От Игорь Куртуков
К ZULU
Дата 18.04.2006 00:27:58
Рубрики Современность; ВВС;

Это значит...

... что Америка больше не видит военной угрозы со сторoны России. Поскольку eдинственным смыслом существования базы был контроль за выходом русских в Атлантику.
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.04.2006 00:27:58)
Дата 18.04.2006 14:01:09

Если бы дело было в этом, закрыли бы раньше

>... что Америка больше не видит военной угрозы со сторoны России. Поскольку eдинственным смыслом существования базы был контроль за выходом русских в Атлантику.

Иначе почему сейчас? И есть ли еще что нить такое по периметру?
От AlexNE
К Игорь Куртуков (18.04.2006 00:27:58)
Дата 18.04.2006 03:39:16

да нет, скорее все проще

>... что Америка больше не видит военной угрозы со сторoны России. Поскольку eдинственным смыслом существования базы был контроль за выходом русских в Атлантику.

как аэродром Кефлавик уже не имеет того значения стратегического как раньше (стратеги нынче далеко летают). За лодками охотиться тоже можно без этой базы. А денег она стоит немалых. А денег стало мало (Ирак и Афган жрут очень много).
Посчитали прибыли и убытки - и решили закрыть.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.04.2006 00:27:58)
Дата 18.04.2006 03:03:35

И резко противоречит просвещённому мнению ув. Алекса Антонова ! ;-) (-)
От Алекс Антонов
К Андю (18.04.2006 03:03:35)
Дата 18.04.2006 15:23:43

Re: И резко...

Добрый день

Я всего лишь говорил что СССР ввязываться в гонку авианосных флотов с США и НАТО из расчета на сценарий конвенционной авианосной "битвы за Атлантику" было бы глупо, просто по той простой причине что у СССР в отличие от вышеупомянутых США и НАТО на атлантическом театре полностью отсутствовала система базирования.
В случае Большой войны у СССР имелись стратегические предпосылки для захвата господства на просторах "главного океана холодной войны" Северного Ледовитого, и строительство советского ВМФ велось в соответствии с этой предпосылкой, а не в погоне за призраком советского авианосного господства на Море посреди Атлантики.

Вернемся к упомянутому закрытию американской базы в Кефлавике. Сейчас нам надо подсуетится по дипломатическим каналам и предложить аборигенам российское (российско-китайское ;-) ) военное присутсвтие на исландской земле скажем за 800 млн.$ в год, авось в результате американцы все же оставят Исландии четыре своих F-15 и 750 млн.$ в год - какая никакая а еще одна прореха "тришкиному кафтану" имперского американского бюджета. :-)))

С уважением, Александр
От bencun
К Алекс Антонов (18.04.2006 15:23:43)
Дата 19.04.2006 00:31:17

Re: И резко...

Доброго времени суток

> В случае Большой войны у СССР имелись стратегические предпосылки для захвата господства на просторах "главного океана холодной войны" Северного Ледовитого, и строительство советского ВМФ велось в соответствии с этой предпосылкой, а не в погоне за призраком советского авианосного господства на Море посреди Атлантики.

А откуда данные, что строительство советского ВМФ велось для "захвата господста" на просторах Северного Ледовитого океана, а также, то, что он "главный театр холодной войны"?

С уважением.
От Алекс Антонов
К bencun (19.04.2006 00:31:17)
Дата 19.04.2006 03:26:55

Концы сейчас и не сыщешь.

>> В случае Большой войны у СССР имелись стратегические предпосылки для захвата господства на просторах "главного океана холодной войны" Северного Ледовитого, и строительство советского ВМФ велось в соответствии с этой предпосылкой, а не в погоне за призраком советского авианосного господства на Море посреди Атлантики.

>А откуда данные, что строительство советского ВМФ велось для "захвата господста" на просторах Северного Ледовитого океана, а также, то, что он "главный театр холодной войны"?

К примеру:

"...Арктическая стратегия США, предусматривавшая нанесение ударов по СССР через районы Крайнего Севера, начала разрабатываться сразу после окончания Второй мировой войны на Дальнем Востоке и испытаний американских атомных бомб над японскими городами. Американцы, считавшие, что главным ТВД новой мировой войны станет Центральный полярный бассейн, были уверены, что ракетно-ядерное оружие рано или поздно «превратит Ледовитый океан в Средиземное море третьей мировой войны».
Адмирал Н.Г.Кузнецов рассказывающий в книге воспоминаний «Курсом к победе», как с 1957 года американские атомные подводные лодки совершали регулярные рейды подо льдами к Северному полюсу, цитирует высказывания американских адмиралов: «Трансполярные плавания американцев открыли совершенно новый морской театр для ведения стратегических операций (адмирал Б.Х.Фоукс); «Завоевание господства в Арктике станет одной из важнейших наших задач» (адмирал Э.Гренфелл). Выделяется в этом цитатном ряду высказывание Роберта Д.Мануэти, которого Н.Г.Кузнецов называет «глашатаем» Арктической стратегии США: «В случае возникновения войны наши подводные лодки могли бы в летнее время вести разведку и действовать против кораблей противника на трассе Северного морского пути, как это делали немцы во Вторую мировую войну»."(C) Владимир Максименко, "Арктический проект"

"...Казалось бы, за тысячелетнюю историю человечества, которая была историей непрекращающихся войн, возможные театры военных действий достаточно хорошо изучены. Однако в первые послевоенные десятилетия огромный регион планеты неожиданно приобрел беспрецедентное стратегическое значение. С появлением атомных подводных лодок началось освоение и военное использование северной вершины земного шара - Арктики.
Из 25млн.квадратных км, составляющих площадь одной из самых неприступных областей планеты, более 15млн. приходится на долю Северного Ледовитого океана и его морей. В большей своей части они покрыты вечными льдами. Однако из-за подводных течений здесь нет ( и не может быть) сплошного ледяного покрова, позволяющего наземным путем перемещаться по Арктике. Обширнейшие ледяные массивы испещрены трещинами и полыньями, паковые лбды многометровой толщины перемежаются полосами ледяного крошева, а то и чистой воды. Таким образом, постоянный доступ в эти районы и контроль за нами могут обеспечить только атомные подводные лодки, способные месяцами оставаться под водой без пополнения запасов топлива, продуктов питания, воды и воздуха.
И именно Арктика, при всей сложности проникновения и нахождения в этом негостеприимном крае, делала уязвимыми для нападения в равной степени и СССР, и США. Обе страны поняли это достаточно рано, но средства, имевшиеся в распоряжении каждой из них, были разными. (Арктическая стратегия) CША, предусматривавшая нанесение ударов по СССР через районы Крайнего Севера, разрабатывалась Пентагоном вскоре после Второй мировой войны. Вице-адмирал Э.Гренфелл сформулировал ее предельно кратко:(Завоевание господства в Арктике станет одной из важнейших наших задач, и решить ее смогут только подводные лодки). Газета (Юнайтед Пресс Интернейшнл) в номере от 27 марта 1959г. указывала, что (Арктика станет важным театром военных действий в любом глобальном конфликте).
Однако американцы понимали, что и США могут подвергнуться ядерному удару со стороны полюса. (Советские подводные лодки точно так же смогут пройти под арктическими льдами, проникнуть в Гудзонов залив и выпустить ракета по Детройту или по другим промышленным объектам Великих озер), - писал Дж.Калверт, командир подводной атомной лодки (Скейт). В любом случае при подготовке к новой мировой войне главная ставка делалась на атомные подводные лодки, вооруженные ядерными ракетами. Северный Ледовитый океан объявлялся (новым потенциальным океанским театром военных действий).
Существовала еще одна причина, по которой американцы так стремились освоить полярные широты. С полной откровенностью о ней писал в декабре 1960г. в журнале (Ла ревю де дефанс насьональ) французский контр-адмирал Лепотье:(Когда в октябре 1957г. американцы испытали глубогое огорчение в связи с тем, что русские опередили их в запуске первого искусственного спутника Земли, моряки, имевшие опыт подледного плавания, полученный за два месяца до этого на подводной лодке (Наутилус), предложили в интересах поднятия престижа, то техники, совершить первый подледный переход через Северный полюс). Во время этого похода предлагалось (изучить стратегические возможности проникновения и маневра подводными силами на всем пространстве этой возможной зоны боевых действий, географическое положение которой представляет в наши дни повышенный интерес)."(C) Л.Жильцов "Стратегический центр третьей мировой войны"

А почему стоит считать что господство в Арктике все же перехватил советский ВМФ?

