От Begletz
К All
Дата 17.04.2006 06:17:03
Рубрики WWII;

Кто-нить уже подсчитывал, что нам дороже обошлось-Синявино или Берлин? (-)
От Добрыня
К Begletz (17.04.2006 06:17:03)
Дата 18.04.2006 15:34:38

А у Кривошеева смотреть не пытались? Там есть. (-)
От Alex Bullet
К Добрыня (18.04.2006 15:34:38)
Дата 20.04.2006 00:15:32

Кривошеев - не панацея.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Там совершенно не отражены бои марта-апреля и сентября-октября 1943 г. Оценка есть у Шигина "Битва за Ленинград". Сама книжка достаточно невнятная, но автор добросовестно собрал все данные по Синявино, и по нему выходит, что потери на этом действительно пятачке - под миллион.

С уважением, Александр.
От Добрыня
К Добрыня (18.04.2006 15:34:38)
Дата 18.04.2006 15:41:52

Вот собрано вместе

Приветствую!
Оставляя в стороне этическую сторону сбора хабара - как подборка информации здесь всё в порядке.

http://lenfront.narod.ru/habar/content.htm
http://lenfront.narod.ru/region/content.htm
http://lenfront.narod.ru/region/otherop.htm

И всё равно я обращаю внимание: бои вокруг Синявино в этих операциях - это надводная часть айсберга, примерно то же самое что Прохоровка по отношению к Курской дуге.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Begletz
К Добрыня (18.04.2006 15:41:52)
Дата 18.04.2006 16:02:11

Спасибо, гляну

>И всё равно я обращаю внимание: бои вокруг Синявино в этих операциях - это надводная часть айсберга, примерно то же самое что Прохоровка по отношению к Курской дуге.

Так и Берлин, в общем-тоже часть чего-то.
От Добрыня
К Begletz (18.04.2006 16:02:11)
Дата 18.04.2006 16:10:30

Re: Спасибо, гляну

Приветствую!
>Так и Берлин, в общем-тоже часть чего-то.
Вот именно. Берлинская операция - она большая.
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Maxim
К Добрыня (18.04.2006 16:10:30)
Дата 18.04.2006 21:48:16

Re: Спасибо, гляну


>Приветствую!
>>Так и Берлин, в общем-тоже часть чего-то.
>Вот именно. Берлинская операция - она большая.
>С уважением, Д..
>Национальность человека определяется языком, на котором он думает.


Вы очень буквально понимаеете Синявино.
От Samsv
К Begletz (17.04.2006 06:17:03)
Дата 17.04.2006 23:06:56

Дороже Псковская , Новгородская обл. и т.д.

Приветствую! 1-я колонка: по данным органов местного самоуправления.
2-я колонка: по данным ВМЦ ВС РФ.
Данные во 2-й колонке (на 1.01.2004) по результатам паспортизации воинских захоронений, которая еще не закончилась (по Смоленской наиболее высокий процент захоронений, уже охваченных паспортизацией, поэтому 2-я цифра по Смоленской обл. близка к первой).
Захороненных:
1. Псковская - 522901 455638
2. Новгородская - 480186 185522
3. Ленинградская - 274919 150668
4. Смоленская - 274085 250084
5. ...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Begletz
К Samsv (17.04.2006 23:06:56)
Дата 17.04.2006 23:57:23

А почему по Новгородской такая большая разница? (-)
От Samsv
К Begletz (17.04.2006 23:57:23)
Дата 18.04.2006 09:12:46

Re: А почему...

Приветствую! Процент захоронений, охваченных паспортизацией, по разным областям различается. В 2004 г. в среднем составлял по России где-то около 60%. Самый высокий процент охвата был по Смоленской.
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
От Maxim
К Begletz (17.04.2006 06:17:03)
Дата 17.04.2006 21:12:50

Синявино 700 000 убитых, раненых и пленных


Господин Гланц различает 6 синявинских наступлений.

Первое синявинское наступление – потери неизвестны

Второе наступление общие 113 674 из них 40 000 безвозвратные

Третье наступление («Искра») общие 115 000 из них 34 000 безвозвратные

Четвертое наступление - неизвестны

Пятое наступление: общие 80 000 из них 21 000 безвозвратные

Шестое наступление: общие 150 000

Таким образом общие потери в 4 из 6 синявинских наступлений составили около 450 000 из них около 100 000 безвозвратные.

В шести синявинских наступлений потери вероятно достигли 600 000 общих, из которых 150 000 безвозвратные. Если сюда добавить еще потери в промежутках между наступлениями, то бои в районе синявинских высот вероятно принесли не меньше 700 000 общих потерь, что в 2 раза больше берлинских. И это при том, что "бутолочное горло" было гораздо меньше территории берлинской операции,

С уважением
От Добрыня
К Maxim (17.04.2006 21:12:50)
Дата 18.04.2006 15:50:20

Ещё два случая так называемого вранья.

