От Сибиряк
К Аркан
Дата 17.04.2006 11:25:34
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

вопрос непростой

>Там один историк сказанул, что Иго способствовало централизации и "ранней абсолютизации власти" на северо-востоке. Однако, еще с советских (как минимум) времен считалось, что Иго скорее способствовало длительному рассколу и междоусобицам.

Вопрос не простой, так как политика монголов по отношению к вассальным династиям (не только на Руси) была довольно гибкой и менялась со временем. С одной стороны им удобно было иметь дело с одним правителем, с другой стороны как правило держали в запасе резервную фигуру, чтобы была замена при необходимости. До 90-х годов 13-го века монгольская политика работала скорее на централизацию, чем на де-. Факт приглашения ко двору Великого хана в Каракорум Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича показывает, что им действительно отдавалось преимущество перед всеми остальными русскими князьями.

В 90-е годы борьба между сыновьями Александра - это отражение междуусобицы в Орде в связи с амбициями Ногая. На протяжении 14-го века постоянно видим колебания в ордынской политике и некоторую тенденцию к недопущению чрезмерного усиления какого-нибудь из русских княжеств северо-востока (вначале Твери, затем Москвы). Но в целом вектор ордынской политики скорее способствовал централизации, так как институт великого княжения Владимирского сохранялся в значительной степени как традиция поддерживаемая ханами, распоряжавшимися ярлыком. Кроме того ордынские сюезерены способствовали гашению русских междуусобиц, поскольку к их суду постоянно обращались русские князья.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.04.2006 11:25:34)
Дата 17.04.2006 15:44:27

Вопрос конечно сложный - особенно если не читать литературу

Не пишите, если не владеете темой. Советую ознакомитьься для начала с классикой - А. Насонов "Монголы и Русь" и А. Горский "Москва и Орда".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.04.2006 15:44:27)
Дата 17.04.2006 17:00:50

Re: Вопрос конечно...

>Не пишите, если не владеете темой.

А по существу скажете что-нибудь? О, Владыко :)

>Советую ознакомитьься для начала с классикой - А. Насонов "Монголы и Русь" и А. Горский "Москва и Орда".

Горского к классикам пока рановато относить :), хотя книга несомненно очень ценная, так же как и Насонов. А тема отношений монголов с вассальными правителями одной Русью не исчерпывается. И вам это, кажется, известно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.04.2006 17:00:50)
Дата 17.04.2006 21:04:22

Re: Вопрос конечно...

>А по существу скажете что-нибудь?

По существу - я уже сказал, что темой вы не владете.

>Горского к классикам пока рановато относить :), хотя книга несомненно очень ценная, так же как и Насонов. А тема отношений монголов с вассальными правителями одной Русью не исчерпывается. И вам это, кажется, известно.

Соскок с темы ?
Про Горского - даже комментировать не буду.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (17.04.2006 21:04:22)
Дата 18.04.2006 09:17:03

Re: Вопрос конечно...


>По существу - я уже сказал, что темой вы не владете.

Ну я-то готов жить с таким клеймом, без проблем! :) Только вот простого ответа на простой заданный вопрос мы не обнаружим ни у Насонова, ни у Горского.
От Chernish
К Сибиряк (18.04.2006 09:17:03)
Дата 18.04.2006 12:28:56

Re: что первично то :)


>>По существу - я уже сказал, что темой вы не владете.
>
>Ну я-то готов жить с таким клеймом, без проблем! :) Только вот простого ответа на простой заданный вопрос мы не обнаружим ни у Насонова, ни у Горского.

А можно еще посмотреть у Маркса, у Герцена и у Гумилева :) Горский или Насонов - все равно в основе их построений - историософски предвзятые взгляды а под них уже факты подбирались. Такчто думайте сами... и не верьте никому :)
От Роман Храпачевский
К Chernish (18.04.2006 12:28:56)
Дата 18.04.2006 16:02:56

Re: что первично...

