От Фагот
К All
Дата 19.04.2006 18:16:59
Рубрики Современность; Армия;

Беременным женам призывников обещают по 2000 рублей в месяц (круто, да?)

В конце недели Государственная Дума планирует рассмотреть в первом чтении весь пакет законопроектов, реформирующих военную службу. Правительство представило депутатам 4 закона: после их принятия срок службы по призыву составит всего один год, часть отсрочек будет упразднена, так же как и часть военных кафедр в вузах. Оставшиеся будут преобразованы в военно-учебные центры, выпускники которых обязаны после учебы отслужить по контракту 3 года. Вчера же в преддверии думского заседания на Охотном Ряду был по-настоящему "военный день". Во второй половине дня комитет нижней палаты по обороне рекомендовал одобрить все законопроекты в первом чтении. А с утра группа депутатов вместе с замначальника Генштаба Василием Смирновым сначала побывала в московских военкоматах, а затем послушала его разъяснения по сути предлагаемых законов. Генерал-полковник Смирнов сообщил, что из ныне действующих 25 отсрочек полностью отменяются только 5, а еще 4 претерпевают редакционные изменения. Тем не менее, по его словам, даже это дает армии примерно 90 тысяч призывников в год. "Меньше призывать уже нельзя", - строго резюмировал замначальника Генштаба. После чего подробно остановился на каждой из отсрочек, разъяснив ее пользу. Именно эти подробные объяснения, кстати, и вызвали у депутатов дополнительные вопросы. А главное - сомнения в необходимости их отмены. Поэтому, когда Василий Смирнов довольно пренебрежительно отозвался о некоторых категориях российских граждан - потенциальных призывниках, - депутаты даже сделали ему замечание, потребовав быть аккуратнее в выражениях. У высокопоставленного генерала спросили: какую армию хочет видеть Минобороны в условиях, когда 40-45% призывников нигде не работают и не учатся? Василий Смирнов намекнул, что как раз в армии они и смогут получить нужные специальности. Депутаты удивились: зачем такие сложности - тогда просто не стоит призывать, как это планируется, учащихся ПТУ и техникумов. Гость из Генштаба возразил: "У нас многие ПТУ и техникумы вместо того, чтобы готовить кондитеров и слесарей, готовят косильщиков от армии". А когда у Смирнова спросили, зачем отменяется отсрочка для сельских учителей и врачей, которых, по данным самого МО, будут призывать в количестве соответственно 1200 и примерно 100 человек в год, генерал ответил, что это как раз и является аргументом в пользу ее ликвидации, раз ею пользуется так мало граждан. Самые горячие споры думцев с военными вызвало предполагаемое привлечение к службе отцов малолетних детей до 3 лет и тех, у кого есть беременные жены на второй половине срока. По данным МО, этих несчастных наберется в год чуть больше 20 тысяч. Как известно, Минздравсоцразвития согласилось визировать законопроект Минобороны только в том случае, если будут разработаны меры по денежной компенсации женщинам, временно лишенным кормильца. Как заявил "НГ" член думского комитета по обороне Николай Безбородов, "если армия так заинтересована в этих людях, то она должна проявить эту свою заинтересованность и в финансовом плане - заплатить их семьям достойную компенсацию". По словам Безбородова, депутаты намерены настаивать как минимум на 2 тыс. руб. в месяц. Вчера Смирнов подтвердил, что соответствующий законопроект почти готов и скоро будет представлен парламенту. При этом он, правда, отметил, что вокруг суммы компенсаций споры еще продолжаются, но тоже выразил надежду, что ее размер составит "больше 2 тысяч рублей". Впрочем, к имеющим такого рода отсрочки генерал-полковник явно испытывает презрение: "На Руси всегда считалось позором прятаться за подолом жены, а защищать Родину всегда было почетным".

Независимая газета
От juic
К Фагот (19.04.2006 18:16:59)
Дата 21.04.2006 10:42:05

У кого то ещё остались иллюзии??

У кого то ещё остались иллюзии по поводу отношения нашего государства к населению страны? Покажитесь, о патриоты РФ, и озвучте6 нам свои комментарии. Хочется узнать, что вы на это скажете.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К juic (21.04.2006 10:42:05)
Дата 21.04.2006 10:51:32

Провокация флейма. Месяц р/о.

>Покажитесь, о патриоты РФ, и озвучте6 нам свои комментарии. Хочется узнать, что вы на это скажете.

На мой взгляд ветка достаточно велика, чтобы ознакомиться с максимумом точек зрения
От СОР
К Фагот (19.04.2006 18:16:59)
Дата 20.04.2006 17:48:18

А с двумя детми в призывают? (-)
От Лейтенант
К СОР (20.04.2006 17:48:18)
Дата 20.04.2006 18:02:51

Дети при призыве роли теперь не играют, только родители ;-) (-)
От СОР
К Лейтенант (20.04.2006 18:02:51)
Дата 20.04.2006 18:06:53

Ну можно с тремя детьми освобождать от службы.


До достижения ими совершеннолетия. А потом призыват. Отцов.
От Катя
К Фагот (19.04.2006 18:16:59)
Дата 20.04.2006 17:42:22

неумно :-(

Приветствую
если учесть, что эта отмена происходит на фоне нехватки детских садов и главное яслей, куда принимают с 1,5 лет(да я знаю, что в Москве планируется увеличение числа дошкольных учреждений, но когда это будет)... :-(
С уважением, Катя
От GAI
К Катя (20.04.2006 17:42:22)
Дата 20.04.2006 18:01:55

Это хорошо сказано...

>Приветствую
>да я знаю, что в Москве планируется увеличение числа дошкольных учреждений, но когда это будет)... :-(

Особенно если учесть,что Россия все таки немножко поблоьше Москвы...

Уж извините,но не удержался
От Катя
К GAI (20.04.2006 18:01:55)
Дата 20.04.2006 18:06:46

Re: Это хорошо

Приветствую

>Особенно если учесть,что Россия все таки немножко поблоьше Москвы...

Спасибо я в курсе.
просто информация по Москве у меня есть. по России в целом - нет и более того я почти уверена, что там увеличение количества таких учреждений произойдет очень нескоро так как есть другие насущные проблемы.

>Уж извините,но не удержался

да я уж понимаю. это шутка такая. смешно типа
С уважением, Катя
От GAI
К Катя (20.04.2006 18:06:46)
Дата 20.04.2006 18:33:09

Re: Это хорошо

>Приветствую

>>Особенно если учесть,что Россия все таки немножко поблоьше Москвы...
>
>Спасибо я в курсе.
>просто информация по Москве у меня есть. по России в целом - нет и более того я почти уверена, что там увеличение количества таких учреждений произойдет очень нескоро так как есть другие насущные проблемы.

>>Уж извините,но не удержался

Я в общем понимаю,что коряво просто написано.Поэтому я лично,когда строю подобные фразы,всегда стараюсь вставить туда обороты типа,"например,у нас","в частности,в нашем городе (институте)" и пр.Иначе народ просто обижаться будет.
>
>да я уж понимаю. это шутка такая. смешно типа

Это не шутка,а напоминание.
Я сам в Москве прожил почти четыре года и с москвичами наобщался достаточно.Есть у них такой грешок - сводить всю Россию до размеров Москвы.И судить обо всем именно с точки зрения москвича (собственно,это все судят на основании окружающей их действительности,просто московская действительность серьезно отличается от действительности провинциальной,поэтому и взгляды больно разные получаются).

А в целом - должен Вас расстроить - в провинции отношение к москвичам примерно такое же - как на этом форуме к американцам - все их ненавидят(хотя втайне очень хотят оказаться на их месте)
ЗЫ. Я вовсе не придерживаюсь мнения,что "москвичи всю нашу колбвасу съели" и пр.
От Олег...
К GAI (20.04.2006 18:33:09)
Дата 20.04.2006 21:11:30

Re: Это хорошо

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Есть у них такой грешок - сводить всю Россию до размеров Москвы. И судить обо всем именно с точки зрения москвича...

То же самое можно сказать о жителях ЛЮБОГО другого города России...
Только одно отличие - почему-то они считают,
что их местные проблемы могут и должны решить в Москве...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Катя
К GAI (20.04.2006 18:33:09)
Дата 20.04.2006 18:48:04

Re: Это хорошо

Приветствую

>Я в общем понимаю,что коряво просто написано.Поэтому я лично,когда строю подобные фразы,всегда стараюсь вставить туда обороты типа,"например,у нас","в частности,в нашем городе (институте)" и пр.Иначе народ просто обижаться будет.

Обидеть не хотела, подвела дурная привычка ообщаться на форуме так же как и в разговоре: не учла отсутствие интоннации. Впредь буду осторожней в формулировках, учитывая

>А в целом - должен Вас расстроить - в провинции отношение к москвичам примерно такое же - как на этом форуме к американцам - все их ненавидят(хотя втайне очень хотят оказаться на их месте)


А чего расстраивать? я где-то утвреждала что москвичей все любят?:-) ладно, это совсем офф-топ
С уважением, Катя
От И. Кошкин
К Катя (20.04.2006 18:06:46)
Дата 20.04.2006 18:13:00

О, нет, это не шутка. Поверь человеку, который по России помотался немного. (-)
От Катя
К И. Кошкин (20.04.2006 18:13:00)
Дата 20.04.2006 18:22:17

Вань, ты тоже читать не хочешь???

