От Михаил Денисов
К Мельник
Дата 17.04.2006 15:25:47
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: Простой вопрос...

День добрый

>
>Скорее иго было вызвано усобицами и отсутствием сильной центральной власти.
----
не так...монгол встречало несколько уже вполне самостоятельных госудасртв, и каждое из них было более-менее централизовано.

>Но потом нормально отвечать монголам смогла только сильная и централизованная держава. Это в кратце.
-----
и опять не так. Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволдовича. А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (17.04.2006 15:25:47)
Дата 18.04.2006 09:50:02

Re: Простой вопрос...


>Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволодовича.

В отличие от Юрия, Дмитрий лично контролировал Новгород и часть Ростовских владений.

>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

А это откуда следует?

От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.04.2006 09:50:02)
Дата 18.04.2006 17:09:26

Re: Простой вопрос...

День добрый

>>Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволодовича.
>
>В отличие от Юрия, Дмитрий лично контролировал Новгород и часть Ростовских владений.
---------
ну и что? А Юрий не платил ордынские выходы многие десятилетия и имел в стране нормальное хозяйство.

>>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.
>
>А это откуда следует?
------
Вам список литературы огласить? :))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.04.2006 17:09:26)
Дата 20.04.2006 09:13:59

кстати о финансах



>>>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

Есть такой признак экономического благополучия, как ведение каменного строительства. Можно сравнить по этому показателю столицы Юрия и Дмитрия. При Юрии каменное строительство во Владимире прекратилось - последнее каменное строение по современным данным относится к 1218 году (церковь Воздвижения на Торгу), т.е. за 20 лет до прихода монголов. Как обстояло дело в Москве Дмитрия - сами знаете - каменный Кремль поставили.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.04.2006 17:09:26)
Дата 19.04.2006 10:21:16

Re: Простой вопрос...



>>>Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволодовича.
>>
>>В отличие от Юрия, Дмитрий лично контролировал Новгород и часть Ростовских владений.
>---------
>ну и что? А Юрий не платил ордынские выходы многие десятилетия и имел в стране нормальное хозяйство.

Дмитрий выплатами тоже был не сильно обременен в течение н-ого количества лет. Но здесь я имел в виду, что территория, которой Дмитрий распоряжался непосредственно, а не через вассалов-родственников была обширнее, чем у Юрия. Уровень хозяйственного развития - отдельный вопрос, и в конце 14-го века этот уровень в СВ Руси был никак не ниже, чем в начале 13-го.

>>>А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.
>>
>>А это откуда следует?
>------
>Вам список литературы огласить? :))

было бы очень полезно для обсуждения. Если не весь список, то хотя бы основные вещи, на которые вы опираетесь.
От Dervish
К Михаил Денисов (17.04.2006 15:25:47)
Дата 17.04.2006 18:06:02

Да, но...

День добрый, уважаемые.

>не так...монгол встречало несколько уже вполне самостоятельных госудасртв, и каждое из них было более-менее централизовано.

Каждое из которых было слабее монголов.

>и опять не так. Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволдовича. А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.

Но как большинство считает и Мамай был далеко не Ченгисхан или Батый, и сил у него было поменьше, и монголы в 1380 году были уже "не те".


С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (17.04.2006 18:06:02)
Дата 17.04.2006 19:49:11

Re: Да, но...

День добрый
>День добрый, уважаемые.

>>не так...монгол встречало несколько уже вполне самостоятельных госудасртв, и каждое из них было более-менее централизовано.
>
>Каждое из которых было слабее монголов.
---
безусловно..покажите мне на карте того времнеи гос-во, которое было сильнее монголов?

>>и опять не так. Централизации власти в руках Донского было не больше, чем у Юрия Всеволдовича. А уж средств как финансовых, так и воинских еще и меньше.
>
>Но как большинство считает и Мамай был далеко не Ченгисхан или Батый, и сил у него было поменьше, и монголы в 1380 году были уже "не те".
----------
само сабой..потому и победили.



Денисов