>А можно еще посмотреть у Маркса, у Герцена и у Гумилева :) Горский или Насонов - все равно в основе их построений - историософски предвзятые взгляды а под них уже факты подбирались. Такчто думайте сами... и не верьте никому :)

А вы оказывается тоже Насонова с Горским не читали.

http://rutenica.narod.ru/
От Аркан
К Сибиряк (17.04.2006 11:25:34)
Дата 17.04.2006 14:46:33

То есть, все таки скорее способтвовали татары централизации

> Но в целом вектор ордынской политики скорее способствовал централизации, так как институт великого княжения Владимирского сохранялся в значительной степени как традиция поддерживаемая ханами, распоряжавшимися ярлыком. Кроме того ордынские сюезерены способствовали гашению русских междуусобиц, поскольку к их суду постоянно обращались русские князья.

Отсюда вопрос: насколько сильным было влияние Орды на процесс централизации? ТО есть, могли ли ханы в определнный момент почуять опасность и недопустить усиления Руси (в виде Москвы той же)? Конкретно имеется период середины 14 века и позже.
Кстати, в связи с этой темой историк кивал на Литву, мол гляньте чтобы было у нас как бы не Иго.
От Сибиряк
К Аркан (17.04.2006 14:46:33)
Дата 17.04.2006 16:26:31

Re: То есть,...


>Отсюда вопрос: насколько сильным было влияние Орды на процесс централизации?

шибко сложный вопрос, но думаю, что не случайно русскими царями стали именно потомки Ярослава Всеволодовича, который до прихода монголов хотя и достиг определенного успеха, овладев Новгородом, но на что-либо большее особых шансов по-видимому не имел.

>ТО есть, могли ли ханы в определнный момент почуять опасность и недопустить усиления Руси (в виде Москвы той же)?

как показывает опыт, до начала великой замятни могли и проделали это в отношении Твери.

>Конкретно имеется период середины 14 века и позже.

А с началом великой замятни потенций уже не было. Достаточная сила для перераспределения власти на Руси вновь появилась у Тохтамыша, но он, по-видимому, имея в виду более масштабные южные проекты, предпочел сохранить сильного Дмитрия. Тем более, что в 1380-м тот уже оказал Тохтамышу услугу.

>Кстати, в связи с этой темой историк кивал на Литву, мол гляньте чтобы было у нас как бы не Иго.

ну в общем - да - известное противопоставление западной и восточной систем. Только не нужно забывать, что на Руси восточная система имела еще и византийскую составляющую.
От Аркан
К Сибиряк (17.04.2006 16:26:31)
Дата 18.04.2006 15:23:51

Re: То есть,...


>>Отсюда вопрос: насколько сильным было влияние Орды на процесс централизации?
>
>шибко сложный вопрос, но думаю, что не случайно русскими царями стали именно потомки Ярослава Всеволодовича, который до прихода монголов хотя и достиг определенного успеха, овладев Новгородом, но на что-либо большее особых шансов по-видимому не имел.

Про шансы спорно. У Твери были шансы, просто там князья не настолько хитроумными оказались, на рожон лезли и т.п.

>>ТО есть, могли ли ханы в определнный момент почуять опасность и недопустить усиления Руси (в виде Москвы той же)?
>
>как показывает опыт, до начала великой замятни могли и проделали это в отношении Твери.

Но делали это не из-за усиления Твери, а из за нелояльности. Вещи разные таки.

>>Конкретно имеется период середины 14 века и позже.
>
>А с началом великой замятни потенций уже не было. Достаточная сила для перераспределения власти на Руси вновь появилась у Тохтамыша, но он, по-видимому, имея в виду более масштабные южные проекты, предпочел сохранить сильного Дмитрия. Тем более, что в 1380-м тот уже оказал Тохтамышу услугу.

Ну вот и про это и спрашиваю, неужто опаности не видно было?

>>Кстати, в связи с этой темой историк кивал на Литву, мол гляньте чтобы было у нас как бы не Иго.
>
>ну в общем - да - известное противопоставление западной и восточной систем. Только не нужно забывать, что на Руси восточная система имела еще и византийскую составляющую.