Приветствую
Объясняю еще раз: про Москву я написала не потому, что на ней Россия кончается, а потому что по ней у меня есть информация и по нынешнему состоянию и по тому, что планируется делать.
Планируется ли принимать какие-либо меры по увеличению количества дет.садов и яслей в других регионах я НЕ ЗНАЮ, а потому и не пишу про них.
Теперь я ясно выразилась?

Далее: проблема эта актуальна в свете того, что отменяется отсрочка по наличию детей до 3-х лет. Потому как если отца из семьи забирают на год служить, то маме скорее всего придется идти работать. А ребенка кому оставлять? - бабушке? так бабушки-дедушки у семей призывников как правило сами еще вполне молодые трудоспособные и как правило работающие, чтобы не жить на одну пенсию и сидеть с детишкой не могут. А в ясли очереди.
С уважением, Катя
От Captain Africa
К Катя (20.04.2006 18:22:17)
Дата 20.04.2006 18:47:56

Мало того

Почему-то всеми игнорируется тот факт, что далеко не всегда у молодых хорошие отношения с родителями, да и вообще не всегда родители адекватны. Если перед парнем стоит невеселый выбор бегать от армии или на полтора года поселить жену и новорожденного с папашей-алкоголиком, бьющим мать и регулярно поджигающим квартиру по пьяни или там с тещей, помешанной на белом братстве и шамбале понятно что выбора у него нет. И таких у нас не 1% населения, а существенно больше.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (20.04.2006 18:47:56)
Дата 21.04.2006 09:54:24

Ну так много можно наговорить

>Почему-то всеми игнорируется тот факт, что далеко не всегда у молодых хорошие отношения с родителями, да и вообще не всегда родители адекватны.

А еще очему то всеми игнорируется тот факт, что существует огормное количество матерей-одиночек, в т.ч. в возрасте 18 лет (и младше), в т.ч. не получающих алименты..
И ведь живут и растят - безо всякой господдержки...
От varder
К Фагот (19.04.2006 18:16:59)
Дата 20.04.2006 15:31:59

Идея противоречит другой национальной программе

а именно - испровлению демографической ситуации и увеличению рождаемости.
От И. Кошкин
К varder (20.04.2006 15:31:59)
Дата 20.04.2006 17:00:25

Оптимальное население РФ - 40-50 млн. голов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

+ сколько-то рабской силы из Средней Азии для черных работ. :)))

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (20.04.2006 17:00:25)
Дата 20.04.2006 17:52:12

Оптимист Вы батенька

Оптимальное население РФ это:
- сколько-то экспатов (начальники и спецы, работающие "вахтовым" методом), возможно из числа бывших граждан России, а ныне граждан ряда иностранных государств.
- сколько-то рабской силы из Средней Азии для черных работ.

А все остальные вообще не нужны. Одно беспойство от них.
От Константин Федченко
К Лейтенант (20.04.2006 17:52:12)
Дата 20.04.2006 18:36:30

Re: Оптимист Вы...

>Оптимальное население РФ это:
>- сколько-то экспатов (начальники и спецы, работающие "вахтовым" методом), возможно из числа бывших граждан России, а ныне граждан ряда иностранных государств.
>- сколько-то рабской силы из Средней Азии для черных работ.

"Московские процессы" - акции международной общественности по осуждению и наказанию преступлений, совершённых бывш. Россией против мира и прогресса человечества. Первый Московский процесс был устроен силами российских правозащитников и юридической силы не имел, однако его рекомендации были благожелательно восприняты мировым сообществом. Наибольшее значение имел Второй Московский процесс, известный как "суд над Россией", заложивший основы политического строя на территориях бывш. России. Всем русским государствам было запрещено иметь территорию в исключительном распоряжении (то есть они могли существовать только как совладения). Был создан институт опекунства над бывш. российскими территориями. У каждого русского государства должно быть не менее трёх официальных опекунов. Все русские государства обязаны иметь Женевские конституции с существенными ограничениями в правах. Помимо этого, была принята масштабная программа дерусификации. Третий Московский процесс зафиксировал объективный распад тоталитарной общности русского народа, снял часть ограничений с ряда русских государств, особенно с Российской Империи и Санкт-Петербурга, которым было разрешено иметь собственную территорию (см. нувораши). Тогда же было принято решение сделать Московские процессы регулярными акциями памяти о жертвах преступлений русских против человечества. ЧетвTртый и Пятый Московские конгрессы проводились как мемориальные шоу на коммерческой основе. Из важных решений можно упомянуть разрешение Четвёртого конгресса на слияние Русской Православно-Католической Земщины и ряда мелких русских государств.

Нувораши - народ, потомки т.н. "новых русских". Русскими не считаются, хотя большинство владеет одной из версий русского языка. По решению Третьего Московского процесса считаются законными владельцами бывш. русской культуры (науки, искусства, литературы) до 1990 г. На нуворашей не распространяются ограничения, наложенные на русские народы Женевским Демографическим Комитетом. Численность порядка 6 млн. чел. Граждане многих государств мира.

Русские - по определению Второго Московского процесса, "совокупность национальных диаспор бывшей России и бывшей Югославии (HS), имеющих общее преступное прошлое и несущие за него ответственность перед Мировым Сообществом (за исключением народов, имеющих статус порабощенных российскими режимами или имеющих заслуги перед Мировым Сообществом в деле установления демократии)". Русскими не считаются жители большинства бывш. советских национальных республик и автономий, а также потомки новых русских (см. нувораши). Большинство русских говорят на русском, коми и сербском языках (по специальному решению Второго Московского процесса часть жителей бывш. Югославии, в основном т.н. "сербы", считаются русскими). Считаются носителями тоталитарных комплексов. Имеют существенные ограничения в правах. Численность на наст. момент около 40 млн. чел.

Из энциклопедии "Новый мировой порядок", 22 век....

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (20.04.2006 18:36:30)
Дата 21.04.2006 01:25:01

Лихо, но печально. Сам писал, Костя ? Стильно. (-)
От Гегемон
К Андю (21.04.2006 01:25:01)
Дата 21.04.2006 09:21:13

Это К Крылов

Скажу как гуманитарий

http://taf.ilim.ru/public/nmp.html

С уважением
От А.Никольский
К varder (20.04.2006 15:31:59)
Дата 20.04.2006 15:41:49

нет такой программы

есть повышение детского пособия со 150 до 500, кажется, рублей (извиняюсь если напутал)
С уважением, А.Никольский
От Андрей Диков
К А.Никольский (20.04.2006 15:41:49)
Дата 20.04.2006 17:42:06

Re: нет такой...

День добрый!

>есть повышение детского пособия со 150 до 500, кажется, рублей (извиняюсь если напутал)

Вот именно наплевание на этот аспект - ведь уже официально озвучено, что будем ввозить мигрантов - караул, другого-то пути нет! (конечно нет, мигранты - дешевле) плюс нежелание оптимизировать организацию и управление собственно армией, а тем более борьбу с попилом и откатами - и есть основные моменты во всех этих дискуссиях насчет призыва.

Собственно кроме "воспитания характера" смысла-то в призыве особо и нет - все равно большая часть призванных фигней мается два года, прожирая при этом бюджетные деньги.


С уважением, Андрей
От Mikl
К Андрей Диков (20.04.2006 17:42:06)
Дата 20.04.2006 18:28:10

С такими ценами на жилье - говорить о рождаемости смешно... (-)
От varder
К Mikl (20.04.2006 18:28:10)
Дата 20.04.2006 18:35:40

По вашему, если повысить цены на гробы то будем жить вечно? (-)
От Mikl
К varder (20.04.2006 18:35:40)
Дата 20.04.2006 18:40:42

Думаете все готовы воспитывать много детей в однокомнатных квартирах ?

Увы, стандарт жизни поменялся...
От Rwester
К Mikl (20.04.2006 18:40:42)
Дата 21.04.2006 07:56:09

дело не в квартирах

Здравствуйте!

а в том, что в условиях городской жизни человек достаточно поздно становится самостоятельным и соответственно на самообеспечение выходит достаточно поздно. И государство если хочет нормальную демографию должно быть готовым на спонсирование этого процесса или как-то его компенсировать. Такие дела.

Рвестер, с уважением
От Андрей Диков
К Mikl (20.04.2006 18:40:42)
Дата 20.04.2006 18:59:21

Re: Думаете все...

День добрый!

>Увы, стандарт жизни поменялся...

Это все оффтопичная тема, но добавлю - вы уж так и говорите, что это ваша самоотмазка. Я двоих заводил в однушке, третий, правда, случился после апгрейда квартиры.

Знакомец, тоже с тремя детьми, и женой живет к комнате в коммуналке. Хреново, но выкручивается в ипотеке.


С уважением, Андрей
От Георгий
К Андрей Диков (20.04.2006 18:59:21)
Дата 20.04.2006 23:53:30

То есть дело именно в индивидуальных установках. Жаль, правда, что ...

> День добрый!
>
> >Увы, стандарт жизни поменялся...
>
> Это все оффтопичная тема, но добавлю - вы уж так и говорите, что это
ваша самоотмазка. Я двоих заводил в однушке, третий, правда, случился
после апгрейда квартиры.
>
> Знакомец, тоже с тремя детьми, и женой живет к комнате в коммуналке.
Хреново, но выкручивается в ипотеке.
>
> С уважением, Андрей

То есть дело именно в индивидуальных установках. Жаль, правда, что
большинство будет делать так, как ему УДОБНЕЕ.

