От Любитель
К Chestnut
Дата 19.04.2006 13:11:44
Рубрики Прочее;

Ну вот Вы и подтвердили тезис оппонента.

Статья об огораживаниях просто мухлёжная. Демографические последствия замалчиваются. Более того, авторы пытаются создать впечатление, будто огораживание - это естественный процесс, имевший место в большинстве европейских стран, включая Россию. А ведь на самом деле типичным явлением был распад общины, а вот всякие прелести из серии "овцы съели людей" - это английская специфика (по крайней мере в России ничего подобного не было).

Статья об Англии честнее, однако и она "заметает под ковёр" (как выразился Никита) кое-какие значительные нелицеприятности.

>The total extent of enclosure and eviction is difficult to assess, but between 1455 and 1607 in 34 counties 516,573 acres (208,954 hectares), or 2.76 percent of the total, were enclosed, and some 50,000 persons were forced off the land. Statistics, however, are deceptive regarding both the emotional impact and the extent of change. The most disturbing aspect of the land revolution was not the emergence of a vagrant and unemployable labour force for whom society felt no social responsibility but an unprecedented increase in what men feared most—change. Farming techniques were transformed, the gap between rich and poor increased, the timeless quality of village life was upset, and on all levels of society old families were being replaced by new.

Уж больно "тактичная" формулировка: "for whom society felt no social responsibility". О том, что оно на самом деле не только "felt no social responsibility", но и принимало жутковатые законы против бродяжничества, Британника скромно умалчивает.
От Chestnut
К Любитель (19.04.2006 13:11:44)
Дата 19.04.2006 13:46:45

Re: Ну вот...

>Статья об огораживаниях просто мухлёжная. Демографические последствия замалчиваются. Более того, авторы пытаются создать впечатление, будто огораживание - это естественный процесс, имевший место в большинстве европейских стран, включая Россию.

Это общая статья по сабжу. Читайте внимательно, что именно понимается под термином, переведенным на русский как "огораживание".

>А ведь на самом деле типичным явлением был распад общины, а вот всякие прелести из серии "овцы съели людей" - это английская специфика (по крайней мере в России ничего подобного не было).

>Статья об Англии честнее, однако и она "заметает под ковёр" (как выразился Никита) кое-какие значительные нелицеприятности.

Правильно, здесь конкретно об английском опыте. В общей статье -- об общих чертах

>Уж больно "тактичная" формулировка: "for whom society felt no social responsibility". О том, что оно на самом деле не только "felt no social responsibility", но и принимало жутковатые законы против бродяжничества, Британника скромно умалчивает.

А какие именно были законы против бродяг? Были законы -- ещё средневековые, норманские -- по которым за многие преступления грозила смертная казнь. Их и применяли, если было за что.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.04.2006 13:46:45)
Дата 19.04.2006 14:05:29

Re: Ну вот...

>>Статья об огораживаниях просто мухлёжная. Демографические последствия замалчиваются. Более того, авторы пытаются создать впечатление, будто огораживание - это естественный процесс, имевший место в большинстве европейских стран, включая Россию.
>
>Это общая статья по сабжу. Читайте внимательно, что именно понимается под термином, переведенным на русский как "огораживание".

Терминологию конечно можно варьировать. Однако при любой терминологии не отражено тяжелейшее положение, в которое попали согнанные с земли английские крестьяне.

>>А ведь на самом деле типичным явлением был распад общины, а вот всякие прелести из серии "овцы съели людей" - это английская специфика (по крайней мере в России ничего подобного не было).
>
>>Статья об Англии честнее, однако и она "заметает под ковёр" (как выразился Никита) кое-какие значительные нелицеприятности.
>
>Правильно, здесь конкретно об английском опыте. В общей статье -- об общих чертах

>>Уж больно "тактичная" формулировка: "for whom society felt no social responsibility". О том, что оно на самом деле не только "felt no social responsibility", но и принимало жутковатые законы против бродяжничества, Британника скромно умалчивает.
>
>А какие именно были законы против бродяг? Были законы -- ещё средневековые, норманские -- по которым за многие преступления грозила смертная казнь. Их и применяли, если было за что.

