; and Tsar Peter I the Great.

"Игрок", т. Достоевского, как раз "обличает", "распутное поведение "бояр рюс" в Баден-Бадене. :-))))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Любитель
К	Warrior Frog (17.04.2006 20:00:30)
Дата	17.04.2006 20:05:01

В любом случае имело место вопиющее ламерство. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (17.04.2006 20:05:01)
Дата	19.04.2006 13:04:37

Господи, делов-то.

Ну перепутали Пушкина с Достоевским -- да кому интересны эти местные писатели? Статья ведь не о них. Географ не обязан быть ещё и специалистом по какой-то непонятной литературе

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.04.2006 13:04:37)
Дата	19.04.2006 13:32:51

Если пишут, должны знать, иначе это Википедия. (-)

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 13:04:37)
Дата	19.04.2006 13:27:42

Видимо аффтарам Британники чужд замечательный принцип

>Ну перепутали Пушкина с Достоевским -- да кому интересны эти местные писатели? Статья ведь не о них.

"не знаешь - не болтай" (слово заменено по цензурным соображениям). Если в литературе не разбираются - нечего про Пушкина писать.

>Географ не обязан быть ещё и специалистом по какой-то непонятной литературе

А где Хотин расположен, они тоже не обязаны знать? (см. приведённую рядом ссылку на ВВС).

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 13:27:42)
Дата	19.04.2006 13:54:25

Re: Видимо аффтарам...

>"не знаешь - не болтай" (слово заменено по цензурным соображениям). Если в литературе не разбираются - нечего про Пушкина писать.

Это простительнее, чем, как БСЭ, приписывать изобретение кольчуги ассирийцам.)))

>>Географ не обязан быть ещё и специалистом по какой-то непонятной литературе
>
>А где Хотин расположен, они тоже не обязаны знать? (см. приведённую рядом ссылку на ВВС).

A BBC -- тоже Британника? Не знал )))

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 13:54:25)
Дата	19.04.2006 14:15:41

Re: Видимо аффтарам...

>>"не знаешь - не болтай" (слово заменено по цензурным соображениям). Если в литературе не разбираются - нечего про Пушкина писать.
>
>Это простительнее, чем, как БСЭ, приписывать изобретение кольчуги ассирийцам.)))

Речь про Британнику.

>>>Географ не обязан быть ещё и специалистом по какой-то непонятной литературе
>>
>>А где Хотин расположен, они тоже не обязаны знать? (см. приведённую рядом ссылку на ВВС).
>
>A BBC -- тоже Британника? Не знал )))

Не Британника, но писало об изъянах в Британнике. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1221442.htm

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 14:15:41)
Дата	19.04.2006 14:37:04

Re: Видимо аффтарам...

>Не Британника, но писало об изъянах в Британнике. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1221442.htm

Ну так тут как раз БиБиСи каззлы ))))

Вот упоминания о Хотине в Британнике. Нигде не говорится, что оон находится в Молдавии

The northern region of Bessarabia (Khotin) and the coastal plain from the Danube to the Dniester were incorporated into Ukraine, or the Ukrainian S.S.R.

Münnich conquered Perekop, Ochakov, and Azov (1736–38), won a major victory at Stavuchany near Khotin in northern Bessarabia (1739), and earned a reputation for being an outstanding military leader.

this defeat was wiped out only by a brilliant victory of Sobieski's at Khotin (1673),

Ambitious and courageous, Osman undertook a military campaign against Poland, which had interfered in the Ottoman vassal principalities of Moldavia and Walachia. Realizing that his defeat at Chocim (Khotin, Ukraine) in 1621 largely stemmed from the lack of discipline and the degeneracy of the Janissary corps, he proceeded to discipline them by cutting their pay and closing their coffee shops.

Gundulic's Osman describes the Ottoman sultan Osman II's defeat by the Poles at Khotin in Bessarabia (1621).

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 14:37:04)
Дата	19.04.2006 15:31:38

Вероятнее всего ошибка уже исправлена.

Хотин Вы видимо искали не в той орфографии. В статье пишут Chotyn, а не Khotin. На Chotyn поиском по сайту Британники действительно ничего не находится.

