От	Аркан
К	All
Дата	17.04.2006 02:04:33
Рубрики	11-19 век; Локальные конфликты;

Простой вопрос про Орду и Русь

---

Смотрел сегодня науч-популярняую программу про формирование Руси. Там один историк сказанул, что Иго способствовало централизации и "ранней абсолютизации власти" на северо-востоке. Однако, еще с советских (как минимум) времен считалось, что Иго скорее способствовало длительному рассколу и междоусобицам.

Собственно на лицо некоторое противоречие. ЧТо скажете?

С уважением,
Аркан

---

От	Паршев
К	Аркан (17.04.2006 02:04:33)
Дата	17.04.2006 12:44:55

Несомненно, но другой вопрос: а хорошо это или плохо? (-)

---

---

От	Аркан
К	Паршев (17.04.2006 12:44:55)
Дата	17.04.2006 14:48:01

Что? Централизация ? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Аркан (17.04.2006 02:04:33)
Дата	17.04.2006 11:25:34

вопрос непростой

---

>Там один историк сказанул, что Иго способствовало централизации и "ранней абсолютизации власти" на северо-востоке. Однако, еще с советских (как минимум) времен считалось, что Иго скорее способствовало длительному рассколу и междоусобицам.

Вопрос не простой, так как политика монголов по отношению к вассальным династиям (не только на Руси) была довольно гибкой и менялась со временем. С одной стороны им удобно было иметь дело с одним правителем, с другой стороны как правило держали в запасе резервную фигуру, чтобы была замена при необходимости. До 90-х годов 13-го века монгольская политика работала скорее на централизацию, чем на де-. Факт приглашения ко двору Великого хана в Каракорум Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича показывает, что им действительно отдавалось преимущество перед всеми остальными русскими князьями.

В 90-е годы борьба между сыновьями Александра - это отражение междуусобицы в Орде в связи с амбициями Ногая. На протяжении 14-го века постоянно видим колебания в ордынской политике и некоторую тенденцию к недопущению чрезмерного усиления какого-нибудь из русских княжеств северо-востока (вначале Твери, затем Москвы). Но в целом вектор ордынской политики скорее способствовал централизации, так как институт великого княжения Владимирского сохранялся в значительной степени как традиция поддерживаемая ханами, распоряжавшимися ярлыком. Кроме того ордынские сюезерены способствовали гашению русских междуусобиц, поскольку к их суду постоянно обращались русские князья.

---

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (17.04.2006 11:25:34)
Дата	17.04.2006 15:44:27

Вопрос конечно сложный - особенно если не читать литературу

---

Не пишите, если не владеете темой. Советую ознакомитьься для начала с классикой - А. Насонов "Монголы и Русь" и А. Горский "Москва и Орда".

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (17.04.2006 15:44:27)
Дата	17.04.2006 17:00:50

Re: Вопрос конечно...

---

>Не пишите, если не владеете темой.

А по существу скажете что-нибудь? О, Владыко :)

>Советую ознакомитьься для начала с классикой - А. Насонов "Монголы и Русь" и А. Горский "Москва и Орда".

Горского к классикам пока рановато относить :), хотя книга несомненно очень ценная, так же как и Насонов. А тема отношений монголов с вассальными правителями одной Русью не исчерпывается. И вам это, кажется, известно.

---

От	Роман Храпачевский
К	Сибиряк (17.04.2006 17:00:50)
Дата	17.04.2006 21:04:22

Re: Вопрос конечно...

---

>А по существу скажете что-нибудь?

По существу - я уже сказал, что темой вы не владете.

>Горского к классикам пока рановато относить :), хотя книга несомненно очень ценная, так же как и Насонов. А тема отношений монголов с вассальными правителями одной Русью не исчерпывается. И вам это, кажется, известно.

Соскок с темы ?
Про Горского - даже комментировать не буду.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Сибиряк
К	Роман Храпачевский (17.04.2006 21:04:22)
Дата	18.04.2006 09:17:03

Re: Вопрос конечно...

---

>По существу - я уже сказал, что темой вы не владете.

Ну я-то готов жить с таким клеймом, без проблем! :) Только вот простого ответа на простой заданный вопрос мы не обнаружим ни у Насонова, ни у Горского.

---

От	Chernish
К	Сибиряк (18.04.2006 09:17:03)
Дата	18.04.2006 12:28:56

Re: что первично то :)

---

>>По существу - я уже сказал, что темой вы не владете.
>
>Ну я-то готов жить с таким клеймом, без проблем! :) Только вот простого ответа на простой заданный вопрос мы не обнаружим ни у Насонова, ни у Горского.