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={7DF28F87-A1DF-4923-B63C-A53C8F9B4BE4}&ext=0

«Кровавое законодательство против экспроприированных», название, данное К. Марксом («Капитал», т. 1, гл. 24) законам против бродяг и нищих, издававшимся в Англии в конце 15—16 вв. Тюдорами. Этими законами вводились жестокие наказания для лиц, обвинённых в бродяжничестве и в собирании милостыни без разрешения властей. Их бичевали, клеймили, отдавали в рабство (на время, а в случае побега — пожизненно, при третьей поимке казнили). Главными жертвами этих репрессий были крестьяне, согнанные с земли в результате огораживаний. Начало «кровавым законам» положил статут 1495 Генриха VII. Особой жестокостью отличались статуты 1536 и 1547. Закон 1576 предусматривал организацию работных домов для нищих. Парламентский «Акт о наказаниях бродяг и упорных нищих» 1597 дал окончательную формулировку закона о бедняках и бродягах (действовал в таком виде до 1814). Аналогичные законы существовали и в др. странах, вставших на путь капиталистического развития в 16—18 вв. (Нидерланды. Франция). «Кровавые законы» не могли приостановить роста пауперизма и бродяжничества. Но они достигали другой цели: подавляли сопротивление экспроприированных, превращали согнанных с земли крестьян в людей, готовых к наёмному груду на любых условиях.

Лит.: Семенов В. Ф., Пауперизм в Англии XVI в. и законодательство Тюдоров по вопросу о пауперах, в сб.: Средние века. в. 4, М., 1953; Штокмар В. В., Кровавое законодательство Тюдоров против обезземеленных народных масс Англии, «Уч. зап. ЛГУ», 1951, № 130, серия исторических наук, в. 18.
От Chestnut
К Любитель (19.04.2006 14:05:29)
Дата 19.04.2006 14:09:43

Ре: Ну вот...

А что-нибудь более свежее, чем ссылка из БСЭ с литературой начала 50-х?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.04.2006 14:09:43)
Дата 19.04.2006 14:16:09

С 50-х годов прошлое изменилось? (-)
От Chestnut
К Любитель (19.04.2006 14:16:09)
Дата 19.04.2006 14:27:39

А Вы не знали?

Скажем, в приведенном Вами материале не сказано, что законы 1536 и 1547 годов были отменены практически сразу после принятия, а также о том, что закон предусматривал, что бедным должны были помогать приходы, в которых они жили.

http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.04.2006 14:27:39)
Дата 19.04.2006 15:49:16

Подытоживая.

>Скажем, в приведенном Вами материале не сказано, что законы 1536 и 1547 годов были отменены практически сразу после принятия,

Однако судя по статье закон 1547 года действовал до 1550 года. Это "практически сразу"?

>а также о том, что закон предусматривал, что бедным должны были помогать приходы, в которых они жили.

Только нетрудоспособным. Кстати интересно, кто и как должен был определять нетрудоспособность.

> http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp

Из статьи видно, что согнанные с земли крестьяне представляли большую социальную проблему, что решать её пытались в том числе и казнями.

Т.о. образом информация из Британники заметает под ковёр британские гнусности, как и было отмечено выше.
От Chestnut
К Любитель (19.04.2006 15:49:16)
Дата 19.04.2006 16:08:56

Ре: Подытоживая.

>>Скажем, в приведенном Вами материале не сказано, что законы 1536 и 1547 годов были отменены практически сразу после принятия,
>
>Однако судя по статье закон 1547 года действовал до 1550 года. Это "практически сразу"?

Три года -- очень короткое время для действия закона, особенно в то время. Да, именно что "практически сразу"

>>а также о том, что закон предусматривал, что бедным должны были помогать приходы, в которых они жили.
>
>Только нетрудоспособным. Кстати интересно, кто и как должен был определять нетрудоспособность.

Руководство церковного прихода, в котором они жили -- предполагалось, что "все друг друга знают", что недалеко от правды

>> http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp
>
>Из статьи видно, что согнанные с земли крестьяне представляли большую социальную проблему, что решать её пытались в том числе и казнями.

В качестве крайней меры к закоренелым правонарушителхям -- в теории, на практике случались "перегибы на местах". Более того, общество было поставлено в беспрецедентные условия в исторически короткое время (не забудем, были и другие "возмущения в системе"), и пыталось с ними справиться методом проб и ошибок

>Т.о. образом информация из Британники заметает под ковёр британские гнусности, как и было отмечено выше.