И отмена пенсий НЕ ПОМОЖЕТ. Потому что веры в то, что "дети помогут к
старости", у таких людей тоже не будет. :-)))) Накопят сами, сколько
смогут. Если смогут...
От СОР
К Mikl (20.04.2006 18:28:10)
Дата 20.04.2006 18:33:23

Нормальные цены, вроде как новых пустых домов нет. (-)
От Фагот
К СОР (20.04.2006 18:33:23)
Дата 21.04.2006 10:43:08

Ненормальные

В МОскве по крайней мере.
От А.Никольский
К СОР (20.04.2006 18:33:23)
Дата 20.04.2006 19:28:09

цены ненормальные, и Кремль этим озабочен

но сделать что-то радикальное при нынешнем качестве госуправления, состояния промышленности и т.п. не в состоянии
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (20.04.2006 19:28:09)
Дата 20.04.2006 20:12:20

А они прибыльность снизить не пробовали? (-)
От brs
К СОР (20.04.2006 20:12:20)
Дата 20.04.2006 20:18:39

А как? (-)
От brs
К СОР (20.04.2006 18:33:23)
Дата 20.04.2006 18:52:32

Это не совсем так (-)
От Mikl
К СОР (20.04.2006 18:33:23)
Дата 20.04.2006 18:36:26

да только все максимум двушки покупают...

Да только народ все больше двушки покупает - т.е. один ребенок и усе...

Много вы знаете людей, которые сейчас трешку потянут ?
От GAI
К Mikl (20.04.2006 18:36:26)
Дата 20.04.2006 18:54:40

Ну,когда у меня родился...

>Да только народ все больше двушки покупает - т.е. один ребенок и усе...

второй ребенок,я еще все вместе с родителями жил,а очередь в институте светила длиной около 120 (я не ошибся) лет.

Во всяком случае,по нашим провинциальным меркам,приличная двушка (а новостройки сейчас достаточно приличные,во всяком случае по сравнению с советскими малометражками - вон у меня приятель двушку купил - 70 квадратов,а у меня трешка - 54) вполне себе годится для семьи с двумя детьми (во всяком случае,пока они не подрастут)
От Mikl
К GAI (20.04.2006 18:54:40)
Дата 20.04.2006 18:59:36

Для нормальной демографии надо ТРИ ребенка

Много вы знаете людей, собирающихся завести троих детей ?
От GAI
К Mikl (20.04.2006 18:59:36)
Дата 20.04.2006 19:20:19

Re: Для нормальной...

> Много вы знаете людей, собирающихся завести троих детей ?

Нет.Но могу Вам по секрету сказать,что жилищный вопрос здесь играет десятую роль.Это скорее самооправдание.Их каждый придумывает самдля себя.Мы вот тоже не решились третьего заводить,но квартира тут,по большому счету,не причем.
На самом деле главная причина сокращения рождаемости называется ПЕНСИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ.А точнее,вся система соцобеспечения.Воспитание детей - вообще то достаточно тяжелый труд + болшие материальные расходы.Раньше эти минусы перекрывались тем - что многочисленные дети - гарантия спокойной старости.А теперь этот стимул ушел.
От Георгий
К GAI (20.04.2006 19:20:19)
Дата 20.04.2006 23:49:58

Может быть. Но если СЕЙЧАС отменить пенсии, то НЫНЕШНИЕ люди будут тратить на себя, а не на детей.

> Нет.Но могу Вам по секрету сказать,что жилищный вопрос здесь играет
десятую роль.Это скорее самооправдание.Их каждый придумывает самдля
себя.Мы вот тоже не решились третьего заводить,но квартира тут,по
большому счету,не причем.
> На самом деле главная причина сокращения рождаемости называется
ПЕНСИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ.А точнее,вся система соцобеспечения.Воспитание
детей - вообще то достаточно тяжелый труд + болшие материальные
расходы.Раньше эти минусы перекрывались тем - что многочисленные дети -
гарантия спокойной старости.А теперь этот стимул ушел.

Может быть. Но если сейчас отменить пенсии, то нынешние люди будут
тратить на себя, а не на детей. В общем случае.
Демографические процессы - это та самая река, в которую не войти дважды.
Да и все прекрасно понимают, что СЕГОДНЯ дети - это НЕ гарантия
спокойной старости. :-))) Сделают ручкой - и адьё. Кто их заставит?
От Червяк
К Фагот (19.04.2006 18:16:59)
Дата 20.04.2006 12:21:03

Re: А разве было такое?

Приветствую!
>Впрочем, к имеющим такого рода отсрочки генерал-полковник явно испытывает презрение: "На Руси всегда считалось позором прятаться за подолом жены, а защищать Родину всегда было почетным".

Интересно: а когда это на Руси было почетно (в мирное время) бросить жену и малолетних детей без средств к существованию даже для пресловутой "защиты Родины", которая в значительной части случаев проходит с тряпкой (или чем-то подобным) в руках?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (20.04.2006 12:21:03)
Дата 20.04.2006 15:19:33

А как Вы думаете?...

Если юноша в 18 лет имеет или малолетнего ребенка или беременную жену - то в скольких случаях (из заявленых 20 тыс) он (именно он, а не родители) является "единственным кормильцем" и каков его реальный доход, учитывая возрастные показатели и образование?
От GAI
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:19:33)
Дата 20.04.2006 16:28:31

Re: А как

>Если юноша в 18 лет имеет или малолетнего ребенка или беременную жену - то в скольких случаях (из заявленых 20 тыс) он (именно он, а не родители) является "единственным кормильцем" и каков его реальный доход, учитывая возрастные показатели и образование?

Данная отсрочка в большинстве случаев относится к выпускникам ВУЗов без в/к.Появление ребенка в 22-23-летнем возрасте есть явление,в общем-то,уже нормальное.И вполне себе кормилец.
От Гегемон
К GAI (20.04.2006 16:28:31)
Дата 20.04.2006 16:41:36

Вопрос в другом

Скажу как гуманитарий
>>Если юноша в 18 лет имеет или малолетнего ребенка или беременную жену - то в скольких случаях (из заявленых 20 тыс) он (именно он, а не родители) является "единственным кормильцем" и каков его реальный доход, учитывая возрастные показатели и образование?
>Данная отсрочка в большинстве случаев относится к выпускникам ВУЗов без в/к.Появление ребенка в 22-23-летнем возрасте есть явление,в общем-то,уже нормальное.И вполне себе кормилец.
Почему он не подумал о военкомате в 18 лет?

С уважением
От Mikl
К Гегемон (20.04.2006 16:41:36)
Дата 20.04.2006 16:45:56

Человек пошел учиться в ВУЗ

Там женился и завел ребенка...
Чем не кормилец ?
От Гегемон
К Mikl (20.04.2006 16:45:56)
Дата 20.04.2006 16:51:18

Человек пошел служить в армию

Скажу как гуманитарий
Потом поступил в ВУЗ, далее по тексту

>Там женился и завел ребенка...
>Чем не кормилец ?

С уважением
От Mikl
К Гегемон (20.04.2006 16:51:18)
Дата 20.04.2006 16:55:59

По вашему служить все должны ДО ВУЗа ?

>Скажу как гуманитарий
>Потом поступил в ВУЗ, далее по тексту

В реальности очень мало кто может учиться в техническом вузе после армии...
Такие люди встречаются конечно, но реально их немного...
И мозги затупляются и интерес пропадает...

В конце 80-х ведь пробовали уже забирать студентов с первого курса... Чем все закончилось не слышали ?

ОЧЕНЬ мало кто после армии пошел доучиваться...
Потому этот эксперимент и прекратили...
От eugend
К Mikl (20.04.2006 16:55:59)
Дата 21.04.2006 07:22:56

Re: По вашему...

>>Скажу как гуманитарий
>>Потом поступил в ВУЗ, далее по тексту
>
>В реальности очень мало кто может учиться в техническом вузе после армии...
>Такие люди встречаются конечно, но реально их немного...
>И мозги затупляются и интерес пропадает...

В Германии, если не ошибаюсь - служат - до ВУЗа
От Гриша
К eugend (21.04.2006 07:22:56)
Дата 21.04.2006 07:34:17

Россия и Германия - немножко разница, не так ли? (-)
От eugend
К Гриша (21.04.2006 07:34:17)
Дата 21.04.2006 08:41:50

Re: Россия и...

ну разумеется - русские недочеловеки - в отличие от uebermensch'ей, после армии учиться в ВУЗе не в состоянии
От Гриша
К eugend (21.04.2006 08:41:50)
Дата 21.04.2006 09:39:15

Если вы не в курсе, то здесь пропагандировать межнациональную рознь не в моде (-)
От eugend
К Гриша (21.04.2006 09:39:15)
Дата 21.04.2006 11:09:29

а кто ее пропагандирует? (-)
От brs
К Mikl (20.04.2006 16:55:59)
Дата 20.04.2006 18:53:10

Это неправда (-)
От Николай Поникаров
К Mikl (20.04.2006 16:55:59)
Дата 20.04.2006 17:04:52

На форуме найдется много людей из числа этого "ОЧЕНЬ мало" :)))

День добрый.

>В конце 80-х ведь пробовали уже забирать студентов с первого курса... Чем все закончилось не слышали ?

Перестройкой, гласностью и демократией. А вообще сабж.