На юге эта составляющая (хотя и в виде некой культурной основы) так же была, и не слабее чем на севере. Это потом уже в ходе шашни с поляками эта связь утерялась.
От Сибиряк
К Аркан (18.04.2006 15:23:51)
Дата 19.04.2006 08:03:54

Re: То есть,...



>Но делали это не из-за усиления Твери, а из за нелояльности. Вещи разные таки.

Но вот Горский ("Москва и Орда"), которого мы все здесь так любим читать, полагает, что Юрий Данилович появлял строптивости по отношению к Орде чуть ли не больше, чем тверичи. Вообще при Узбеке структура устройства северо-восточной Руси претерпела серьезные изменения, за которыми достаточно четко просматривается намерение не допустить чрезмерного усиления одного из центров.


>>А с началом великой замятни потенций уже не было. Достаточная сила для перераспределения власти на Руси вновь появилась у Тохтамыша, но он, по-видимому, имея в виду более масштабные южные проекты, предпочел сохранить сильного Дмитрия. Тем более, что в 1380-м тот уже оказал Тохтамышу услугу.
>
>Ну вот и про это и спрашиваю, неужто опаности не видно было?

Тохтамыш собирался воевать с Тимуром, в этом смысле Дмитрий для него угрозы не представлял, зато мог обеспечить порядок в русском улусе и своевременные выплаты.
От Аркан
К Сибиряк (19.04.2006 08:03:54)
Дата 19.04.2006 13:23:36

Re: То есть,...



>>Ну вот и про это и спрашиваю, неужто опаности не видно было?
>
>Тохтамыш собирался воевать с Тимуром, в этом смысле Дмитрий для него угрозы не представлял, зато мог обеспечить порядок в русском улусе и своевременные выплаты.

Только Тимур далеко, он все одно уйдет, А Русь близко
От Сибиряк
К Аркан (19.04.2006 13:23:36)
Дата 20.04.2006 09:02:28

Re: То есть,...


>Только Тимур далеко, он все одно уйдет, А Русь близко

Так ведь Тимур потом пришел, а в 1382, наверное, сам Тохтамыш только начал задумываться не отправиться ли ему помыть сапоги в Индийском океане :) И вероятно на фоне таких размышлений он и решал вопос, как наилучшим образом обеспечить тыл на северо-западе своей империи.
От Михаил Денисов
К Аркан (17.04.2006 14:46:33)
Дата 17.04.2006 15:22:16

угу..так способствовали дальше неуда

День добрый

Цитирую по Горскому "Москва и Орда" - "Можно сказать, что ТРАДИЦИОННАЯ (!) ордынская политика недопущения чрезмерного усиления кого-либо из вассальных правителей, политика, не позволившая в первой половине 14-го века усилится Твери (а еще ранее...Брянску), в данном случае дала сбой. И последолвавшие затем попытки ОТНЯТЬ (!) великое княжение владимимрское у московского князя не дали результата..."
Так что ни кто ни кому не способствовал. Скорее наоборот. А на Литву кивать - так это вообще смешно. В условиях остутствия Ига и куда как меньшей степной угрозы не смогли удержать русские земли в своей власти. причем потеряли именно и в основном по причини анархии во власти. (тут могу порекомендовать Любавского почитать)
Денисов
От Аркан
К Михаил Денисов (17.04.2006 15:22:16)
Дата 18.04.2006 15:16:45

Re: угу..так способствовали...

>День добрый

>Так что ни кто ни кому не способствовал. Скорее наоборот. А на Литву кивать - так это вообще смешно. В условиях остутствия Ига и куда как меньшей степной угрозы не смогли удержать русские земли в своей власти. причем потеряли именно и в основном по причини анархии во власти. (тут могу порекомендовать Любавского почитать)


Спасибо, надо будет по глубже разобраться с Ордой. ЧТо до Литвы, то посыл был в том числе и про это: без давлеющей силы случается бардак.