"...Группировка ракетных подводных крейсеров флота, раз-вернутая в море, обычно состоит из нескольких эшелонов. Передовой эшелон, как правило, патрулирует в Атлантике, не-подалеку от побережья противника. Действия крейсеров это-го эшелона должны обеспечить подлетное время ракет к объ-ектам поражения, не превышающее работного времени системы противоракетной обороны. Удар первого эшелона неотразим. Однако обеспечить его боевую устойчивость до удара крайне трудно. Даже в мирное время за каждым подводным крейсе-ром, выходящим в Атлантику, американские противолодоч-ные силы пытаются установить длительное слежение. В неко-торых случаях им это удается. О чем (ко всеобщей нашей досаде) мне уже пару раз весьма убедительно докладывал контр-адмирал Квятковский. Правда, упомянутые эпизоды сле-жения относились к подлодкам проекта 675 — кораблям пер-вого поколения, не имеющим отношения к борьбе флота про-тив берега и прозванным за повышенную шумность «ревущи-ми коровами».
Именно поэтому основной эшелон подводных крейсеров, несущих межконтинентальные ракеты, надежно упрятан в морях, примыкающих к нашему побережью. Здесь легко при-крыть его от возможных ударов подводных лодок и противо-лодочных самолетов противника, которые, конечно же, будут всячески стремиться к нанесению максимального ущерба нашим стратегическим ракетоносцам в безъядерный период войны, до выпуска ими своих ракет. Однако сделать это, нахо-дясь в зоне подавляющего превосходства наших сил, против-нику будет крайне трудно.
Еще более надежно должен быть упрятан и прикрыт (на-пример, подо льдами арктических морей) эшелон ракетных крейсеров резерва Верховного Главнокомандующего. Этот эшелон как раз и предназначен для восполнения потерь мор-ских стратегических ядерных сил в безъядерный период вой-ны, а также для решения других, внезапно возникающих за-дач.
Мы с Коробовым долго рассматривали карты с маршру-тами и районами боевых действий подводных крейсеров раз-личных эшелонов. Комментировали ситуацию, пока наконец не пришли к обоюдному заключению, что маршрутов и рай-онов у нас недостаточно. Необходимо изыскивать новые, не-ожиданные маршруты, осваивать другие, нестандартные рай-оны, где ранее плавать не приходилось. Часть из них, об-разно говоря, следует заложить в неприкосаемый запас, для того чтобы варьировать ситуацию, если «клюнет жареный петух».
Боевые действия вверенной мне группировки будут пред-ставлять собой совокупность согласованных по объектам и времени их поражения ракетно-ядерных ударов подводных крейсеров, наносимых из назначенных районов или с марш-рутов боевого патрулирования в соответствии с решением Верховного Главнокомандующего, по сигналам боевого управ-ления Генштаба. Эти действия характеризуются решитель-ностью целей, глобальным размахом, предельной напряжен-ностью и скоротечностью.
В то же время они требуют заблаговременной подготов-ки, тщательного планирования, всестороннего обеспечения, многовариантных решений на развертывание, переразверты-вание и поддержание группировки в боеготовном состоянии как в мирное время, так и в течение всего периода безъядер-ной войны." (С) А.П.Михайловский, "ОКЕАНСКИЙ ПАРИТЕТ
ЗАПИСКИ КОМАНДУЮЩЕГО ФЛОТОМ"

Резервы не укрывают там, где не достигнуто господство. А раз эшелон ракетных крейсеров резерва Верховного Главнокомандующего все же укрывали во льдах арктических морей, значит эти моря рассматривали в качестве зоны господства отечественного ВМФ. :-)

С уважением, Александр
От bencun
К Алекс Антонов (19.04.2006 03:26:55)
Дата 19.04.2006 22:21:24

Re: Концы сейчас...

Доброго времени суток

Большое спасибо. Возможно и рассматривали. Но повторю вопрос:

Откуда утверждение, что ВМФ СССР СТРОИЛСЯ ДЛЯ ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА В СЕВЕРНОМ ЛЕДОВИТОМ ОКЕАНЕ?

С уважением.
От kinetic
К Алекс Антонов (18.04.2006 15:23:43)
Дата 18.04.2006 16:00:42

Re: И резко...

> В случае Большой войны у СССР имелись стратегические предпосылки для захвата господства на просторах "главного океана холодной войны" Северного Ледовитого, и строительство советского ВМФ велось в соответствии с этой предпосылкой, а не в погоне за призраком советского авианосного господства на Море посреди Атлантики.

В учебниках географии написано, что Атлантический океан отделяется от Сев. Лед. по линии Гренландия - северо-запад Исландии - северо-восток Исландии - южная точка Шпицбергена - Нордкап. Т.е. практически ВСЕ конвои Америка-Европа будут в Атлантике. И как вы изволите их топить, захватив господство на просторах "главного океана холодной войны"? Путём запуска ядрён-батонов оттуда? Так их можно и из Сибири запустить, для этого ни флот, ни господство не нужны.

Единственно, что вы можете сделать полезного, находясь в Сев. Лед. океане, это топить грузы, которые с какого-то бодуна идут с запада Америки на север Европы. Только будут ли, вот в чём вопрос. Там вообще судоходство-то возможно стабильное? Да и нахрена на севере Европы грузы? Там танковые армии не будет сражаться за каждую избушку лесника.

Я вам очень советую поиграться Google Earth, оттуда сразу видно, что ничего стратегического для безъядерной войны в Сев. Лед. океане нет, а в ядерной - и подавно.
От Алекс Антонов
К kinetic (18.04.2006 16:00:42)
Дата 18.04.2006 17:11:07

Re: И резко...

>> В случае Большой войны у СССР имелись стратегические предпосылки для захвата господства на просторах "главного океана холодной войны" Северного Ледовитого, и строительство советского ВМФ велось в соответствии с этой предпосылкой, а не в погоне за призраком советского авианосного господства на Море посреди Атлантики.

>В учебниках географии написано, что Атлантический океан отделяется от Сев. Лед. по линии Гренландия - северо-запад Исландии - северо-восток Исландии - южная точка Шпицбергена - Нордкап. Т.е. практически ВСЕ конвои Америка-Европа будут в Атлантике. И как вы изволите их топить, захватив господство на просторах "главного океана холодной войны"? Путём запуска ядрён-батонов оттуда? Так их можно и из Сибири запустить, для этого ни флот, ни господство не нужны.

Кхм, я? Топить? :-) Давайте вернемся к логике той эпохи. Примерно к тому времени когда у СССР появилась возможность строить авианосные флоты в рассуждениях о возможном конфликте ОВД-НАТО в Европе во всю употреблялось понятие "ядерный порог"*, и "...По опыту стратегических командно-штабных учений. НАТО, проводившихся до распада СССР, "высота" ядерного порога обычно не превышала двух недель. Именно такая "высота" ядерного порога, по натовским оценкам того времени, была временным пределом сдерживания обычными войсками НАТО наступающих ВС ОВД."
Так вот, учитывая потребное время загрузки в американских портах, время в море, и время выгрузки в западноевропейских портах, никакие существенные контингенты американских войск за две недели с континентальной территории США в Европу не поспевали.
Не позднее же чем через две недели после начала войны, НАТОвские силы Европе исчерпав "конвенциональный" "предел сдерживания" или признавали свое военное поражение (и конфликт переходил в затухающе-переговорную фазу), или НАТОвцы решались преодолеть пресловутый "порог" и в ядерном конфликте на ТВД упомянутые конвои уничтожались ответными советскими ядерными ударами вместе с портами выгрузки, в том числе и ядерными ударами БРПЛ РПКСН из арктической зоны господства советского ВМФ.