Предложение Гегемона плохо другим - он, как гуманитарий, не знает арифметики и не осознает, что 18-17=1, а 18-16=2 :))))

С уважением, Николай.
От Mikl
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:04:52)
Дата 20.04.2006 17:15:31

Ну какой-то процент маньяков всегда есть...

Вполне логично, что этот процент сидит на этом форуме :)

У меня бывший коллега как-раз был забран в тот призыв с первого курса... По его словам - после возвращения из армии очень мало кто вернулся в институт...

Изменяются приоритеты, повяляются жены/дети...
Учеба с этим плохо сочетается...
От ID
К Mikl (20.04.2006 17:15:31)
Дата 20.04.2006 17:37:38

Вы бы осторожнее формулировки выбирали, что ли

Приветствую Вас!

Походя назвать маньяками не один десяток человек - это надо сильно постараться.

>Вполне логично, что этот процент сидит на этом форуме :)

>У меня бывший коллега как-раз был забран в тот призыв с первого курса... По его словам - после возвращения из армии очень мало кто вернулся в институт...

А у меня половина класса закончила ВУЗы после армии, в том числе и политех, и военмех и техноложку.

>Изменяются приоритеты, повяляются жены/дети...
>Учеба с этим плохо сочетается...

А это уж от человека зависит, и как раз может быть и хорошо, что человек получает образование, понимая его нужность, нежели как "отмазку" от армии.


С уважением, ID
От Ярослав
К ID (20.04.2006 17:37:38)
Дата 20.04.2006 17:56:03

Re: Вы бы...

>Приветствую Вас!

>Походя назвать маньяками не один десяток человек - это надо сильно постараться.

>>Вполне логично, что этот процент сидит на этом форуме :)
>
>>У меня бывший коллега как-раз был забран в тот призыв с первого курса... По его словам - после возвращения из армии очень мало кто вернулся в институт...
>
>А у меня половина класса закончила ВУЗы после армии, в том числе и политех, и военмех и техноложку.

из призваного потока не вернулись в институт человека 4 ... (это из 76 призваных) ну кто то позже ушел из института - но не столько из-за успеваемости а из-за желания заработать денег ....


>С уважением, ID
Ярослав
От Гегемон
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:04:52)
Дата 20.04.2006 17:10:52

Re: На форуме...

Скажу как гуманитарий

>Предложение Гегемона плохо другим - он, как гуманитарий, не знает арифметики и не осознает, что 18-17=1, а 18-16=2 :))))
Аяяй.
Можно про арифметику подробнее?

>С уважением, Николай.
С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (20.04.2006 17:10:52)
Дата 20.04.2006 17:17:04

Возраст подавляющего большинства абитуриентов -16-17 лет (-)
От Гегемон
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:17:04)
Дата 20.04.2006 17:18:48

Ну

Скажу как гуманитарий
В 7 лет - в школу.
В 17 лет - выпуск.
Вступительные - армия - восстановление

С уважением
От Червяк
К Гегемон (20.04.2006 17:18:48)
Дата 21.04.2006 09:56:18

Re: Ну

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>В 7 лет - в школу.
>В 17 лет - выпуск.
>Вступительные - армия - восстановление

и через 50 лет китайско-польский пограничный инцидент :-(
среди ковавших советский ядерный щит много было служивших в армии?
Курчатов, Харитон, Сахаров, Королев, Янгель, Глушко?
С уважением
От Гегемон
К Mikl (20.04.2006 16:55:59)
Дата 20.04.2006 17:02:00

С курса забирать не надо

Скажу как гуманитарий
>В реальности очень мало кто может учиться в техническом вузе после армии...
Может, в консерватории все дело?

>Такие люди встречаются конечно, но реально их немного...
>И мозги затупляются и интерес пропадает...
Ой, мифология.

С уважением
От Дмитрий Андреев
К Гегемон (20.04.2006 17:02:00)
Дата 20.04.2006 22:05:37

Re: С курса...

>Скажу как гуманитарий
>>В реальности очень мало кто может учиться в техническом вузе после армии...
>Может, в консерватории все дело?

>>Такие люди встречаются конечно, но реально их немного...
>>И мозги затупляются и интерес пропадает...
>Ой, мифология.


Знаете, давайте мы с Вами поругаемся?

Я злой, но тут флеймить не хочу, давайте ко мне в ЖЖ.
mitia_and.livejournal.com

Просто уж очень мне Ваша позиция не нравится...

>С уважением
От Mikl
К Гегемон (20.04.2006 17:02:00)
Дата 20.04.2006 17:12:20

Увы, такова обьективная реальность....

>Скажу как гуманитарий
>>В реальности очень мало кто может учиться в техническом вузе после армии...
>Может, в консерватории все дело?

Хе,
У нас в потоке учился только один парень после армии,
и того чудом не отчислили после первого курса...
Хотя он был маньяк и ботаник страшный...

В потоке двоюродного брата всех ребят после армии - просто поотчисляли... У них поток был посложнее...

Не раз слышал от преподавателей мнение, что после армии люди приходят откровенно отупевшие... Кое-то конечно может собраться и раскрутить мозги, но многие - нет...


>>Такие люди встречаются конечно, но реально их немного...
>>И мозги затупляются и интерес пропадает...
>Ой, мифология.

Увы, обьективная реальность...

Впрочем я веду речь про технические институты...
От SerP-M
К Mikl (20.04.2006 17:12:20)
Дата 20.04.2006 23:01:28

Я поступил в МГУ после армии - САМ, без рабфака. Учился больше на 5. :) (-)
От Nicky
К Mikl (20.04.2006 17:12:20)
Дата 20.04.2006 18:33:43

в 85-88 призывали всех, возвращались почти все. (-)
От Dyakov
К Nicky (20.04.2006 18:33:43)
Дата 20.04.2006 19:40:39

В 85-88 призывали всех, после закончили 20% (-)
От Оккервиль
К Mikl (20.04.2006 17:12:20)
Дата 20.04.2006 18:03:47

таким было проявление объективной реальности

а каким боком сущность будет отмечена в реальности, вопрос другой.

>Не раз слышал от преподавателей мнение, что после армии люди приходят откровенно отупевшие... Кое-то конечно может собраться и раскрутить мозги, но многие - нет

Отчётливо помню разницу не в оценках на экзаменах - нет, именно в интересе к учёбе. Разница между молодыми недоумками типа меня и служивыми, что-то понявшими в жизни. На факультете ВМК, или любом другом, где требовалось понимание, а не заучивание. Эта разница и проявлялась на зачётах-экзаменах.
Причина простая: жили тогда на зарплату. Жалованье выпускника ВУЗа в разы уступало заработкам квалифицированных рабочих, просто уступало заработкам выпускников техникумов.

Значит не отупение после армии, а отрезвление.

Личный опыт консультирования: при наличии материального интереса взрослые учатся очень быстро. Быстрее и лучше недорослей.

С уважением
От Mikl
К Оккервиль (20.04.2006 18:03:47)
Дата 20.04.2006 18:12:11

У нас был парень в потоке после армии...

Увы, математику он брал "задницей" и тотальным зазубриванием...
От Nicky
К Mikl (20.04.2006 18:12:11)
Дата 20.04.2006 20:19:42

дело в том что кроме периода 85-88, "армейцы" - это часто те кто не поступал/не

поступил после школы
т.е. ребята изначально с довольно средними школьными знаниями. Часто не очень способные. У нас тоже такие были, учились тяжело.
А у тех кто прервал образование обычно все налаживалось довольно быстро - максимум один семестр трудный.
От SerP-M
К Nicky (20.04.2006 20:19:42)
Дата 20.04.2006 23:06:18

Гы! Смотрите чуть повыше! Я там про себя написал! :)))) (-)
От Оккервиль
К Mikl (20.04.2006 18:12:11)
Дата 20.04.2006 19:24:09

Это основная особенность естественно-

научного образования, отличающая его от неестественно-научного или естественно-ненаучного, то есть гуманитарного. Поэтому успеваемость отслуживших в армии выше в гуманитарных ВУЗах, чем. Не требуется усвоения ВСЕГО пройденного ранее для понимания дальнейшего.
От Гегемон
К Оккервиль (20.04.2006 19:24:09)
Дата 21.04.2006 08:52:10

Re: Это основная...

Скажу как гуманитарий
>научного образования, отличающая его от неестественно-научного или естественно-ненаучного, то есть гуманитарного.
Науки бывают общественные и антиобщественные. Объем и качество усвоения информации в гуманитарных дисциплинах - не меньше, чем в математике

>Поэтому успеваемость отслуживших в армии выше в гуманитарных ВУЗах, чем. Не требуется усвоения ВСЕГО пройденного ранее для понимания дальнейшего.
Скорее потому, что нет прямой цепочки в усвоении материала. Усваивать надо параллельно очень много. Но гуманитарии учат языки, а там такая зависимость есть.

С уважением
От Червяк
К Гегемон (21.04.2006 08:52:10)
Дата 21.04.2006 10:13:46

Re: Это основная...

Приветствую!

>Науки бывают общественные и антиобщественные. Объем и качество усвоения информации в гуманитарных дисциплинах - не меньше, чем в математике

Вот-вот гуманитарии осваивают объем информации, а математики объем мыслей и приемы их (мыслей) производства. Последнее в 25 лет - практически бесполезно. А информацию можно и в 40 лет зубрить.