Это с вашей предвзятой точки зрения. А то можно попенять, что статья не заостряет внимание на появившихся ростках системы социального обеспечения для неимущих, тем самым очерняя историю страны )))

Ин хоц сигно винцес
От Любитель
К Chestnut (19.04.2006 16:08:56)
Дата 19.04.2006 16:36:10

Ре: Подытоживая.

>>> http://www.stokecoll.ac.uk/penkhull/Poverty.asp
>>
>>Из статьи видно, что согнанные с земли крестьяне представляли большую социальную проблему, что решать её пытались в том числе и казнями.
>
>В качестве крайней меры к закоренелым правонарушителхям -- в теории, на практике случались "перегибы на местах". Более того, общество было поставлено в беспрецедентные условия в исторически короткое время (не забудем, были и другие "возмущения в системе"), и пыталось с ними справиться методом проб и ошибок

Всё это в той или иной степени может оправдать авторов законов, но не авторов Британники.

>>Т.о. образом информация из Британники заметает под ковёр британские гнусности, как и было отмечено выше.
>
>Это с вашей предвзятой точки зрения.

Это с любой точки зрения.

>А то можно попенять, что статья не заостряет внимание на появившихся ростках системы социального обеспечения для неимущих, тем самым очерняя историю страны )))

Во-первых одно умолчание не может "аннулироваться" другим. Во-вторых подобные "ростки соц. обеспечения" существовали наверное и во времена первых христиан.
От Chestnut
К Любитель (19.04.2006 16:36:10)
Дата 19.04.2006 16:50:12

Ре: Подытоживая.

Ладно, завязываем. Свет истины Вам всё равно не увидеть )))

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.04.2006 16:50:12)
Дата 19.04.2006 16:55:13

"Свет" Вашей псведоистины мне увидеть не дано. Это точно. (-)
От Никита
К Chestnut (19.04.2006 14:27:39)
Дата 19.04.2006 14:38:23

Это не работало в период резкого увеличения числа бродяг, как, к примеру

после войны Роз. Так же это не работало в совокупности с другим фактором - с разложением общины.

И ничего не изменилось с 50ых годов. Все материалы - современники типа Мора и чиновничьи рапорты.
От Chestnut
К Chestnut (19.04.2006 14:27:39)
Дата 19.04.2006 14:30:12

статья о бродяжничестве

vagrancy -- state or action of one who has no established home and drifts from place to place without visible or lawful means of support. Traditionally a vagrant was thought to be one who was able to work for his maintenance but preferred instead to live idly, often as a beggar. The punishment for this ranged from branding and whipping to conscription into the military services and transportation to penal colonies. In English law, a man who deserted his wife and children was considered a vagrant, as was any man who gave a false account of himself.

The vagueness of the common-law meanings of vagrancy has been reflected in subsequent statutory law. In the United States and northern Europe, vagrancy must generally be accompanied by the act of begging before it becomes punishable. Usually local authorities merely encourage the vagrant to move on, relieving themselves of the financial burden of maintaining the offender. In some countries the term describes a more serious offense than begging. Often it applies to a person who has a fixed habitation but pursues a calling condemned by the law as immoral, such as prostitution or gambling.



In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.04.2006 14:30:12)
Дата 19.04.2006 15:24:54

Ещё один пример недобросовестности Британники.

>The punishment for this ranged from branding and whipping to conscription into the military services and transportation to penal colonies.

Не сказано, что в некоторых случаях наказание предполагало смертную казнь (это не только из статьи в БСЭ, но и из Вашей ссылки).
От Chestnut
К Любитель (19.04.2006 15:24:54)
Дата 19.04.2006 16:12:30

Ре: Ещё один...

>Не сказано, что в некоторых случаях наказание предполагало смертную казнь (это не только из статьи в БСЭ, но и из Вашей ссылки).

А статья охватывает более широкий период, тогда как смертная казнь применялась в течение 16 века в качестве крайней меры -- не просто за "бродяжничество" (собственно, бродяжничество и нищенство) а за рецидивизм

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (19.04.2006 16:12:30)
Дата 19.04.2006 16:47:18

Не надо, пожалуйста, словоплетения.

Смерная казнь применялась? Применялась? За бродяжничество? За бродяжничество. ("Рецидив бродяжничества" - это частный случай бродяжничества, а не самостоятельное преступление.) Об этом сказано? Не сказано.