>Единственно, что вы можете сделать полезного, находясь в Сев. Лед. океане, это топить грузы, которые с какого-то бодуна идут с запада Америки на север Европы. Только будут ли, вот в чём вопрос. Там вообще судоходство-то возможно стабильное? Да и нахрена на севере Европы грузы? Там танковые армии не будет сражаться за каждую избушку лесника.

В течение максимум двух недель предьядерной фазы военного конфликта советский ВМФ обеспечив развертывание и сохранение отечественных МСЯС под полярными льдами создавал все условия для того чтобы кое кто так и не решился переступить "ядерный порог".

Вы же мыслите категориями Второй Мировой - АУГ, TF, конвои...

С уважением, Александр

P.S. *Ядерный порог означает момент перехода к первоначальному применению ядерного оружия. Он определяется (исчисляется) с момента начала обычных боевых действий. Чем больше времени пройдет от начала обычных боевых действий до момента первого применения ядерного оружия, тем ВЫШЕ ядерный порог, и наоборот, чем меньше окажется этот промежуток времени, тем НИЖЕ будет ядерный порог.
От kinetic
К Алекс Антонов (18.04.2006 17:11:07)
Дата 18.04.2006 17:45:22

Re: И резко...

>>> В случае Большой войны у СССР имелись стратегические предпосылки для захвата господства на просторах "главного океана холодной войны" Северного Ледовитого, и строительство советского ВМФ велось в соответствии с этой предпосылкой, а не в погоне за призраком советского авианосного господства на Море посреди Атлантики.
>
>>В учебниках географии написано, что Атлантический океан отделяется от Сев. Лед. по линии Гренландия - северо-запад Исландии - северо-восток Исландии - южная точка Шпицбергена - Нордкап. Т.е. практически ВСЕ конвои Америка-Европа будут в Атлантике. И как вы изволите их топить, захватив господство на просторах "главного океана холодной войны"? Путём запуска ядрён-батонов оттуда? Так их можно и из Сибири запустить, для этого ни флот, ни господство не нужны.
>
> Кхм, я? Топить? :-)

Да, топить. Ибо для запуска батонов флот ВООБЩЕ не нужен. Вон, катаются ракеты по Сибири, и этого вполне достаточно (концептуально, не количественно на сегодня). Ну или нужно делать лодки которые имеют скрытность и в отрыве от прочих сил флота, как у США. А вместо этого штамповали лодки с условной скрытностью, которые нужно было ещё и дополнительно защищать, и под это уже подводился стратегический базис. Но вариант с Сибирью самый верный. Сибирь и без ракет в ней приходится защищать, т.е. это к доп. затратам не приводит, ну или почти не приводит. А флот, у которого одна только функция, и дорог и бесполезен в «мирное» время. Я даже не обсуждаю его возможность выполнить именно эту функцию, т.к. проблема на более высоком уровне.
От Алекс Антонов
К kinetic (18.04.2006 17:45:22)
Дата 18.04.2006 18:57:56

Re: И резко...

>> Кхм, я? Топить? :-)

>Да, топить. Ибо для запуска батонов флот ВООБЩЕ не нужен.

Вы "флотофоб"?

>Вон, катаются ракеты по Сибири, и этого вполне достаточно (концептуально, не количественно на сегодня).

По Сибири? Вы в курсе когда БАМ достроили? Вы весьма переоцениваете плотность ж.д. сети в азиатской части СССР. Гипотетическое "катание" же ракетных поездов по европейской части территории СССР чревато было ядерными авариями в населенных районах в мирное время, нацеливало массированный противосиловой американский ядерный на населенным местностям СССР, изнашивало сверхтяжелыми вагонами пути и сбивало народнохозяйственные графики перевозок в конце концов, не говоря уже о стоимости противодиверсионных мероприятий при проводке каждого такого поезда, "отвинтить гайку на путях" перед которым посчитала бы за счастье любая западная спецслужба.

>Ну или нужно делать лодки которые имеют скрытность и в отрыве от прочих сил флота, как у США. А вместо этого штамповали лодки с условной скрытностью, которые нужно было ещё и дополнительно защищать, и под это уже подводился стратегический базис.

Для защиты одной 667Б под арктическим льдом было достаточно одной 671РТМ.

>Но вариант с Сибирью самый верный. Сибирь и без ракет в ней приходится защищать,

От нелегальной агентуры, полка рейнджеров и отрядов "зеленых беретов" пускающих под откос ракетные поезда на перегонах? Или полагаете что с началом войны в Европе США бросили бы на Сибирь 18-й вдк? :-)

>т.е. это к доп. затратам не приводит, ну или почти не приводит.

На стоимость строительства одного только БАМа обратите внимание. БАМов тех для сибирских ракетных поездов понадобилось бы несколько.

>А флот, у которого одна только функция, и дорог и бесполезен в «мирное» время.

В мирное время Флот в отличие от ракетных поездов в Сибири демонстрирует Флаг. Как видите уже две функции в наличии. С началом же войны Флот должен был осуществить удар по американским АУГ и проч. силами наблюдения (дежурными), провести оперативное развертывание на театрах, в том числе оперативное развертывание МСЯС. С началом ядерной войны на ТВД Флот должен был обеспечить утопление пресловутых американских АУГ и проч. ракетными и торпедными ядерными ударами. С началом всеобщей ядерной войны Флот в лице МСЯС должен был нанести ядерный удар возмездия по территории США и их союзников.

Как видите задач хватало. А вот задача захвата "конвенциальными средствами" господства на Море в Атлантике перед совестким ВМФ не ставилась как стратегически абсурдная при имевшихся начальных условиях.

С уважением, Александр.
От kinetic
К Алекс Антонов (18.04.2006 18:57:56)
Дата 18.04.2006 20:07:16

Re: И резко...

>>> Кхм, я? Топить? :-)
>
>>Да, топить. Ибо для запуска батонов флот ВООБЩЕ не нужен.
>
> Вы "флотофоб"?

А без такого выяснения дискуссия невозможна? Отвечаю: совсем наоборот.

>>Вон, катаются ракеты по Сибири, и этого вполне достаточно (концептуально, не количественно на сегодня).
>
> По Сибири? Вы в курсе когда БАМ достроили? Вы весьма переоцениваете плотность ж.д. сети

А где я упирал на ж.д.?

> Для защиты одной 667Б под арктическим льдом было достаточно одной 671РТМ.

Сами себе противоречите. То вам АМГ на основе ТАВКР для господства над Сев. Лед. океаном, то одну АПЛ, и никакого господства не надо...

>>Но вариант с Сибирью самый верный. Сибирь и без ракет в ней приходится защищать,
>
> От нелегальной агентуры, полка рейнджеров и отрядов "зеленых беретов" пускающих под откос ракетные поезда на перегонах?

Кстати да. Только ракетные поезда здесь совсем ни причем.


>>т.е. это к доп. затратам не приводит, ну или почти не приводит.
>
> На стоимость строительства одного только БАМа обратите внимание. БАМов тех для сибирских ракетных поездов понадобилось бы несколько.

Опять поезда.

>>А флот, у которого одна только функция, и дорог и бесполезен в «мирное» время.
>
> В мирное время Флот в отличие от ракетных поездов в Сибири демонстрирует Флаг.

Флаг в наше время надо демонстрировать с чего-нибудь АВ, да чтоб ещё БДК под боком. А не с чего-то ракетно-подводного. Что вы там продемонстрируете? Грозно выдвигающиеся выдвижные устройства?

> Как видите уже две функции в наличии.

Увы, нет.

> С началом же войны Флот должен был осуществить удар по американским АУГ

Ну откуда они возмуться в Сев. Лед. океане? И зачем?

> С началом ядерной войны на ТВД Флот

... не нужен.

> Как видите задач хватало. А вот задача захвата "конвенциальными средствами" господства на Море в Атлантике перед совестким ВМФ не ставилась как стратегически абсурдная при имевшихся начальных условиях.

Ну и не хрен было распылять средства. По номенклатуре и кол-ву одних только подводных лодок наш Флот был на первом месте в мире, да ещё с монстрами наподобие Акул и Антеев. Вполне можно было бы одну-дву полноценных АМГ взамен построить. Они бы и задачу господства в Сев. Лед. решили, если уж она вам так мила, и флаг бы гордо несли по всему миру, и норвегов с прочими исландцами приструнили при необходимости. А вместо этого... эх, даже говорить не хочется.
От Алекс Антонов
К kinetic (18.04.2006 20:07:16)
Дата 18.04.2006 22:08:59

Re: И резко...