> Но гуманитарии учат языки, а там такая зависимость есть.

Языки сейчас учат все. :-)

С уважением
От Оккервиль
К Mikl (20.04.2006 18:12:11)
Дата 20.04.2006 18:17:14

Значит забыл-пропустил какие-то основы и перестал понимать (-)
От Claus
К Mikl (20.04.2006 17:12:20)
Дата 20.04.2006 17:56:49

Раз на раз не приходится

У меня наоборот один знакомый из за собственного разгильдяйства вылетел из института и попал в армию.
А вот после того, как ему в армии мозги вправили и от разгильдяйства несколько отучили, он в иституте восстановился, и доучился.
От ID
К Mikl (20.04.2006 17:12:20)
Дата 20.04.2006 17:31:52

У вас искаженное представление об объективной реальности.

Приветствую Вас!

Здесь вопрос про мозги после службы в армии уже неоднократно обсуждался и как показывает практика про страшное отупление говорят в первую очередь те, кто сам не служил и служить не хочет. Вы кстати сами служили?

>Не раз слышал от преподавателей мнение, что после армии люди приходят откровенно отупевшие... Кое-то конечно может собраться и раскрутить мозги, но многие - нет...

На этом форуме вполне достаточно людей, закончивших ВУЗы после службы срочной.

С уважением, ID
От GAI
К ID (20.04.2006 17:31:52)
Дата 20.04.2006 17:36:47

Примеры можно найти в подтверждение любого из выдвинутых тезисов...

>Приветствую Вас!

>Здесь вопрос про мозги после службы в армии уже неоднократно обсуждался и как показывает практика про страшное отупление говорят в первую очередь те, кто сам не служил и служить не хочет. Вы кстати сами служили?

>>Не раз слышал от преподавателей мнение, что после армии люди приходят откровенно отупевшие... Кое-то конечно может собраться и раскрутить мозги, но многие - нет...
>
>На этом форуме вполне достаточно людей, закончивших ВУЗы после службы срочной.

но как работавший в то самое время преподавателем в ВУЗе,могу отметить,что после армии восстанавливалось в среднем менее половины ушедших в армию (по нашему провинциальному институту,во всяком случае),и учиться им было гораздо тяжелее. И дело дажже не столько в каком то отупении после армии.просто возраст достаточно критичен.У более взрослых появляются совсем другие приоритеты,кроме учебы.
От СОР
К GAI (20.04.2006 17:36:47)
Дата 20.04.2006 18:11:36

Приоритет один получается -деньги

Вот из за него и уходили. Те кто мог совмещать или было кому содержать учились нормально, если не лучше вчерашних школьниковю
От Mikl
К СОР (20.04.2006 18:11:36)
Дата 20.04.2006 18:29:50

Так с этим сейчас еще хуже

Много родителей будет содержать взрослого лба до 25-26 лет ?
особенно если учесть, что в хорошем вузе первые 3-4 курса подрабатывать нереально...
От СОР
К Mikl (20.04.2006 18:29:50)
Дата 20.04.2006 18:39:57

Re: Так с...


>Много родителей будет содержать взрослого лба до 25-26 лет ?

Капитализм. Впрочем и в советское время все не просто бывало.

>особенно если учесть, что в хорошем вузе первые 3-4 курса подрабатывать нереально...

Хорошесть вуза на это мало влияет.
От GAI
К СОР (20.04.2006 18:39:57)
Дата 20.04.2006 18:56:01

Re: Так с...

>Хорошесть вуза на это мало влияет.

Очень сильно влияет.Поскольку уровень требований различается на порядок.
От Гегемон
К GAI (20.04.2006 18:56:01)
Дата 21.04.2006 09:04:14

Re: Так с...

Скажу как гуманитарий
>>Хорошесть вуза на это мало влияет.
>Очень сильно влияет.Поскольку уровень требований различается на порядок.
А нафиг нужно образование, которое не предъявляет требований к студенту?

С уважением
От СОР
К GAI (20.04.2006 18:56:01)
Дата 20.04.2006 20:14:35

Re: Так с...


>>Хорошесть вуза на это мало влияет.
>
>Очень сильно влияет.Поскольку уровень требований различается на порядок.

Причем тут требования? Нафига вобще нужны люди которые получают образование из за требований?
От ID
К GAI (20.04.2006 17:36:47)
Дата 20.04.2006 17:41:26

Можно, только не надо абсолютизировать пример

Приветствую Вас!


одного человека, как это делает уважаемый Mikl. У меня все же более представительная выборка.

>но как работавший в то самое время преподавателем в ВУЗе,могу отметить,что после армии восстанавливалось в среднем менее половины ушедших в армию (по нашему провинциальному институту,во всяком случае),и учиться им было гораздо тяжелее. И дело дажже не столько в каком то отупении после армии.просто возраст достаточно критичен.У более взрослых появляются совсем другие приоритеты,кроме учебы.

А никто и не отрицает, наличия проблем в учебе после армии, у самого они были. Но говорить о категорическом противопаоставлдении срочной службы и высшего образования - нельзя.

С уважением, ID
От GAI
К ID (20.04.2006 17:41:26)
Дата 20.04.2006 18:06:59

Re: Можно, только...

>А никто и не отрицает, наличия проблем в учебе после армии, у самого они были. Но говорить о категорическом противопаоставлдении срочной службы и высшего образования - нельзя.

Можно сказать о том,что срочная служба создает серьезные проблемы (разного плана) для продолжения образования.
Кроме того,такая практика очень серьезно осложняет работу самих ВУЗов.
От ID
К GAI (20.04.2006 18:06:59)
Дата 20.04.2006 18:13:23

Re: Можно, только...

Приветствую Вас!

>Можно сказать о том,что срочная служба создает серьезные проблемы (разного плана) для продолжения образования.

В нынешние времена отсутствие состоятельных родителей тоже создает проблемы для обучения, но это не повод вводить имущественный ценз для поступающих.

>Кроме того,такая практика очень серьезно осложняет работу самих ВУЗов.

А также видимо снижает финансирование ВУЗов из за расходов на оборону? Как это не будет пафосно звучать, но Родину тоже нужно защищать.

С уважением, ID
От GAI
К ID (20.04.2006 18:13:23)
Дата 20.04.2006 18:42:52

Re: Можно, только...

>Приветствую Вас!

>>Можно сказать о том,что срочная служба создает серьезные проблемы (разного плана) для продолжения образования.
>
>В нынешние времена отсутствие состоятельных родителей тоже создает проблемы для обучения, но это не повод вводить имущественный ценз для поступающих

Собственно говоря,так было всегда.И в мои годы учебы,и позднее,работы,было очень много случаев,когда народ уходил из ВУЗа именно потому,что средства родителей не позволяли ему продолжать учебу.
.

>>Кроме того,такая практика очень серьезно осложняет работу самих ВУЗов.
>
>А также видимо снижает финансирование ВУЗов из за расходов на оборону? Как это не будет пафосно звучать, но Родину тоже нужно защищать.

В данном случае я говорил совсем о другом.Вливание в состав курса большой группы людей,имевших значительный перерыв в учебе,заставляет преподавателя очень серьезно пересматривать курс,в первую очередь за счет введения большого количества повторений из предыдущих курсов,чтобы эти "отстающие" втянулись и врубились.Есть и еще целый ряд проблем,связаных именно с организацией учебного процесса.

А Родину защищать,конечно,надо.Только больно наше МО привыкло спекулировать на священных лозунгах,прикрывая собственное головотяпство,и что там скрывать,корыстные интересы вполне конкретных лиц с большими (и не очень) погонами.
Пока наша армия на самом деле кардинально не реформируется,ожидать взаимопонимания Мо и граждан - нереально.Но это удже совсем другая тема.
От Николай Поникаров
К GAI (20.04.2006 18:42:52)
Дата 21.04.2006 09:41:08

Дык Вы же сами знаете, что эти проблемы решаемы

День добрый.

>В данном случае я говорил совсем о другом.Вливание в состав курса большой группы людей,имевших значительный перерыв в учебе,заставляет преподавателя очень серьезно пересматривать курс,в первую очередь за счет введения большого количества повторений из предыдущих курсов,чтобы эти "отстающие" втянулись и врубились.

+ организация "рабфаков", + полуофициальные поблажки в сроках сессии и т.д. Проблемы есть, но они решаемы, надо только шевелиться. Хотя как раз шевелиться вузы нынче не любят...

С уважением, Николай.
От Гегемон
К GAI (20.04.2006 17:36:47)
Дата 20.04.2006 17:40:11

Т.е. остаются люди с болеее сильно мотивацией учиться

Скажу как гуманитарий
Остальные тоже стране нужны

С уважением
От GAI
К Гегемон (20.04.2006 17:40:11)
Дата 20.04.2006 18:09:50

Тут трудно сказать...

В реале среди невернувшихся было достаточно много людей как раз ссильным чувством ответствености,которые посчитали,что сидеть на шее родителей до 24-25 лет стыдно,и предпочли содержать себя сами.Я думаю,это были бы не худшие инженеры и руководители производства.
От Гегемон
К ID (20.04.2006 17:31:52)
Дата 20.04.2006 17:35:04

Я, конечно, гуманитарий

Скажу как гуманитарий

>>Не раз слышал от преподавателей мнение, что после армии люди приходят откровенно отупевшие... Кое-то конечно может собраться и раскрутить мозги, но многие - нет...
>На этом форуме вполне достаточно людей, закончивших ВУЗы после службы срочной.
И могу сказать, что гуманитарные студенты-литераторы ПОСЛЕ армии учатся кда лучше, чем до оной.