1. Берётся слово "пленные" и прячется в ряду, обозначающем безвозвратные потери.
2. Берутся большие по масштабу и времени операции и привязываются к одному урочищу.
От Добрыня
К Добрыня (18.04.2006 15:50:20)
Дата 18.04.2006 18:32:51

Re: Ещё два...

>1. Берётся слово "пленные" и прячется в ряду, обозначающем безвозвратные потери.
Пардон, "раненые"
От Begletz
К Maxim (17.04.2006 21:12:50)
Дата 17.04.2006 23:56:01

Спасиб, Гланц у меня есть

Хорошая книжка, только карты паршивые :-)

Я надеялся, может кто-то может восполнить то, чего нет у него (всяко, Гланц на Кривошеева ссылается).
От Maxim
К Begletz (17.04.2006 23:56:01)
Дата 18.04.2006 09:22:14

Re: Спасиб, Гланц...


>Хорошая книжка, только карты паршивые :-)

Книга такая большая 500 стр. Карты - хорошие.

>Я надеялся, может кто-то может восполнить то, чего нет у него (всяко, Гланц на Кривошеева ссылается).

Кривошеев разбивку по синявинским сражениям не дает. Глэнз ссылается на ВИЖ Гуркин

С уважением
От Begletz
К Maxim (18.04.2006 09:22:14)
Дата 18.04.2006 16:01:04

Может, от издания зависит.

У меня, например, ни на одной карте не обозначена река Волхов, которая упоминается чуть ли не на каждой странице. Некоторые другие реки-обозначены.

За поправку спасибо.
От Maxim
К Begletz (18.04.2006 16:01:04)
Дата 18.04.2006 21:44:17

Re: Может, от...


>У меня, например, ни на одной карте не обозначена река Волхов, которая упоминается чуть ли не на каждой странице. Некоторые другие реки-обозначены.

>За поправку спасибо.

Он написал две книги Battle for Leningrad. Одну маленькую урезанную для массовой американской публики, а вторую в 651 страниц - для "двинутых" на восточном фронте. Волхов нормально обозначен на всех картах. Карты достаточно подробные.

С уважением
От Begletz
К Maxim (18.04.2006 21:44:17)
Дата 19.04.2006 02:03:17

Значит, у меня маленькая. Там карты-полный атас. (-)
От Maxim
К Begletz (17.04.2006 06:17:03)
Дата 17.04.2006 14:46:12

Re: Кто-нить уже...

Думаю за почти два с половиной года в "бутылочном горлышке", как называли район Сенявино фрицы, потери Красной армии были намного больше, чем в Берлинской операции.

Судить можно по операции «Искра», где лишь за 19 дней убитыми и пропавшими было потеряно 34 000. Причем боевые действия там шли практически беспрерывно с осени 41, и только немцы различают несколько «Ладожских битв». Вспомнить, хотя бы, тот же «Невский пяточек» и т.д.

С уважением
От Добрыня
К Maxim (17.04.2006 14:46:12)
Дата 17.04.2006 16:03:08

:-)

>Думаю за почти два с половиной года в "бутылочном горлышке", как называли район Сенявино фрицы, потери Красной армии были намного больше, чем в Берлинской операции.

А я думаю, что Вы в теме - ноль.

>Судить можно по операции «Искра», где лишь за 19 дней убитыми и пропавшими было потеряно 34 000.

:-) "Искра" - это 302800 человек. Наберите столько же в Синявино.

>Причем боевые действия там шли практически беспрерывно с осени 41, и только немцы различают несколько «Ладожских битв». Вспомнить, хотя бы, тот же «Невский пяточек» и т.д.



Блевать хочется от этого ПЯТОЧЕК
От Добрыня
К Добрыня (17.04.2006 16:03:08)
Дата 17.04.2006 18:44:08

Естественно, речь о численности войск, участвовавших в операции, а не потерь (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (17.04.2006 06:17:03)
Дата 17.04.2006 12:21:23

"Синявино" это размыто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бои вокруг Синявино продолжались с 1941 г. по 1944 г., а Берлинская операция - ~две недели.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.04.2006 12:21:23)
Дата 17.04.2006 16:25:57

Я про серию "синявинских наступлений"--в совокупности, естессьно. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (17.04.2006 16:25:57)
Дата 17.04.2006 16:31:24

И каков сакральный смысл такого сравнения? (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (17.04.2006 16:31:24)
Дата 17.04.2006 17:29:49

Про потери в Берлине сильно много крику. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (17.04.2006 17:29:49)
Дата 17.04.2006 17:48:36

Ну тогда не надо так далеко ходить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Зима 1943-44 гг. в Белоруссии
1) Невельско-Городокская наступательная операция - 168902 человек
2) Наступательная операция на оршанском направлении (12.10-2.12.43 г.). - 104420 человек
3) Витебская наступательная операция (3.2-13.3.44 г.). - 135012 человек
Итого общие потери по этим операциям 408334 человек.
Берлинская операция это, как известно, 352475 человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.04.2006 17:48:36)
Дата 17.04.2006 18:11:36