>>>Да, топить. Ибо для запуска батонов флот ВООБЩЕ не нужен.
>>
>> Вы "флотофоб"?

>А без такого выяснения дискуссия невозможна? Отвечаю: совсем наоборот.

То бишь Вы к Флоту относитесь хорошо, а вот к морским стратегическим ядерным силам плохо. Почему? Не считаете что Флот пригоден для решения стратегических задач?

>>>Вон, катаются ракеты по Сибири, и этого вполне достаточно (концептуально, не количественно на сегодня).
>>
>> По Сибири? Вы в курсе когда БАМ достроили? Вы весьма переоцениваете плотность ж.д. сети

>А где я упирал на ж.д.?

С шоссе в Сибири ни чуть не лучше чем с железными дорогами. Впрочем вопрос в другом, мне не понятно почему Вы ратуете за низведение отечественной стратегической триады до как минимум диады (за счет МСЯС), в то время как "...МБР и БРПЛ дополняют и взаимно усиливают свои возможности по преодолению ПРО, а суммарный потенциал их объединенной группировки, действующей по единому плану, существенно выше простой суммы их одиночных потенциалов."

>> Для защиты одной 667Б под арктическим льдом было достаточно одной 671РТМ.

>Сами себе противоречите. То вам АМГ на основе ТАВКР для господства над Сев. Лед. океаном,

Это Вы меня с кем то спутали. :-) Боюсь Вы спорите не с моими тезисами.

>то одну АПЛ, и никакого господства не надо...

Одна 671РТМ обеспечивала достаточно высокую боевую устойчивость одной 667Б под арктическим льдом... но с чего Вы взяли что в составе МСЯС по моему мнению должен находится всего один РПКСН?

>> В мирное время Флот в отличие от ракетных поездов в Сибири демонстрирует Флаг.

>Флаг в наше время надо демонстрировать с чего-нибудь АВ, да чтоб ещё БДК под боком. А не с чего-то ракетно-подводного. Что вы там продемонстрируете? Грозно выдвигающиеся выдвижные устройства?

АВ в качестве устройства для демонстрации Флага в мирное время слишком дорогое удовольствие, а в большой войне он бесполезен. Таким образом для демонстрации Флага в мирное время достаточно и ракетного фрегата (класса Флореаль), да БДК .

>> Как видите уже две функции в наличии.

>Увы, нет.

Увы что? Вы аргументируйте, аргументируйте.

>> С началом же войны Флот должен был осуществить удар по американским АУГ

>Ну откуда они возмуться в Сев. Лед. океане? И зачем?

В Сев. Ледовитом не зачем, а вот в Атлантике... при этом для наблюдения в мирное время за вражьими АУГ свои АУГ (находящиеся черт знает в какой дали от своей системы базирования) были не только не нужны но и бессмысленны.
Наблюдали же за АУГ к примеру БПК и артиллерийские крейсера, не говоря уж о ПЛАРК и ПЛАТ.

>> С началом ядерной войны на ТВД Флот

>... не нужен.

В том то и дело что нужен - ядерная война то на ТВД, а не всеобщая, и ослабление группировок ВС и Флота противника остается в этой фазе конфликта первостепенной задачей . А вот авианосцы в условиях ядерной войны на ТВД не нужны, потому как становятся легкими "жирными" целями для противника атакующего ядерными ракетами (торпедами).

>> Как видите задач хватало. А вот задача захвата "конвенциальными средствами" господства на Море в Атлантике перед совестким ВМФ не ставилась как стратегически абсурдная при имевшихся начальных условиях.

>Ну и не хрен было распылять средства. По номенклатуре и кол-ву одних только подводных лодок наш Флот был на первом месте в мире, да ещё с монстрами наподобие Акул и Антеев. Вполне можно было бы одну-дву полноценных АМГ взамен построить.

Для чего? Наш мощнейший подводный флот обеспечивал развертывание и боевую устойчивость МСЯС в акваториях "главного океана холодной войны" а так же выйгрышь "битвы за Атлантику" в ограниченной ядерной войне на атлантическом ТВД. А что обеспечивали в случае войны "одна-две полноценных АМГ" против пятнадцати американских, "последний парад" в стиле "Варяга" при Чемпульпо?
Эти "одна-две полноценных АМГ" годны лишь на то чтобы стращать "папуасов" не поддерживаемых Штатам, а такая "стратегическая задача" была в свое время избыточна и для Флота СССР, избыточна она и для Флота современной России - своих Фолклендских (Мальвинских) о-вов за морем у нас нет (а вот тяга к "бремени белого человека" у некоторых авторов как видно есть :-) ).

Они бы и задачу господства в Сев. Лед. решили, если уж она вам так мила

Завоевание господства подо льдами Северного Ледовитого океана обеспечивается прежде всего "схваткой бульдогов под ковром" подводных сил. АУГ в этом случае совершенно лишняя деталь интерьера.

>и флаг бы гордо несли по всему миру

Для того вполне достаточно "Флореалей".

>, и норвегов с прочими исландцами приструнили при необходимости.

Угу, "папуасов" приструнили бы. Для "приструнивания" "норвегов с исландцами" достаточно нескольких "Флореалей" ледового класса и пары полков МРА (в качестве "абсолютного оружия"). Постоянно морозить многотысячные коллективы в условиях театра на котором полеты с палубы возможны по метеоусловиям дай бог половину дней в году совершенно не нужно. АУГ - это оружие войны с Моря против заокеанского побережья, а так же некий фетиш - воплощение современной Морской мощи для отечественных поклонников Флота ("флотофилов") не устающих придумывать задачи которые могли бы решить гипотетические отечественные АУГ (и плевать что эти же задачи решаемы другими средствами с гораздо меньшими затратами и издержками) .
Реальные же пути строительства отечественного ВМФ на мой взгляд лежат далеко в стороне от этого "романтического" взгляда на современную Морскую мощь, и утопические методы ее реализации.

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (18.04.2006 22:08:59)
Дата 18.04.2006 23:49:01

Re: И резко...

>>>>Да, топить. Ибо для запуска батонов флот ВООБЩЕ не нужен.
>>>
>>> Вы "флотофоб"?
>
>>А без такого выяснения дискуссия невозможна? Отвечаю: совсем наоборот.
>
> То бишь Вы к Флоту относитесь хорошо, а вот к морским стратегическим ядерным силам плохо. Почему? Не считаете что Флот пригоден для решения стратегических задач?

Я это не имел в виду, и даже прямо об этом говорил. Повторю более развёрнуто: суть МСЯС, изначально, в том что под водой их никто не найдёт и не уничтожит. Т.е. лодка отошла от пирса. В ОДНИНОЧЕСТВЕ, и более НИКТО ничего про неё не знает до конца автономки.

Для поддержки таких МСЯС нужен прибрежный флот, а не то что мы имели 15 лет назад. Если же такое не получается, значит нужно либо МСЯС переделать, либо вообще выкинуть.

> С шоссе в Сибири ни чуть не лучше чем с железными дорогами.

А тому на что я намекаю и грунтовки хватит, а то и просеки. А уж этого в Сибири хватает. Да и могли бы, кстати, и развить автодорожную сеть, всё было бы дешевле, да и отдачи в народном хоз-ве больше.

> Впрочем вопрос в другом, мне не понятно почему Вы ратуете за низведение отечественной стратегической триады до как минимум диады (за счет МСЯС),

Cм. выше. Второй тезис в том, что в условиях нашей "необъятной Родины", мобильные СЯС наземного базирования имеют чрезвычайную скрытность и устойчивость. При гораздо более скромных затратах.

>>> Для защиты одной 667Б под арктическим льдом было достаточно одной 671РТМ.
>
>>Сами себе противоречите. То вам АМГ на основе ТАВКР для господства над Сев. Лед. океаном,
>
> Это Вы меня с кем то спутали. :-) Боюсь Вы спорите не с моими тезисами.