>С уважением, ID
С уважением
От Червяк
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:19:33)
Дата 20.04.2006 15:50:16

Re: А как

Приветствую!
>Если юноша в 18 лет имеет или малолетнего ребенка или беременную жену - то в скольких случаях (из заявленых 20 тыс) он (именно он, а не родители) является "единственным кормильцем" и каков его реальный доход, учитывая возрастные показатели и образование?

Ответа два.
1.Я видел много подобных юношей и большинство из них (кроме моральных уродов, которые, в принципе, и в армии не нужны) старались какую-то копейку в дом принести. А некоторые даже действительно кормились без родителей.
2. Армия ведь отрывает не только от работы, но и от получения профессии, которая в состоянии будет кормить человека и его семью. Часто кстати отрывает на срок, больший срока службы (забыл, потерял навыки), а иногда навсегда (некоторые профессии требуют ежедневного тренинга и двухлетний перерыв - критичен).

И еще: в армиию призываются не только 18-летние юноши. Я начал службу в 22 например, а со мной служили ребята и в 26 лет.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (20.04.2006 15:50:16)
Дата 20.04.2006 15:58:04

Re: А как

>Ответа два.
>1.Я видел много подобных юношей и большинство из них (кроме моральных уродов, которые, в принципе, и в армии не нужны) старались какую-то копейку в дом принести. А некоторые даже действительно кормились без родителей.

Я намеренно задал этот вопрос, т.к. думаю что Вы согласитесь, что в текущей реальности родители помогают как правило, а молодость семьи призывника вообщем то залог того что старшее поколение еще пребывает в трудоспособном состоянии.

>2. Армия ведь отрывает не только от работы, но и от получения профессии, которая в состоянии будет кормить человека и его семью. Часто кстати отрывает на срок, больший срока службы (забыл, потерял навыки), а иногда навсегда (некоторые профессии требуют ежедневного тренинга и двухлетний перерыв - критичен).

Я раньше тоже разделял подобную точку зрения, теперь все же не сужу столь категорично:
во-1х таких профессий немного - и это касается довольно таки тонкой "мажоритарной" прослойки
От Червяк
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:58:04)
Дата 21.04.2006 09:47:58

Re: А как

Приветствую!

> а молодость семьи призывника вообщем то залог того что старшее поколение еще пребывает в трудоспособном состоянии.

Со мной служил парень - родители пенсионеры. Жена с младенцем. Он, конечно, выкрутился, но не совсем законным образом.
Другой мой однокурсник не сумел выкрутиться. Его жена с дочкой (а там родители не помогали, так как брак произошел вопреки их мнению) остались без средств к существованию.

>>2. Армия ведь отрывает не только от работы, но и от получения профессии, которая в состоянии будет кормить человека и его семью. Часто кстати отрывает на срок, больший срока службы (забыл, потерял навыки), а иногда навсегда (некоторые профессии требуют ежедневного тренинга и двухлетний перерыв - критичен).
>
>Я раньше тоже разделял подобную точку зрения, теперь все же не сужу столь категорично:
>во-1х таких профессий немного - и это касается довольно таки тонкой "мажоритарной" прослойки

А я все больше и больше убеждаюсь, что то, чего не освоил в юные годы - в 24-25 уже без толку. В любой профессии. Я, конечно, говорю о виртуозах, а не общей массе. Но именно виртуозы двигают этот мир вперед.

С уважением
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:58:04)
Дата 20.04.2006 20:54:22

Есть некоторая разница

>Я намеренно задал этот вопрос, т.к. думаю что Вы согласитесь, что в текущей реальности родители помогают как правило, а молодость семьи призывника вообщем то залог того что старшее поколение еще пребывает в трудоспособном состоянии.

между "как правило помогают" и "обязаны тащить молодую семью на себе". Вы не находите?
Да и полная зависимость от родителей тоже не очень укрепляет молодую семью
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (20.04.2006 20:54:22)
Дата 21.04.2006 09:36:18

Re: Есть некоторая...

>между "как правило помогают" и "обязаны тащить молодую семью на себе". Вы не находите?

Я нахожу, что в современных условиях РФ для благополучного про- и вы- живания колективизм гораздо более предпочтителен индивидуализма...

Глядишь и и молодая семья не бросит родителей в старости...

Я конечно далек от мысли что МО творит благое дело, но и драматизировать последствия вынужденных непопулярных мер - тоже не стоит.
От Huxley
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:19:33)
Дата 20.04.2006 15:34:08

Re: А как

>Если юноша в 18 лет имеет или малолетнего ребенка или беременную жену - то в скольких случаях (из заявленых 20 тыс) он (именно он, а не родители) является "единственным кормильцем" и каков его реальный доход, учитывая возрастные показатели и образование?

А если юноше 23 года, он единственный кормилец с нормальным достатком, не соизмеримым с тем, что великодушно предлагает государство?
От Дмитрий Козырев
К Huxley (20.04.2006 15:34:08)
Дата 20.04.2006 15:40:37

Re: А как

>А если юноше 23 года,

А почему он 4 года уклоняется от призыва?
От Huxley
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:40:37)
Дата 20.04.2006 18:19:14

Re: А как

>>А если юноше 23 года,
>
>А почему он 4 года уклоняется от призыва?

А он в институте учился.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:40:37)
Дата 20.04.2006 15:47:53

Дима, а вы сколько лет уклонялись от призыва? (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Сибиряк (20.04.2006 15:47:53)
Дата 20.04.2006 15:54:40

Провокация флейма. Неделя. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.04.2006 15:47:53)
Дата 20.04.2006 15:51:32

0 (нуль) (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:51:32)
Дата 20.04.2006 15:54:24

а в каком полку служили? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.04.2006 15:54:24)
Дата 20.04.2006 15:58:45

Какие еще сведения из моей биографии Вам предоставить? (-)
От FAP Lap
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:40:37)
Дата 20.04.2006 15:42:00

Re: А как

>>А если юноше 23 года,
>
>А почему он 4 года уклоняется от призыва?

23 года - стандартный возраст выпускника ВУЗа.

Faplap
От Дмитрий Козырев
К FAP Lap (20.04.2006 15:42:00)
Дата 20.04.2006 15:44:20

Я Вас не совсем понимаю

>23 года - стандартный возраст выпускника ВУЗа.

Вы говорите про "разовый" призыв тех, кого призовут после отмены отсрочек?
От FAP Lap
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:44:20)
Дата 20.04.2006 15:47:53

Re: Я Вас...

>>23 года - стандартный возраст выпускника ВУЗа.
>
>Вы говорите про "разовый" призыв тех, кого призовут после отмены отсрочек?

Нет,я говорю про обычные призывы тех кто заканчивает ВУЗы без ВК, а таких теперь и впредь большинство (подавляющее большинство).



Faplap
От Дмитрий Козырев
К FAP Lap (20.04.2006 15:47:53)
Дата 20.04.2006 15:52:32

Re: Я Вас...

>Нет,я говорю про обычные призывы тех кто заканчивает ВУЗы без ВК, а таких теперь и впредь большинство (подавляющее большинство).


Возможно я невнимателен - разве эта отсрочка сохраняется?
От GAI
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:52:32)
Дата 20.04.2006 16:30:44

Пока да .

>>Нет,я говорю про обычные призывы тех кто заканчивает ВУЗы без ВК, а таких теперь и впредь большинство (подавляющее большинство).
>

>Возможно я невнимателен - разве эта отсрочка сохраняется?

Отсрочку для получкения высшего образования (и среднего специального) пока сохраняют.А вот для профессионального - убирают.
От Гегемон
К GAI (20.04.2006 16:30:44)
Дата 20.04.2006 16:42:29

Re: Пока да...

Скажу как гуманитарий
>>Возможно я невнимателен - разве эта отсрочка сохраняется?
>Отсрочку для получкения высшего образования (и среднего специального) пока сохраняют.А вот для профессионального - убирают.
А лучше бы - наоборот

С уважением
От GAI
К Гегемон (20.04.2006 16:42:29)
Дата 20.04.2006 17:38:09

Дети руководства и депутатов ...

>Скажу как гуманитарий
>>>Возможно я невнимателен - разве эта отсрочка сохраняется?
>>Отсрочку для получкения высшего образования (и среднего специального) пока сохраняют.А вот для профессионального - убирают.
>А лучше бы - наоборот
имеют обыкновение учиться в ВУЗах,а не в ПТУ.

>С уважением
От Гегемон
К GAI (20.04.2006 17:38:09)
Дата 20.04.2006 17:41:03

А это совсем другой вопрос (-)
От FAP Lap
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:52:32)
Дата 20.04.2006 15:54:49

Re: Я Вас...

>>Нет,я говорю про обычные призывы тех кто заканчивает ВУЗы без ВК, а таких теперь и впредь большинство (подавляющее большинство).
>
>Возможно я невнимателен - разве эта отсрочка сохраняется?
скорея это я невнимателен, честно сказать незнаю, но мне и в голову не могло прийти что отсрочку на время обучения могут отменить

Faplap
От Гегемон
К FAP Lap (20.04.2006 15:54:49)
Дата 20.04.2006 16:44:05

Re: Я Вас...