Ну это все-таки сравнительно большая территория охвачена

А что такое Синявино? Это даже не город, а ПГТ. Кто его без Яндекса на карте найти сможет?
От Добрыня
К Begletz (17.04.2006 18:11:36)
Дата 17.04.2006 18:37:46

А вы не путайте посёлок и операции, в которых фигурирует это название

Приветствую!
>А что такое Синявино? Это даже не город, а ПГТ. Кто его без Яндекса на карте найти сможет?
И вот если Вы посчитаете, сколько наших полегло непосредственно вокруг Синявина, на Синявинских высотах и Синявинских болотах (Ваш вопрос), то увидите, что это число намного меньше того, которое фигурирует в Синявинских операциях. Потому что операции эти были большие, и территории их проведения тоже большие.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Warrior Frog
К Добрыня (17.04.2006 18:37:46)
Дата 17.04.2006 19:21:44

Угу, как аналогия времен ПМВ - Сомма и Верден (+)

Здравствуйте, Алл

Да и "Сталинград" - :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Добрыня
К Warrior Frog (17.04.2006 19:21:44)
Дата 18.04.2006 15:31:04

Или Прохоровка... Тоже деревенька маленькая. (-)
От Begletz
К Warrior Frog (17.04.2006 19:21:44)
Дата 17.04.2006 19:43:43

Это не аналогия, а действительно классические битвы ПМВ

Только не Верден, который несколько особняком, а скорее 3й Ипр.
От ПРОФИ
К Warrior Frog (17.04.2006 19:21:44)
Дата 17.04.2006 19:35:51

Re: Угу, как...

>Здравствуйте, Алл

>Да и "Сталинград" - :-))

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Необходимость Берлинской оперфции до 25.04.45 с окружением Берлина не подлежит сомнению. Речь о 90000 погибших в штурмах укреплённых позиций в центре Берлина за 5 дней до конца войны. С уважением.
От Лейтенант
К ПРОФИ (17.04.2006 19:35:51)
Дата 17.04.2006 19:49:06

Где такую забористую траву берете?

>Необходимость Берлинской оперфции до 25.04.45 с окружением Берлина не подлежит сомнению. Речь о 90000 погибших в штурмах укреплённых позиций в центре Берлина за 5 дней до конца войны. С уважением.

Потери в Берлинской операции в целом - около 80 000 убитыми. Так что потерять 90 000 в штурме центра Берлина никак невозможно.
От Warrior Frog
К ПРОФИ (17.04.2006 19:35:51)
Дата 17.04.2006 19:48:10

А вы не путаете ли погибших "за всю операцию", с "санитарными потерями" ? (+)

Здравствуйте, Алл

>Необходимость Берлинской оперфции до 25.04.45 с окружением Берлина не подлежит сомнению. Речь о 90000 погибших в штурмах укреплённых позиций в центре Берлина за 5 дней до конца войны. С уважением.

90 000 погибших с 25.04.45 по 30.04.45 подтверждается каким либо источником? Это примерно корелируется с потерями при зееловких высотах. Или же это общие потери?
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Лейтенант
К Warrior Frog (17.04.2006 19:48:10)
Дата 17.04.2006 19:54:18

Re: А вы...

>90 000 погибших с 25.04.45 по 30.04.45 подтверждается каким либо источником? Это примерно корелируется с потерями при зееловких высотах. Или же это общие потери?

Это хрень какая-то. Общие потери убитыми во всей Берлинской операции - 80 000 (так что Зеееловские высоты тоже "не при делах"). Источник Кривошеев (и ряд других).
От ПРОФИ
К Лейтенант (17.04.2006 19:54:18)
Дата 19.04.2006 00:50:33

Re: А вы...

>>90 000 погибших с 25.04.45 по 30.04.45 подтверждается каким либо источником? Это примерно корелируется с потерями при зееловких высотах. Или же это общие потери?
>
>Это хрень какая-то. Общие потери убитыми во всей Берлинской операции - 80 000 (так что Зеееловские высоты тоже "не при делах"). Источник Кривошеев (и ряд других).

По А. Исаеву общие потери в Берлинской операции 352475 чел. (см. выше в этой же теме) 90 тыс. в Берлине подтвердить ссылкой не могу. Так потом там говорили, вероятно, вместе с убывшими по ранениям. Во всяком случае, относительно общих потерь в операции цифра возможная. С уважением.
От Begletz
К Добрыня (17.04.2006 18:37:46)
Дата 17.04.2006 18:51:58

Так один хрен-пятачок с гулькин нос.

если брать весь "Шлиссельбургский выступ," примерно до широты Мги на Юг.
От Добрыня
К Добрыня (17.04.2006 18:37:46)
Дата 17.04.2006 18:40:06

Цель-то операций - не взятие Синявино, а прорыв блокады Ленинграда. (-)