Ваш тезис заключался в господстве над Сев. Лед. окияном. Более того, вы убеждённо говорили, что СССР "имел к нему предпосылки", а вот к господству над Атлантикой - не имел. Внимание, вопрос: были ли объединённые силы флота ИЗБЫТОЧНЫМИ для захвата господства на Сев. Лед.?


>>> В мирное время Флот в отличие от ракетных поездов в Сибири демонстрирует Флаг.
>
>>Флаг в наше время надо демонстрировать с чего-нибудь АВ, да чтоб ещё БДК под боком. А не с чего-то ракетно-подводного. Что вы там продемонстрируете? Грозно выдвигающиеся выдвижные устройства?
>
> АВ в качестве устройства для демонстрации Флага в мирное время слишком дорогое удовольствие, а в большой войне он бесполезен. Таким образом для демонстрации Флага в мирное время достаточно и ракетного фрегата (класса Флореаль), да БДК .

Как я уже сказал, нет. БДК без авиационной компоненты - труповозка. Это несерьёзно. Т.е. угроза десанта да и вообще глубокого вмешательства в дела третьей страны отпадает. Демонстрация флага стоновится просто бессодержательной. Поймите, вы ведь сами поставили вопрос о демонстрации. А это - дорогое удовольствие по определению. Если уж хочется, надо строить Большие Корабли с Большими Пушками, ну или хотя бы ИМЕТЬ парочку (но в активной службе, а не у пирса), тогда даже беспонтовый ракетный крейсер будет совсем иначе восприниматься. А если дорого - значит не фиг и пытаться, пустая трата денег.

>>> Как видите уже две функции в наличии.
>
>>Увы, нет.
>
> Увы что? Вы аргументируйте, аргументируйте.

Флаг-функция отсутствует. См. выше.

>>> С началом же войны Флот должен был осуществить удар по американским АУГ
>
>>Ну откуда они возмуться в Сев. Лед. океане? И зачем?
>
> В Сев. Ледовитом не зачем, а вот в Атлантике...

Атлантика это мой тезис, не ваш. Ваш - строго в Сев. Лед. океане.

> Наблюдали же за АУГ к примеру БПК и артиллерийские крейсера, не говоря уж о ПЛАРК и ПЛАТ.

Вместо того чтобы ерундой заниматься, надо космонавтику развивать. И беспилотные авиасредства наблюдения большой дальности и длительности полёта.

>>> С началом ядерной войны на ТВД Флот
>
>>... не нужен.
>
> В том то и дело что нужен

Не нужен, потому что при такой войне горазде проще разрушить места базирования и управления вражьего флота, и далее он сам собой сойдёт на нет. Да и вообще, борьба с флотом при условиях глобальной ядерной войны довольно бессмысленна.


>>Ну и не хрен было распылять средства. По номенклатуре и кол-ву одних только подводных лодок наш Флот был на первом месте в мире, да ещё с монстрами наподобие Акул и Антеев. Вполне можно было бы одну-дву полноценных АМГ взамен построить.
>
> Для чего? Наш мощнейший подводный флот обеспечивал развертывание и боевую устойчивость МСЯС в акваториях "главного океана холодной войны"

Слишком дорогой ценой, слишком неуниверсально.

> а так же выйгрышь "битвы за Атлантику" в ограниченной ядерной войне на атлантическом ТВД.

Да я вообще не хочу рассуждать о ситуациях с применением ЯО. Утопия ибо.

> А что обеспечивали в случае войны "одна-две полноценных АМГ" против пятнадцати американских, "последний парад" в стиле "Варяга" при Чемпульпо?

Например, вторжение в Исландию, Норвегию, Британию. Более и не нужно.

> Эти "одна-две полноценных АМГ" годны лишь на то чтобы стращать "папуасов" не поддерживаемых Штатам, а такая "стратегическая задача" была в свое время избыточна и для Флота СССР, избыточна она и для Флота современной России - своих Фолклендских (Мальвинских) о-вов за морем у нас нет (а вот тяга к "бремени белого человека" у некоторых авторов как видно есть :-) ).

Ну так вы решите, нужно флаг демонстрировать, или нет. Если нет, можно и вообще без флота, я не настаиваю. А если таки да, то "одна-две полноценных АМГ" совершенно необходимы.

>>, и норвегов с прочими исландцами приструнили при необходимости.
>
> Угу, "папуасов" приструнили бы. Для "приструнивания" "норвегов с исландцами" достаточно нескольких "Флореалей" ледового класса и пары полков МРА (в качестве "абсолютного оружия").

Вот пара полков - это как раз дня настоящей войны. Конвои топить и в Британию вторгаться. В мирное время совершенно бесполезно. Про крейсера я уже сказал.

> Постоянно морозить многотысячные коллективы в условиях театра на котором полеты с палубы возможны по метеоусловиям дай бог половину дней в году совершенно не нужно. АУГ - это оружие войны с Моря против заокеанского побережья, а так же некий фетиш - воплощение современной Морской мощи для отечественных поклонников Флота ("флотофилов") не устающих придумывать задачи которые могли бы решить гипотетические отечественные АУГ (и плевать что эти же задачи решаемы другими средствами с гораздо меньшими затратами и издержками) .

Как я уже сказал, флот для нашей страны и в наше время - это в основном орудие для политики в мирное время. Надо исходить из этого, а не из максимальной устойчивости при минимальных затратах против заведомо более сильного противника.
От Алекс Антонов
К kinetic (18.04.2006 23:49:01)
Дата 19.04.2006 01:58:17

Re: И резко...

>> То бишь Вы к Флоту относитесь хорошо, а вот к морским стратегическим ядерным силам плохо. Почему? Не считаете что Флот пригоден для решения стратегических задач?

>Я это не имел в виду, и даже прямо об этом говорил. Повторю более развёрнуто: суть МСЯС, изначально, в том что под водой их никто не найдёт и не уничтожит. Т.е. лодка отошла от пирса. В ОДНИНОЧЕСТВЕ, и более НИКТО ничего про неё не знает до конца автономки.

Нет ничего абсолютного, в том числе и скрытности. От сюда следствие - во времена СССР американцы прикрывали силами ПЛО районы патрулирования своих "Огайо" не смотря на то что те были более скрытны чем советские РПКСН. Не превращайте командира ракетной атомной ПЛ в этакого "капитана Немо" дейсьвующего водиночку во "враждебных водах".

>Для поддержки таких МСЯС нужен прибрежный флот, а не то что мы имели 15 лет назад.

15 лет назад мы имели порядка 60-ти РПКСН. Многоцелевых АПЛ только для обеспечения развертывания и боевой устойчивости этих РПКСН мы должны были иметь не меньше.

>Если же такое не получается, значит нужно либо МСЯС переделать, либо вообще выкинуть.

В соответвии с Вашими пожеланиями в Северодвинске достраивается самая скрытная в мире ракетная атомная ПЛ 4-го поколения. Постройка еще пяти запланирована. Почему зная это Вы предлагаете МСЯС "выкинуть"?

>> С шоссе в Сибири ни чуть не лучше чем с железными дорогами.

>А тому на что я намекаю и грунтовки хватит, а то и просеки. А уж этого в Сибири хватает.

Способность Тополя (Тополя-М) к беспроблемному продвижению по грунтовке (не говоря уж о бездорожье) несколько преувеличивается.

>Да и могли бы, кстати, и развить автодорожную сеть, всё было бы дешевле, да и отдачи в народном хоз-ве больше.

Грунтовой подвижный ракетный комплекс на дорогах общего пользования - зрелище не для слабонервных:

"...Проведенные расчетные и экспериментальные исследования, а также аналитический обзор опыта эксплуатации подвижных комплексов ЯО показали, что они имеют потенциальную предрасположенность к попаданию в аварийные и чрезвычайные ситуации как в мирное, так и в военное время.