Скажу как гуманитарий
>>>Нет,я говорю про обычные призывы тех кто заканчивает ВУЗы без ВК, а таких теперь и впредь большинство (подавляющее большинство).
>>Возможно я невнимателен - разве эта отсрочка сохраняется?
>скорея это я невнимателен, честно сказать незнаю, но мне и в голову не могло прийти что отсрочку на время обучения могут отменить
Самое рациональное - перенести начало 1-го семестра 1-го корса на время после службы. Сдал вступительные экзамены - отслужил - в аудиторию

>Faplap
С уважением
От FAP Lap
К Гегемон (20.04.2006 16:44:05)
Дата 20.04.2006 16:52:55

Re: Я Вас...

>Самое рациональное - перенести начало 1-го семестра 1-го корса на время после службы. Сдал вступительные экзамены - отслужил - в аудиторию

Насколько я понимаю у нас недостаток призываемых, что плохо, но если призвать всех то получится избыток, что тоже не хорошо. Т.е. всё равно служить будут не все, а значит в одной аудитории окажутся две категории студентов: одни после школы, другие после армии. Думаю спрашивать кто из них первый отсеится на первой же сессии не стоит. Или может в законе отслужившим предусмотреть +1 бал на экзаменах?


Faplap
От Николай Поникаров
К FAP Lap (20.04.2006 16:52:55)
Дата 20.04.2006 17:01:32

Re: Я Вас...

День добрый.

>Насколько я понимаю у нас недостаток призываемых, что плохо, но если призвать всех то получится избыток, что тоже не хорошо. Т.е. всё равно служить будут не все, а значит в одной аудитории окажутся две категории студентов: одни после школы, другие после армии.

Ну, смесь будет хотя бы потому, что половина людей - женщины :)

> Думаю спрашивать кто из них первый отсеится на первой же сессии не стоит. Или может в законе отслужившим предусмотреть +1 бал на экзаменах?

Вы имеете в виду поступление в вуз или учебу в нем? Если первое, то уже сейчас есть льгота служившим срочную (поступают вне конкурса). Если второе, то доп. баллы - вредительство. Вместо этого нужны "восстановительные" курсы и надежда на бОльшую упертость и работоспособность служивших, как это было во времена устиновского призыва.

С уважением, Николай.
От FAP Lap
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:01:32)
Дата 20.04.2006 17:22:32

Re: Я Вас...

>Ну, смесь будет хотя бы потому, что половина людей - женщины :)
Вот к диплому они одни и остануться.

>Вы имеете в виду поступление в вуз или учебу в нем?
учебу конечно, речь то про сессии

>Если первое, то уже сейчас есть льгота служившим срочную (поступают вне конкурса). Если второе, то доп. баллы - вредительство.
про +1 бал - это конечно была ирония

>Вместо этого нужны "восстановительные" курсы и надежда на бОльшую упертость и работоспособность служивших, как это было во времена устиновского призыва.
Надежда есть, шансов нет!

Faplap
От Николай Поникаров
К FAP Lap (20.04.2006 17:22:32)
Дата 20.04.2006 17:26:24

Здрасьте

День добрый.

>>Ну, смесь будет хотя бы потому, что половина людей - женщины :)
>Вот к диплому они одни и остануться.

В 80-х почему-то не оставались, а тут вдруг останутся?

>>Вместо этого нужны "восстановительные" курсы и надежда на бОльшую упертость и работоспособность служивших, как это было во времена устиновского призыва.
>Надежда есть, шансов нет!

Чем нынешние студенты хуже студентов 20-летней давности?

С уважением, Николай.
От Colder
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:26:24)
Дата 20.04.2006 17:41:12

Хотя бы одним

>Чем нынешние студенты хуже студентов 20-летней давности?

Тогда значительно меньше стоило содержать студента семье. Сейчас крайне сомнительно, что семья будет содержать студента-дневника после армии. И тем более сомнительно, что сам молчел пойдет на существенные материальные ограничения добровольно. Чтобы не быть голословным, напомню некоторые цифры: в моей время рядовой студент Ленинградского политеха получал стипендию 40 р (на старших курсах 45 р), повышенная стипендия - 55 р, на некоторых отделениях (к примеру радиолокация) рядовая стипендия 55 р (15 р доплачивало МО), повышенная выходила 70 р. Обыденное явление з/п молодого специалиста 115-120 р, при институте даже всего 105 р. В то время не редкость были з/п 70-80 р. Иными словами, если студент получал стипендию, то присылаемых из дома 30 р вполне хватало на жизнь и даже покуролесить :). А уже если чел подрабатывал изредка, ваще ноу проблем. Проживание в общежитии стоило студенту 2 р (по буквам - два) в месяц. Нынешние стипендии - это разве что на носовые платки-зубочистки. Жилье даже в общаге стоит немало, а если общаги нет, вообще выходит заоблачно. По моему опыту, даже если ребенок учится сравнительн6о недалеко от дома (т.е. имеет возможность регулярных наездов домой), все равно менее 3 тыс не выходит (если честно, 3 тыс - скаредный минимум, реально 4-5 - с учетом жилья). Если же учеба в столичных городах, вообще туши свет. Все это прошел на практике, так что знаю, о чем говорю. Подобные расходы весьма обременительны даже при неплохой з/п, которая в провинции только на весьма элитных предприятиях.
Конечно, есть вариант, когда чел учится и полномасштабно работает, но, если серьезноЮ, грош цена такой учебе, только разве что для корки. Я, конечно, беру в расчет только серьезное физмат и техническое образование, гуманитарные ля-ля не считаем.
От Николай Поникаров
К Colder (20.04.2006 17:41:12)
Дата 20.04.2006 17:47:06

Это верно, но

День добрый.

>Тогда значительно меньше стоило содержать студента семье.

Расчет верный или даже заниженный :)

Однако 1) сокращение числа студентов - это благо 2) сейчас возможностей для подработки, не мешающих учебе, больше. А главное, 3) все равно выбираем из вариантов "поступление после армии" и "призыв с курса". Все сказанное Вами одинаково для обоих вариантов :)

С уважением, Николай.
От Colder
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:47:06)
Дата 20.04.2006 18:06:56

А то :)

>>Тогда значительно меньше стоило содержать студента семье.
>Расчет верный или даже заниженный :)

Специально занижал для наглядности.

>1) сокращение числа студентов - это благо
В общем, бесспорно, но не забывайте, что речь идет не об ограничении, а о загребании всех. Боюсь, как бы при столь радикальном решении вопроса не остаться без студентов серьезных специальностей вообще (кроме блатных косарей).

>2) сейчас возможностей для подработки, не мешающих учебе, больше.
Подработка не эквивалентна полноценной работе. А человеку после армии придется иметь дело именно со вторым. Если бы в отношении стипендий действовали советские соотношения, вполне удовлетворительным был бы второй вариант. Но этого нет.

>А главное, 3) все равно выбираем из вариантов "поступление после армии" и "призыв с курса". Все сказанное Вами одинаково для обоих вариантов :)
Совершенно верно. И, ИМХО, оба варианта одинаково плохи. Вы только не забудьте принять в расчет еще одно серьезное соображение: в советское время вопрос нахождения работы по специальности для людей, имеющих прописку, практически не стоял. Устроиться технологом на заводе, в КБ, даже в НИИ специалисту с пропиской можно было влет (другое дело, что без прописки кадровики моментально скучнели). Сейчас готовить себе место работы КРАЙНЕ желательно уже в ВУЗе, иначе в большинстве случаев просто прибавляется еще один манагер в магазине с дипломом. Если срывать человека с курса, вся эта работа летит к чертям, никто годами чела ждать не станет, любые указы на этот счет бесполезны, а стимулирования БЫзнеса на этот счет не видно абсолютно. Поэтому выбирать приходится из двух никудышных вариантов. А в жизни реально получается по Исаеву.
От Николай Поникаров
К Colder (20.04.2006 18:06:56)
Дата 21.04.2006 09:18:29

Вот тут не согласен

День добрый.

>Совершенно верно. И, ИМХО, оба варианта одинаково плохи.

У нас начальное условие - отменить отсрочку. Я не рассматриваю вопрос "нужно ли увеличение призывного контингента армии". Просто знаний у меня не хватает.

> Сейчас готовить себе место работы КРАЙНЕ желательно уже в ВУЗе, иначе в большинстве случаев просто прибавляется еще один манагер в магазине с дипломом. Если срывать человека с курса, вся эта работа летит к чертям,

Вот тут не согласен. Срывается человек со 1-2 курса, крайне редко с 3. Нет у него еще места.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Colder (20.04.2006 17:41:12)
Дата 20.04.2006 17:44:59

Ну-ну.

Скажу как гуманитарий
>Я, конечно, беру в расчет только серьезное физмат и техническое образование, гуманитарные ля-ля не считаем.
Вы имеете хотя бы какое-то представление о гуманитарном образовании?

С уважением
От Colder
К Гегемон (20.04.2006 17:44:59)
Дата 20.04.2006 17:56:22

Да бросьте вы

>Вы имеете хотя бы какое-то представление о гуманитарном образовании?