А можно еще посмотреть у Маркса, у Герцена и у Гумилева :) Горский или Насонов - все равно в основе их построений - историософски предвзятые взгляды а под них уже факты подбирались. Такчто думайте сами... и не верьте никому :)

---

От	Роман Храпачевский
К	Chernish (18.04.2006 12:28:56)
Дата	18.04.2006 16:02:56

Re: что первично...

---

>А можно еще посмотреть у Маркса, у Герцена и у Гумилева :) Горский или Насонов - все равно в основе их построений - историософски предвзятые взгляды а под них уже факты подбирались. Такчто думайте сами... и не верьте никому :)

А вы оказывается тоже Насонова с Горским не читали.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Аркан
К	Сибиряк (17.04.2006 11:25:34)
Дата	17.04.2006 14:46:33

То есть, все таки скорее способтвовали татары централизации

---

> Но в целом вектор ордынской политики скорее способствовал централизации, так как институт великого княжения Владимирского сохранялся в значительной степени как традиция поддерживаемая ханами, распоряжавшимися ярлыком. Кроме того ордынские сюезерены способствовали гашению русских междуусобиц, поскольку к их суду постоянно обращались русские князья.

Отсюда вопрос: насколько сильным было влияние Орды на процесс централизации? ТО есть, могли ли ханы в определнный момент почуять опасность и недопустить усиления Руси (в виде Москвы той же)? Конкретно имеется период середины 14 века и позже.
Кстати, в связи с этой темой историк кивал на Литву, мол гляньте чтобы было у нас как бы не Иго.

---

От	Сибиряк
К	Аркан (17.04.2006 14:46:33)
Дата	17.04.2006 16:26:31

Re: То есть,...

---

>Отсюда вопрос: насколько сильным было влияние Орды на процесс централизации?

шибко сложный вопрос, но думаю, что не случайно русскими царями стали именно потомки Ярослава Всеволодовича, который до прихода монголов хотя и достиг определенного успеха, овладев Новгородом, но на что-либо большее особых шансов по-видимому не имел.

>ТО есть, могли ли ханы в определнный момент почуять опасность и недопустить усиления Руси (в виде Москвы той же)?

как показывает опыт, до начала великой замятни могли и проделали это в отношении Твери.

>Конкретно имеется период середины 14 века и позже.

А с началом великой замятни потенций уже не было. Достаточная сила для перераспределения власти на Руси вновь появилась у Тохтамыша, но он, по-видимому, имея в виду более масштабные южные проекты, предпочел сохранить сильного Дмитрия. Тем более, что в 1380-м тот уже оказал Тохтамышу услугу.

>Кстати, в связи с этой темой историк кивал на Литву, мол гляньте чтобы было у нас как бы не Иго.

ну в общем - да - известное противопоставление западной и восточной систем. Только не нужно забывать, что на Руси восточная система имела еще и византийскую составляющую.

---

От	Аркан
К	Сибиряк (17.04.2006 16:26:31)
Дата	18.04.2006 15:23:51

Re: То есть,...

---

>>Отсюда вопрос: насколько сильным было влияние Орды на процесс централизации?
>
>шибко сложный вопрос, но думаю, что не случайно русскими царями стали именно потомки Ярослава Всеволодовича, который до прихода монголов хотя и достиг определенного успеха, овладев Новгородом, но на что-либо большее особых шансов по-видимому не имел.

Про шансы спорно. У Твери были шансы, просто там князья не настолько хитроумными оказались, на рожон лезли и т.п.

>>ТО есть, могли ли ханы в определнный момент почуять опасность и недопустить усиления Руси (в виде Москвы той же)?
>
>как показывает опыт, до начала великой замятни могли и проделали это в отношении Твери.

Но делали это не из-за усиления Твери, а из за нелояльности. Вещи разные таки.

>>Конкретно имеется период середины 14 века и позже.
>
>А с началом великой замятни потенций уже не было. Достаточная сила для перераспределения власти на Руси вновь появилась у Тохтамыша, но он, по-видимому, имея в виду более масштабные южные проекты, предпочел сохранить сильного Дмитрия. Тем более, что в 1380-м тот уже оказал Тохтамышу услугу.

Ну вот и про это и спрашиваю, неужто опаности не видно было?

>>Кстати, в связи с этой темой историк кивал на Литву, мол гляньте чтобы было у нас как бы не Иго.
>
>ну в общем - да - известное противопоставление западной и восточной систем. Только не нужно забывать, что на Руси восточная система имела еще и византийскую составляющую.