В результате реализации одного или нескольких опасных факторов (ошибочные, случайные или преднамеренные (злоумышленные) действия обслуживающего персонала, неисправности ЯО и средств его эксплуатации, возникновение опасных условий эксплуатации) и неблагоприятного стечения обстоятельств при эксплуатации мобильных комплексов наиболее важны следующие аварийные и чрезвычайные ситуации:

дорожно-транспортные аварии (столкновение, опрокидывание, наезд и т.д.) пусковых установок (ПУ) подвижных комплексов ЯО (грунтового и железнодорожного базирования);
пожары на ПУ, пожаровзрывоопасных составных частей комплексов, а также сопредельных с ним объектов;
случайные или злоумышленные обстрелы комплексов ЯО из стрелкового оружия в мирное время и воздействие высокоточным оружием в военное время;
аварии на категорированных промышленных и военных объектах, расположенных в районе, сопредельном с местом постоянной дислокации подвижных комплексов ЯО, а также аварии с категорированными грузами на транспортных средствах, оказавшихся на маршруте боевого дежурства подвижного комплекса;
стихийные бедствия (молния, ураган, буря, землетрясение, затопление, наводнение, лесной пожар и т.д.), грозящие воздействием на подвижный комплекс ЯО."

>> Впрочем вопрос в другом, мне не понятно почему Вы ратуете за низведение отечественной стратегической триады до как минимум диады (за счет МСЯС),

>Cм. выше. Второй тезис в том, что в условиях нашей "необъятной Родины", мобильные СЯС наземного базирования имеют чрезвычайную скрытность и устойчивость. При гораздо более скромных затратах.

И РПКСН и и ПГРК (ПЖРК) обладают скрытностью, и обусловленной этой скрытностью боевой устойчивостью, но скрытность эта разная. Для борьбы с подвижными наземными ракетными комплексами и для борьбы с ракетными атомными ПЛ потенциальный противник вынужден развертывать принципиально различные боевые средства и системы оружия.
Ставка только на наземную компоненту СЯС упрощает противнику построение эффективной эшелонированной ПРО так как значительно сокращает кол-во ракетоопасных направлений и увеличивает расчетное подлетное время.
Вы предлагаете облегчить потенциальному противнику жизнь и упростить для него решение задачи нанесения обезоруживающего противосилового удара по отечественным СЯС в период после 2010 года.
Когда в "Булаву" и РПКСН 955-го проекта уже вложены такие гигантские средства это Ваше предложение нельзя счесть ничем иным как... ну Вы понимаете.

>>>Сами себе противоречите. То вам АМГ на основе ТАВКР для господства над Сев. Лед. океаном,

>> Это Вы меня с кем то спутали. :-) Боюсь Вы спорите не с моими тезисами.

>Ваш тезис заключался в господстве над Сев. Лед. окияном.

И причем здесь АМГ на основе ТАВКР? Для развертывания шести десятков РПКСН под шапкой полярных льдов АМГ с ТАВКР не требовалось, так что, повторюсь, Вы приписываете мне чужие тезисы.

>Более того, вы убеждённо говорили, что СССР "имел к нему предпосылки", а вот к господству над Атлантикой - не имел.

Для того чтобы развернуть и обеспечить боевую устойчивость группировки РПКСН в течение двухнедельной предьядерной войны в Европе советский ВМФ имел все предпослыки.
Для того чтобы в течение тех же двух предьядерных недель что то там изобразить парой "АМГ на основе ТАВКР" посреди Атлантики - не имел.

>Внимание, вопрос: были ли объединённые силы флота ИЗБЫТОЧНЫМИ для захвата господства на Сев. Лед.?

Не были. Противник мог выставить для борьбы с советскими РПКСН на арктическом ТВД оценочно до 60 ПЛА "охотниц". Для прикрытия наших РПКСН мы должны были выставить в Арктике сравнимое кол-во многоцелевых и противолодочных АПЛ. Учтите так же многоцелевые и противолодочные АПЛ потребные для обеспечения развертывания на театрах наших ПЛАРК и для решения других задач (в том числе для попыток охоты за американскими ракетными лодками в вероятных районах их боевого патрулирования) и станет понятным что советский атомный подводный флот численно избыточным не был.

>> АВ в качестве устройства для демонстрации Флага в мирное время слишком дорогое удовольствие, а в большой войне он бесполезен. Таким образом для демонстрации Флага в мирное время достаточно и ракетного фрегата (класса Флореаль), да БДК .

>Как я уже сказал, нет. БДК без авиационной компоненты - труповозка.

И много было утоплено за последние 50 лет БДК?

>Это несерьёзно. Т.е. угроза десанта да и вообще глубокого вмешательства в дела третьей страны отпадает.

Надеюсь Вы понимаете что для глубокого вмешательства на заморском ТВД в дела третьей страны ВВС которой были оснащены столь мощной реактивной авиацией, что от нее нельзя было бы отбиться ЗРК нескольких ракетных фрегатов, требовалось никак не меньше чем пара дивизий да еще несколько бригад морской пехоты, а скорее всего больше (потому как при означенных ВВС и СВ соответствующие).

Можно даже составить список таких стран, и тот будет не слишком велик.

Для тех же стран, для глубокого вмешательства в дела которых достаточно пары-тройки батальонов, максимум бригады морской пехоты, совершенно не требуется АУГ, так как вся их авиация может быть успешно сведена на ноль ЗРК нескольких ракетных фрегатов.

>Демонстрация флага стоновится просто бессодержательной.

У СССР вполне получалось, причем без АУГ.

>>>> С началом же войны Флот должен был осуществить удар по американским АУГ

>>>Ну откуда они возмуться в Сев. Лед. океане? И зачем?

>> В Сев. Ледовитом не зачем, а вот в Атлантике...

>Атлантика это мой тезис, не ваш. Ваш - строго в Сев. Лед. океане.

Я говорю о том как было. А было постоянное слежение за американскими АУГ, в том числе и с помощью артиллерийских крейсеров 50-х годов постройки.

>> Наблюдали же за АУГ к примеру БПК и артиллерийские крейсера, не говоря уж о ПЛАРК и ПЛАТ.

>Вместо того чтобы ерундой заниматься, надо космонавтику развивать. И беспилотные авиасредства наблюдения большой дальности и длительности полёта.

Так развивали же космонавтику (МКРЦ). А беспилотных авиасредств большой дальности и продолжительности полета во времена СССР еще не было, "Глобал Хоки" появились несколько позже. По сему СССР обходился пилотируемыми авиасредствами большой дальности и продолжительности полета.

>>>> С началом ядерной войны на ТВД Флот
>>
>>>... не нужен.
>>
>> В том то и дело что нужен
>
>Не нужен, потому что при такой войне горазде проще разрушить места базирования и управления вражьего флота,

Места базирования и управления американского флота находились отнюдь не на ТВД, и удар по ним вполне мог быть воспринят американцами за начало всеобщей ядерной войны.

>и далее он сам собой сойдёт на нет. Да и вообще, борьба с флотом при условиях глобальной ядерной войны довольно бессмысленна.

По этому не стоит путать ядерную войну на ТВД и всеобщую (глобальную) ядерную войну. К ядерной войне на ТВД советский ВМФ был готов, а превращать ядерную войну на театре военных действий во всеобщую мало было выгоды и самим американцам.

>> Наш мощнейший подводный флот обеспечивал развертывание и боевую устойчивость МСЯС в акваториях "главного океана холодной войны"

>Слишком дорогой ценой, слишком неуниверсально.

А не было никаких универсальных сценариев. ВС нельзя одинаково хорошо подготовить и к одной войне, и к другой, и даже к гипотетическому "вторжению марсиан".

К типовому же (начавшемуся как "конвенционный") конфликту НАТО-ОВД в Европе, перерастающему в ядерную войну на театре военных действий (в том числе и в Атлантике), и в конце концов (хотя никто этого не хотел, а по сему была высокая вероятность прекращения войны до наступления этого момента) во всеобщую ядерную войну, советский ВМФ был готов.

Утопить обьединенные ВМС НАТО в "генеральном сражении" посреди Атлантики "конвенционным оружием", да, советский ВМФ готов не был - так впрочем и подобный сценарий развития боевых действий на Море был не более реалистичен чем вторжение с Марса.

>> а так же выйгрышь "битвы за Атлантику" в ограниченной ядерной войне на атлантическом ТВД.

>Да я вообще не хочу рассуждать о ситуациях с применением ЯО. Утопия ибо.

То бишь вы считаете что силы НАТО по их же сценариям исчерпав все возможности "конвенционного" сопротивления в Европе максимум через две недели были бы вынуждены признать победу на европейском театре сил ОВД?