Скорее всего ошибку успели исправить - статья написана в январе 2005. Я не склонен идеализировать ВВС, но не думаю, что они столь нагло нагнали: сочинили на пустом месте сюжет, да ещё и изобрели либо какого-то "Britannica spokesman Tom Panelas", либо его высказывание.

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 15:31:38)
Дата	19.04.2006 16:14:35

Ре: Вероятнее всего...

>Скорее всего ошибку успели исправить - статья написана в январе 2005.

Видите ли, у меня диск 2002 года

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 16:14:35)
Дата	19.04.2006 16:31:00

Значит в статье в Вашей версии ошибки ещё не было.

Или Вы всерьёз считаете, что "Britannica spokesman Tom Panelas" изобретён журналистом ВВС?

Кстати на "Chotyn" Вы не искали?

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 16:31:00)
Дата	19.04.2006 16:48:27

ИМХО её вообще не было (-)

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 16:48:27)
Дата	19.04.2006 17:01:01

Ваше ИМХО было понятно заранее. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 16:31:00)
Дата	19.04.2006 16:47:26

Re: Значит в...

я думаю, что вундеркинд, о котором идёт речь, подумал, что Бессарабия и современная Молдавия -- одно и то же. Там, кстати, были и ещё вопросы, помимо Хотина, но их мне влом проверять

>Или Вы всерьёз считаете, что "Britannica spokesman Tom Panelas" изобретён журналистом ВВС?

нет, не считаю

>Кстати на "Chotyn" Вы не искали?

Его там нет -- проверил. И быть не должно, есть Chocim или Khotin, т е польское написание и транслитерация с русского. Khotyn (транслитерация с украинского) тоже нет

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (19.04.2006 16:47:26)
Дата	19.04.2006 16:59:50

Re: Значит в...

>я думаю, что вундеркинд, о котором идёт речь, подумал, что Бессарабия и современная Молдавия -- одно и то же. Там, кстати, были и ещё вопросы, помимо Хотина, но их мне влом проверять

Отмечу, что вопрос с Хотином остался непрояснённым, поскольку в статье не указана версия Британники.

>>Или Вы всерьёз считаете, что "Britannica spokesman Tom Panelas" изобретён журналистом ВВС?
>
>нет, не считаю

Я полагаю Вы не считаете также, что журналист приписал ему слова, которые тот не говорил, или вставил в заметку слова, сказанные по другому поводу. Если так, то остаётся признать правоту заметки.

От	Chestnut
К	Любитель (19.04.2006 16:59:50)
Дата	19.04.2006 18:54:40

Re: Значит в...

>>я думаю, что вундеркинд, о котором идёт речь, подумал, что Бессарабия и современная Молдавия -- одно и то же. Там, кстати, были и ещё вопросы, помимо Хотина, но их мне влом проверять
>
>Отмечу, что вопрос с Хотином остался непрояснённым, поскольку в статье не указана версия Британники.

"Последняя печатная версия". Я сомневаюсь, чтобы там заменили правильную инфу на неправильную -- но даже "Хотин в Молдавии" не есть ложное утверждение

>>>Или Вы всерьёз считаете, что "Britannica spokesman Tom Panelas" изобретён журналистом ВВС?
>>
>>нет, не считаю
>
>Я полагаю Вы не считаете также, что журналист приписал ему слова, которые тот не говорил, или вставил в заметку слова, сказанные по другому поводу. Если так, то остаётся признать правоту заметки.

Там ведь не сказано, что он признал, что энциклопедия ошиблась с Хотином:

Britannica spokesman Tom Panelas said: "For a 12-year-old, Lucian has a keen eye and we are grateful for his help.

"We are always grateful to any reader who brings mistakes to our attention."

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (19.04.2006 14:37:04)
Дата	19.04.2006 14:38:29

Ре: Видимо аффтарам...

В смысле -- в современной Молдавии (в отлилчие от Молдавии исторической)

In hoc signo vinces

От	Гегемон
К	Любитель (17.04.2006 18:39:04)
Дата	17.04.2006 18:41:53

Британника - вообще весьма тоталитарная энциклопедия (-)

От	Chestnut
К	Гегемон (17.04.2006 18:41:53)
Дата	18.04.2006 13:51:33