На юге эта составляющая (хотя и в виде некой культурной основы) так же была, и не слабее чем на севере. Это потом уже в ходе шашни с поляками эта связь утерялась.

---

От	Сибиряк
К	Аркан (18.04.2006 15:23:51)
Дата	19.04.2006 08:03:54

Re: То есть,...

---

>Но делали это не из-за усиления Твери, а из за нелояльности. Вещи разные таки.

Но вот Горский ("Москва и Орда"), которого мы все здесь так любим читать, полагает, что Юрий Данилович появлял строптивости по отношению к Орде чуть ли не больше, чем тверичи. Вообще при Узбеке структура устройства северо-восточной Руси претерпела серьезные изменения, за которыми достаточно четко просматривается намерение не допустить чрезмерного усиления одного из центров.


>>А с началом великой замятни потенций уже не было. Достаточная сила для перераспределения власти на Руси вновь появилась у Тохтамыша, но он, по-видимому, имея в виду более масштабные южные проекты, предпочел сохранить сильного Дмитрия. Тем более, что в 1380-м тот уже оказал Тохтамышу услугу.
>
>Ну вот и про это и спрашиваю, неужто опаности не видно было?

Тохтамыш собирался воевать с Тимуром, в этом смысле Дмитрий для него угрозы не представлял, зато мог обеспечить порядок в русском улусе и своевременные выплаты.

---

От	Аркан
К	Сибиряк (19.04.2006 08:03:54)
Дата	19.04.2006 13:23:36

Re: То есть,...

---

>>Ну вот и про это и спрашиваю, неужто опаности не видно было?
>
>Тохтамыш собирался воевать с Тимуром, в этом смысле Дмитрий для него угрозы не представлял, зато мог обеспечить порядок в русском улусе и своевременные выплаты.

Только Тимур далеко, он все одно уйдет, А Русь близко

---

От	Сибиряк
К	Аркан (19.04.2006 13:23:36)
Дата	20.04.2006 09:02:28

Re: То есть,...

---

>Только Тимур далеко, он все одно уйдет, А Русь близко

Так ведь Тимур потом пришел, а в 1382, наверное, сам Тохтамыш только начал задумываться не отправиться ли ему помыть сапоги в Индийском океане :) И вероятно на фоне таких размышлений он и решал вопос, как наилучшим образом обеспечить тыл на северо-западе своей империи.

---

От	Михаил Денисов
К	Аркан (17.04.2006 14:46:33)
Дата	17.04.2006 15:22:16

угу..так способствовали дальше неуда

---

День добрый

Цитирую по Горскому "Москва и Орда" - "Можно сказать, что ТРАДИЦИОННАЯ (!) ордынская политика недопущения чрезмерного усиления кого-либо из вассальных правителей, политика, не позволившая в первой половине 14-го века усилится Твери (а еще ранее...Брянску), в данном случае дала сбой. И последолвавшие затем попытки ОТНЯТЬ (!) великое княжение владимимрское у московского князя не дали результата..."
Так что ни кто ни кому не способствовал. Скорее наоборот. А на Литву кивать - так это вообще смешно. В условиях остутствия Ига и куда как меньшей степной угрозы не смогли удержать русские земли в своей власти. причем потеряли именно и в основном по причини анархии во власти. (тут могу порекомендовать Любавского почитать)
Денисов

---

От	Аркан
К	Михаил Денисов (17.04.2006 15:22:16)
Дата	18.04.2006 15:16:45

Re: угу..так способствовали...

---

>День добрый

>Так что ни кто ни кому не способствовал. Скорее наоборот. А на Литву кивать - так это вообще смешно. В условиях остутствия Ига и куда как меньшей степной угрозы не смогли удержать русские земли в своей власти. причем потеряли именно и в основном по причини анархии во власти. (тут могу порекомендовать Любавского почитать)


Спасибо, надо будет по глубже разобраться с Ордой. ЧТо до Литвы, то посыл был в том числе и про это: без давлеющей силы случается бардак.

---

От	Мельник
К	Аркан (17.04.2006 02:04:33)
Дата	17.04.2006 10:33:11

Re: Простой вопрос...

---

>Смотрел сегодня науч-популярняую программу про формирование Руси. Там один историк сказанул, что Иго способствовало централизации и "ранней абсолютизации власти" на северо-востоке. Однако, еще с советских (как минимум) времен считалось, что Иго скорее способствовало длительному рассколу и междоусобицам.

>Собственно на лицо некоторое противоречие. ЧТо скажете?

Скорее иго было вызвано усобицами и отсутствием сильной центральной власти.