Я так не считаю. Я считаю что ядерное оружие на ТВД в конце концов было бы применено ("горячих голов" хватало, а санкционировать применение тактического ЯО могло достаточное кол-во людей), а вот обмен ядерными ударами "на поле боя" скорее всего тот час бы вызвал титаническое дипломатическое усилие сторон по прекращению войны, которое скорее всего увенчалось бы успехом (обмен полноценными массированными ядерными ударами между США и СССР "не улыбался" никому).

>> А что обеспечивали в случае войны "одна-две полноценных АМГ" против пятнадцати американских, "последний парад" в стиле "Варяга" при Чемпульпо?

>Например, вторжение в Исландию, Норвегию, Британию. Более и не нужно.

Какими силами? Сколько дивизий нужно для того чтобы успешно вторгнуться в Норвегию и Британию? C чего Вы взяли что Британцы не решились бы на самостоятельное применение своего тактического ядерного оружия по группировке амфибийных сил нацелившихся на Британские о-ва? Вы рисуете утопические планы.

К тому же судьба борьбы между НАТО и ОВД за Европу решалась прежде всего на центральноевропейском а не на североевропейском ТВД.

>> Эти "одна-две полноценных АМГ" годны лишь на то чтобы стращать "папуасов" не поддерживаемых Штатам, а такая "стратегическая задача" была в свое время избыточна и для Флота СССР, избыточна она и для Флота современной России - своих Фолклендских (Мальвинских) о-вов за морем у нас нет (а вот тяга к "бремени белого человека" у некоторых авторов как видно есть :-) ).

>Ну так вы решите, нужно флаг демонстрировать, или нет.

Я придерживаюсь принципа разумной достаточности. Там где порядок навести можно силами пары батальонов морской пехоты и фрегата для демонстрации флага достаточно. Там где для наведения порядка мало и нескольких дивизий, пара демонстрирующих Флаг АУГ произведут недостаточное впечатление (смотреть сегодняшнюю ситуацию между США и Ираном).

>Если нет, можно и вообще без флота, я не настаиваю. А если таки да, то "одна-две полноценных АМГ" совершенно необходимы.

Вы все же занимаетесь не бронированием ЛК что бы восклицать "все или ничего!", по сему Ваш "черно-белый" подход, или второй по мощи в мире авианосный флот, или вообще никакого флота, мне кажется недостаточно обоснованным. Флот СССР очень долго обходился без "одной-двух полноценных АМГ", но мощнейшему на планете американскому флоту все же приходилось с советским ВМФ считаться.

>Как я уже сказал, флот для нашей страны и в наше время - это в основном орудие для политики в мирное время. Надо исходить из этого, а не из максимальной устойчивости при минимальных затратах против заведомо более сильного противника.

Флот как и и другие виды ВС создается и существует все же для войны а не "для парадов". По сему в его строительстве все же стоит исходить из военных, а не из политико-дипломатических приоритетов, тем более что по настоящему "политическое оружие" известно нам со средины XX-го века - это стратегическое ядерное оружие.

С уважением, Александр
От bencun
К Алекс Антонов (19.04.2006 01:58:17)
Дата 19.04.2006 22:30:31

Re: И резко...

Доброго времени суток

Непонятно только, при такой замечательной картине, почему
целых две дивизии рплсн находились в Японском море и на Камчатке.

С уважением.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (19.04.2006 01:58:17)
Дата 19.04.2006 05:41:42

Можно статистику аварий, ДТП и т.п.? ...

>"...Проведенные расчетные и экспериментальные исследования, а также аналитический обзор опыта эксплуатации подвижных комплексов ЯО показали, что они имеют потенциальную предрасположенность к попаданию в аварийные и чрезвычайные ситуации как в мирное, так и в военное время.

>>>
... c лодками ещё больше, пожар на К-219 стоил нам 16 ракет



>дорожно-транспортные аварии (столкновение, опрокидывание, наезд и т.д.) пусковых установок (ПУ) подвижных комплексов ЯО (грунтового и железнодорожного базирования);
>пожары на ПУ, пожаровзрывоопасных составных частей комплексов, а также сопредельных с ним объектов;
>случайные или злоумышленные обстрелы комплексов ЯО из стрелкового оружия в мирное время и воздействие высокоточным оружием в военное время;
>аварии на категорированных промышленных и военных объектах, расположенных в районе, сопредельном с местом постоянной дислокации подвижных комплексов ЯО, а также аварии с категорированными грузами на транспортных средствах, оказавшихся на маршруте боевого дежурства подвижного комплекса;
>стихийные бедствия (молния, ураган, буря, землетрясение, затопление, наводнение, лесной пожар и т.д.), грозящие воздействием на подвижный комплекс ЯО."


>>>
...можно статистику по наземным мобильным ракетным комплексам аварий ,ДТП и т.п.?
От Объект 172М
К Объект 172М (19.04.2006 05:41:42)
Дата 19.04.2006 05:44:28

Дополнение: нам сам бог велел развивать наземные комплексы, страна большая ...

...а вот с морскими выходами в океан у нас плохо.
От kinetic
К Алекс Антонов (19.04.2006 01:58:17)
Дата 19.04.2006 04:34:10

Re: И резко...

> Нет ничего абсолютного, в том числе и скрытности. От сюда следствие - во времена СССР американцы прикрывали силами ПЛО районы патрулирования своих "Огайо" не смотря на то что те были более скрытны чем советские РПКСН. Не превращайте командира ракетной атомной ПЛ в этакого "капитана Немо" дейсьвующего водиночку во "враждебных водах".

Эта ветка дискуссии заходит в тупик. Вам почему-то кажется, что путём спаривания РПКСН и АПЛ увеличивается устойчивость. А мне так не кажется, потому что АПЛ противника вобщем не менее эффективна, чем наша, и если наша АПЛ обнаруживает и его и РПКСН (а это необходимо, чтобы его охранять), то и АПЛ противника с большой вероятности обнаруживает нашу пару. Хотя ему на самом деле достаточно даже один РПКСН обнаружить. И уничтожить даже жертвуя собой.

> В соответвии с Вашими пожеланиями в Северодвинске достраивается самая скрытная в мире ракетная атомная ПЛ 4-го поколения. Постройка еще пяти запланирована. Почему зная это Вы предлагаете МСЯС "выкинуть"?

В отличие от вас, я достоверными сведениями не располагаю. И мне бы также хотелось, чтобы вы аккуратнее к моим высказываниям относились. «Выкинуть» был только одним вариантом.

> Способность Тополя (Тополя-М) к беспроблемному продвижению по грунтовке (не говоря уж о бездорожье) несколько преувеличивается.

Если уж на то пошло, то ему и не надо мотаться неизвестно где. По моим данным, мобильные комплексы перемещаются в пределах некоторых районов, в которых можно адекватно подготовить дорожную сеть.

>>Да и могли бы, кстати, и развить автодорожную сеть, всё было бы дешевле, да и отдачи в народном хоз-ве больше.
>
> Грунтовой подвижный ракетный комплекс на дорогах общего пользования - зрелище не для слабонервных

А его не нужно было бы делать тогда грунтовым.


>"...Проведенные расчетные и экспериментальные исследования,

Если вы хотите на что-то сослаться, приводите источник.

>дорожно-транспортные аварии (столкновение, опрокидывание, наезд и т.д.) пусковых установок (ПУ) подвижных комплексов ЯО (грунтового и железнодорожного базирования);

Не знаю было ли такое, а вот подводные лодки сталкивались, теряли остойчивость, садились на мель, и т.д., и неоднократно. Причем, они даже сталкивались с подводными лодками потенциального противника, чего с наземными средствами точно случиться не может. Все эти аварии неоднократно приводили к потере лодки, часто с экипажем. Сравнение не в их пользу.

>пожары на ПУ, пожаровзрывоопасных составных частей комплексов, а также сопредельных с ним объектов;

Не знаю было ли такое, а вот на подводных лодках часто бывали пожары, неоднократно приводившие к потере лодки. Сравнение не в их пользу.

>случайные или злоумышленные обстрелы комплексов ЯО из стрелкового оружия в мирное время и воздействие высокоточным оружием в военное время;

Ситуация полностью аналогичная с подводными лодками, только с ними ещё хуже, т.к. избежать близкого присутствия потенциального противника в мирное время (по крайней мере) невозможно в принципе. Сравнение не в их пользу.

>аварии на категорированных промышленных и военных объектах, расположенных в районе, сопредельном с местом постоянной дислокации подвижных комплексов ЯО, а также аварии с категорированными грузами на транспортных средствах, оказавшихся на маршруте боевого дежурства подвижного комплекса;

Не вполне понимаю о чём идёт речь. Если о том, что может что-то рвануть «по соседству», то и с подводными лодками такое может случиться.

>стихийные бедствия (молния, ураган, буря, землетрясение, затопление, наводнение, лесной пожар и т.д.), грозящие воздействием на подвижный комплекс ЯО."

Ну это уж совсем несерьёзно. Общий вывод... ну, сами видите.


> Ставка только на наземную компоненту СЯС упрощает противнику построение эффективной эшелонированной ПРО так как значительно сокращает кол-во ракетоопасных направлений и увеличивает расчетное подлетное время.

С этим согласен. Но тут нужно считать. Может оказаться более эффективным построить много наземных комплексов, чтобы просто массой задавить.

> Вы предлагаете облегчить потенциальному противнику жизнь и упростить для него решение задачи нанесения обезоруживающего противосилового удара по отечественным СЯС в период после 2010 года.

Нет. Как я уже сказал, неоднократно, наземные мобильные СЯС могут быть более стойкими. Но в рамках этой дискуссии мы это определить не сможем.

> Когда в "Булаву" и РПКСН 955-го проекта уже вложены такие гигантские средства это Ваше предложение нельзя счесть ничем иным как... ну Вы понимаете.

Булава у нас, якобы, унифицирована с наземным вариантом. Ну а 955 – продолжение строительства СЕРИИ также нельзя счесть ничем иным как ... ЕСЛИ проект будет неэффективным. Но так как у меня никаких достоверных данных нет, я не могу призывать ни к тому, ни к другому.

> И причем здесь АМГ на основе ТАВКР? Для развертывания шести десятков РПКСН под шапкой полярных льдов АМГ с ТАВКР не требовалось, так что, повторюсь, Вы приписываете мне чужие тезисы.

Ваше пред. высказывание:

[начало]

В случае Большой войны у СССР имелись стратегические предпосылки для захвата господства на просторах "главного океана холодной войны" Северного Ледовитого, и строительство советского ВМФ велось в соответствии с этой предпосылкой, а не в погоне за призраком советского авианосного господства на Море посреди Атлантики.

[конец]

Объясните тогда, в рамках этих двух высказываний, наличие у СССР ТАВКР, ТКР, БДК и ПЛАРК, учитывая, что вы флот НЕ считаете избыточным.

> И много было утоплено за последние 50 лет БДК?

А зачем их топить? Они станут труповозками после попытки высадки без авиаподдержки.

> Надеюсь Вы понимаете что для глубокого вмешательства на заморском ТВД в дела третьей страны ВВС которой были оснащены столь мощной реактивной авиацией, что от нее нельзя было бы отбиться ЗРК нескольких ракетных фрегатов,

А зачем третьей стране вообще авиация, если против неё есть только БДК и КР? Достаточно пехотного полка и какой-нибудь системы залпового огня, чтобы полностью исключить какое либо вмешательство. А если есть пара штурмовиков, они будут не корабли с ЗРК утюжить, а морпехов на голой земле.

> У СССР вполне получалось, причем без АУГ.

Приведите пример, когда появление флота СССР влияло на политику третьей страны.

>>Да я вообще не хочу рассуждать о ситуациях с применением ЯО. Утопия ибо.
>
> То бишь вы считаете что силы НАТО по их же сценариям исчерпав все возможности "конвенционного" сопротивления в Европе максимум через две недели были бы вынуждены признать победу на европейском театре сил ОВД?

> Я так не считаю. Я считаю что ядерное оружие на ТВД в конце концов было бы применено ("горячих голов" хватало, а санкционировать применение тактического ЯО могло достаточное кол-во людей), а вот обмен ядерными ударами "на поле боя" скорее всего тот час бы вызвал титаническое дипломатическое усилие сторон по прекращению войны, которое скорее всего увенчалось бы успехом (обмен полноценными массированными ядерными ударами между США и СССР "не улыбался" никому).

Если вы говорите об единичных случаях применения тактического ЯО, то я вообще не вижу особой разницы со случаем их неприменения. То есть мы таки обсуждаем борьбу «в массе» обычным оружием. Тогда я не понимаю, что вы собственно хотите сказать.

>>> А что обеспечивали в случае войны "одна-две полноценных АМГ" против пятнадцати американских, "последний парад" в стиле "Варяга" при Чемпульпо?
>
>>Например, вторжение в Исландию, Норвегию, Британию. Более и не нужно.
>
> Какими силами? Сколько дивизий нужно для того чтобы успешно вторгнуться в Норвегию и Британию?

Надо вспомнить, что у них там было. По-моему, не особо много, основная масса войск была на континенте.

> C чего Вы взяли что Британцы не решились бы на самостоятельное применение своего тактического ядерного оружия по группировке амфибийных сил нацелившихся на Британские о-ва? Вы рисуете утопические планы.

А почему мои планы, которые кончаются примением ЯО, утопичнее ваших, кончающихся тем же самым?

> К тому же судьба борьбы между НАТО и ОВД за Европу решалась прежде всего на центральноевропейском а не на североевропейском ТВД.

Не забываем о конвоях. При (в основном) неядерной войне они для НАТО были бы необходимы.

>>Если нет, можно и вообще без флота, я не настаиваю. А если таки да, то "одна-две полноценных АМГ" совершенно необходимы.
>
> Вы все же занимаетесь не бронированием ЛК что бы восклицать "все или ничего!", по сему Ваш "черно-белый" подход, или второй по мощи в мире авианосный флот, или вообще никакого флота, мне кажется недостаточно обоснованным.

Я отнюдь не это имел ввиду. Для демонстрации нужны АВ соединения. Без демонстрации они не нужны. Но без флота непригодного для демонстрации тоже можно обойтись.

> Флот как и и другие виды ВС создается и существует все же для войны а не "для парадов". По сему в его строительстве все же стоит исходить из военных, а не из политико-дипломатических приоритетов, тем более что по настоящему "политическое оружие" известно нам со средины XX-го века - это стратегическое ядерное оружие.

Для нашей страны наличие флота вообще не является вопросом жизни и смерти в среднесрочной перспективе. В долгосрочной – является, т.к. страна теряет один из важнейших рычагов внешней политики. Я не буду спорить с тем, что, вероятно, все чисто военные вопросы на море можно решить связкой МКРЦ + РПКСН + АПЛ + Ту-22М3 (плюс фрегаты для прибрежной зоны, но я это бы оставил в скобках, это особый вопрос). Проблема в том, что это оружие, которое может только убивать, оно не может пугать не убивая. Оно не может быть использовано в конфликтах малой интесивности. Вы не можете, например, с его помощью высадить миротворцев, которые будут переводить бабушек через дорогу в стране с некультурными водителями. Это оружие, которое можно, по сути, применить только против сильного врага, но шансы такого кофликта исчезающе малы. Его нужно иметь, но, возможно, далеко не «с запасом». Вполне возможно, что можно изъять (или сократить число) РПКСН и уменьшить число АПЛ (я привел свои соображения выше, повторять их более не буду). После чего нужно строить, по средствам, но и не размениваясь на ерунду, авианосный флот. Большой Флот – это всегда военно-политический вопрос, и исходить только из военной целесообразности нельзя.
От Паршев
К Игорь Куртуков (18.04.2006 00:27:58)
Дата 18.04.2006 00:51:02

Скорее это свидетельствует

о трезвости оценок потенциала Северного Флота.
От Игорь Куртуков
К Паршев (18.04.2006 00:51:02)
Дата 18.04.2006 01:02:50

Это одно и то же. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (18.04.2006 01:02:50)
Дата 18.04.2006 01:07:34

Вообще говоря - нет (-)