Но потом нормально отвечать монголам смогла только сильная и централизованная держава. Это в кратце.
>С уважением,
>Аркан

С уважением, Мельник.

---

От	Михаил Денисов
К	Мельник (17.04.2006 10:33:11)
Дата	17.04.2006 15:25:47

Re: Простой вопрос...

---

День добрый

>
>Скорее иго было вызвано усобицами и отсутствием сильной центральной власти.
----
не так...монгол встречало несколько уже вполне самостоятельных госудасртв, и каждое из них было более-менее централизовано.

>Но потом нормально отвечать монголам смогла только сильная и централизованная держава. Это в кратце.
-----
и опять не так. Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволдовича. А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

Денисов

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (17.04.2006 15:25:47)
Дата	18.04.2006 09:50:02

Re: Простой вопрос...

---

>Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволодовича.

В отличие от Юрия, Дмитрий лично контролировал Новгород и часть Ростовских владений.

>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

А это откуда следует?

---

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (18.04.2006 09:50:02)
Дата	18.04.2006 17:09:26

Re: Простой вопрос...

---

День добрый

>>Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволодовича.
>
>В отличие от Юрия, Дмитрий лично контролировал Новгород и часть Ростовских владений.
---------
ну и что? А Юрий не платил ордынские выходы многие десятилетия и имел в стране нормальное хозяйство.

>>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.
>
>А это откуда следует?
------
Вам список литературы огласить? :))

Денисов

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (18.04.2006 17:09:26)
Дата	20.04.2006 09:13:59

кстати о финансах

---

>>>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

Есть такой признак экономического благополучия, как ведение каменного строительства. Можно сравнить по этому показателю столицы Юрия и Дмитрия. При Юрии каменное строительство во Владимире прекратилось - последнее каменное строение по современным данным относится к 1218 году (церковь Воздвижения на Торгу), т.е. за 20 лет до прихода монголов. Как обстояло дело в Москве Дмитрия - сами знаете - каменный Кремль поставили.

---

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (18.04.2006 17:09:26)
Дата	19.04.2006 10:21:16

Re: Простой вопрос...

---

>>>Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволодовича.
>>
>>В отличие от Юрия, Дмитрий лично контролировал Новгород и часть Ростовских владений.
>---------
>ну и что? А Юрий не платил ордынские выходы многие десятилетия и имел в стране нормальное хозяйство.

Дмитрий выплатами тоже был не сильно обременен в течение н-ого количества лет. Но здесь я имел в виду, что территория, которой Дмитрий распоряжался непосредственно, а не через вассалов-родственников была обширнее, чем у Юрия. Уровень хозяйственного развития - отдельный вопрос, и в конце 14-го века этот уровень в СВ Руси был никак не ниже, чем в начале 13-го.

>>>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.
>>
>>А это откуда следует?
>------
>Вам список литературы огласить? :))

было бы очень полезно для обсуждения. Если не весь список, то хотя бы основные вещи, на которые вы опираетесь.

---

От	Dervish
К	Михаил Денисов (17.04.2006 15:25:47)
Дата	17.04.2006 18:06:02

Да, но...

---

День добрый, уважаемые.

>не так...монгол встречало несколько уже вполне самостоятельных госудасртв, и каждое из них было более-менее централизовано.

Каждое из которых было слабее монголов.

>и опять не так. Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволдовича. А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

Но как большинство считает и Мамай был далеко не Ченгисхан или Батый, и сил у него было поменьше, и монголы в 1380 году были уже "не те".


С уважением - Dervish

---

От	Михаил Денисов
К	Dervish (17.04.2006 18:06:02)
Дата	17.04.2006 19:49:11

Re: Да, но...

---

День добрый
>День добрый, уважаемые.

>>не так...монгол встречало несколько уже вполне самостоятельных госудасртв, и каждое из них было более-менее централизовано.
>
>Каждое из которых было слабее монголов.
---
безусловно..покажите мне на карте того времнеи гос-во, которое было сильнее монголов?

>>и опять не так. Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволдовича. А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.
>
>Но как большинство считает и Мамай был далеко не Ченгисхан или Батый, и сил у него было поменьше, и монголы в 1380 году были уже "не те".
----------
само сабой..потому и победили.



Денисов

---

От	Dimka
К	Мельник (17.04.2006 10:33:11)
Дата	17.04.2006 10:51:10

думаете сильная центральная власть договорилась бы без ига? (-)

---

---

От	Мельник
К	Dimka (17.04.2006 10:51:10)
Дата	19.04.2006 13:10:57

Re: думаете сильная...

---

Думаю, да. ОТпор организовала бы.

---