Вас, вероятно, обидело ля-ля? Если так, то извиняюсь, ля-ля было для сокращения.
Я вовсе не высказываюсь здесь насчет самоценности гуманитарного образования - это совершенно другая тема. И совершенно не берусь судить насчет возможности полноценного обучения на гуманитарных специальностях, сочетая с полномасштабной работой за з/п, а не случайными приработками. Личного опыта нет, и людей таких не знаю. А вот что такое серьезное техническое образование с физматуклоном, смею сказать, знаю. И очень сомневаюсь, что, студент ан-масс способен сочетать работу за хлеб насущный с 8.00 до 17.00 с такой учебой.
От Гегемон
К Colder (20.04.2006 17:56:22)
Дата 21.04.2006 08:41:42

Re: Да бросьте...

Скажу как гуманитарий

>>Вы имеете хотя бы какое-то представление о гуманитарном образовании?
>Вас, вероятно, обидело ля-ля? Если так, то извиняюсь, ля-ля было для сокращения.
Я не обидчивый :). Но у технарей очень часто существует неверное представление о гуманитарных дисциплинах как о чем-то ненаучном и не предполагающем серьезной затраты сил

>Я вовсе не высказываюсь здесь насчет самоценности гуманитарного образования - это совершенно другая тема. И совершенно не берусь судить насчет возможности полноценного обучения на гуманитарных специальностях, сочетая с полномасштабной работой за з/п, а не случайными приработками. Личного опыта нет, и людей таких не знаю.
Этио и у нас очень трудно. Необходимо интенсивно учить языки, начитывать большой объем литературы и не держать в голове ничего постороннего. Я вот про свои военные интересы вспомнил уже после защиты диплома - до этого как-то в голове не задерживалось. Подработка возможна только строго по профилю, либо чисто техническая (подай-принеси, ну-сиди-читай). Денег она не даст.
Я у чился на вечернем и работал в Ленинке - сначала в хранении, а потом в систематическом каталоге. Последняя - для специалистов с высшим образованием. Фактически с 14 часов был свободен. Если бы трудился до 17 часов - ничего бы не успевал

>А вот что такое серьезное техническое образование с физматуклоном, смею сказать, знаю. И очень сомневаюсь, что, студент ан-масс способен сочетать работу за хлеб насущный с 8.00 до 17.00 с такой учебой.
Согласен

С уважением
От Гегемон
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:01:32)
Дата 20.04.2006 17:12:28

Re: Я Вас...

Скажу как гуманитарий

>>Насколько я понимаю у нас недостаток призываемых, что плохо, но если призвать всех то получится избыток, что тоже не хорошо. Т.е. всё равно служить будут не все, а значит в одной аудитории окажутся две категории студентов: одни после школы, другие после армии.
>Ну, смесь будет хотя бы потому, что половина людей - женщины :)
:::)))))))

>> Думаю спрашивать кто из них первый отсеится на первой же сессии не стоит. Или может в законе отслужившим предусмотреть +1 бал на экзаменах?
>Вы имеете в виду поступление в вуз или учебу в нем? Если первое, то уже сейчас есть льгота служившим срочную (поступают вне конкурса). Если второе, то доп. баллы - вредительство. Вместо этого нужны "восстановительные" курсы и надежда на бОльшую упертость и работоспособность служивших, как это было во времена устиновского призыва.
Мальчики-косари в качестве студентов - страшно инфантильная публика
Я сам поступал после армии

>С уважением, Николай.
С уважением
От Mikl
К Гегемон (20.04.2006 17:12:28)
Дата 20.04.2006 17:20:10

Ох уж эти гуманитарии....

>Мальчики-косари в качестве студентов - страшно инфантильная публика
>Я сам поступал после армии

Именно эти мальчики "косари" еще способны врубиться в серьезную математику...

Специально как-то спрашивал товарища недавно закончившего ВМК МГУ, были ли у них ребята после армии...
Говорит были, но всех отчислили к 3-му курсу... Ребята мол откровенно не тянули...
От GAI
К Mikl (20.04.2006 17:20:10)
Дата 20.04.2006 17:40:57

Это да...

>Именно эти мальчики "косари" еще способны врубиться в серьезную математику...

>Специально как-то спрашивал товарища недавно закончившего ВМК МГУ, были ли у них ребята после армии...
>Говорит были, но всех отчислили к 3-му курсу... Ребята мол откровенно не тянули...
 когда я там учился в аспирантуре,встретить на ВМК отслужившего было трудней,чем какого нибудь негра.Правда,я общался в основном со старшекурсниками на спецсеминарах.
От Николай Поникаров
К Mikl (20.04.2006 17:20:10)
Дата 20.04.2006 17:36:41

Re: Ох уж...

День добрый.

>Именно эти мальчики "косари" еще способны врубиться в серьезную математику...

Ну конечно, у отслуживших в армии мозги напрочь атрофированы. Они неспособны ни движок форума написать, ни банком руководить, ни профессором университета в 35 лет стать.

>Специально как-то спрашивал товарища недавно закончившего ВМК МГУ, были ли у них ребята после армии...

А вы не у недавно закончивших спрашивайте. Сейчас в вузах практически нет служивших. Смотрите чуть ранее, времена устиновского призыва.

С уважением, Николай.
От Mikl
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:36:41)
Дата 20.04.2006 17:56:39

Зачем доводить до маразма ?

Очевидно, что бывают маньяки, способные преодолеть любые трудности... Другое дело, что их очень мало...

Много вы знаете ребят, закончивших ВМК или Мехмат МГУ после армии ?

Я знаю массу ребят оттуда, но вот беда - ни одного после армии...
От Николай Поникаров
К Mikl (20.04.2006 17:56:39)
Дата 21.04.2006 09:31:17

Да оглянитесь Вы по сторонам

День добрый.

>Очевидно, что бывают маньяки, способные преодолеть любые трудности...

Да оглянитесь Вы по сторонам - этих "маньяков" полно! Забыл еще владельца крупной фирмы и депутата гордумы, доктора биологических наук, а уж программеров - пруд пруди.

>Много вы знаете ребят, закончивших ВМК или Мехмат МГУ после армии ?

Не знаю, я на мат-мехе ЛГУ - СПбГУ учился и работал :) Заканчивал универ в 1994, аспирантуру - в 1997. Возвратившихся из призыва застал только хвосты - у нас в группе их было не больше 6-7 человек из 25. На предыдущих курсах - значительно больше. В аспирантуре отслуживших тоже хватало. Средний процент защиты примерно такой же, как у служивших.
Один парень после армии посещал ВК (хотя как раз тогда это стало не обязательно), стал офицером запаса. Защитив кандидатскую, пошел работать в военный институт и надел погоны с целью увеличения зарплаты.
Другой защитил кандидатскую, через три года докторскую, получил профессора (звание), сейчас работает на родной кафедре. Правда, он редкий талант.

С уважением, Николай.
От brs
К Mikl (20.04.2006 17:56:39)
Дата 20.04.2006 19:02:32

Извините, что встреваю.

Здравствуйте!

>Очевидно, что бывают маньяки, способные преодолеть любые трудности... Другое дело, что их очень мало...

За маньяка спасибо, судя по тому, ка Вы понимаете это слово - это комплимент))


>Много вы знаете ребят, закончивших ВМК или Мехмат МГУ после армии ?

Я знаю 2-х человек, кто окончил Мехмат после армии и 4-х - экономфак.

>Я знаю массу ребят оттуда, но вот беда - ни одного после армии...
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Colder
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:36:41)
Дата 20.04.2006 17:50:09

Легко

>А вы не у недавно закончивших спрашивайте. Сейчас в вузах практически нет служивших. Смотрите чуть ранее, времена устиновского призыва.

Можно я скажу? 1974-80 гг. Факультет радиоэлектроники Ленинградского политеха, группа физической электроники. За весь факультет не скажу, не общался тесно, более-менее знал обе группы физической электроники. Изначально в группе было 25 чел, после отсева первых трех курсов осталось 15 (реально отсев был больше, просто пришло несколько человек восстановившихся). На две группы был всего один чел, отслуживший срочную. Он очень выделялся из бывших школьников как в лучшую, так и в худшую сторону (оценки условные). В лучшую - не склонен был к бардаку в любом смысле (я слово бардак намеренно трактую в очень широком смысле). В худшую - вся высшая математика, электродинамика, теорфизика давалась ему с ооооооочень большим трудом. Сессию сдавал стабильно на 3 - 4 с большим перевесом троек (правда, в отличие от б.школьников по дури не заваливал ни разу). Среди восстановившихся отслуживших не было. Все наблюдения по поступлению одного года (другие года я особо не знал).
От ARTHURM
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:36:41)
Дата 20.04.2006 17:48:38

Призыв то скорее Соколовский чем Устиновский IMHO (-)
От Николай Поникаров
К Гегемон (20.04.2006 16:44:05)
Дата 20.04.2006 16:51:51

Зачем время терять? Поступление в вуз - в 16-17 лет, призыв - в 18 (-)
От Гегемон
К Николай Поникаров (20.04.2006 16:51:51)
Дата 20.04.2006 17:09:43

В школу - минимум с 7 лет

Скажу как гуманитарий
Школьные программы доводить до ума.

С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (20.04.2006 17:09:43)
Дата 20.04.2006 17:21:11

Демография не позволяет :)

День добрый.

>Школьные программы доводить до ума.

Т.е. искусственно затягивать среднее образование до 18 лет, а высшее - до 26-27? Сабж.

В этой ситуации поможет только коренная реформа системы образования, с радикальным сокращением высшего образования и ростом среднего. Дело, пожалуй, хорошее, но выходит за рамки данной задачи (отмена отсрочек от призыва сейчас).

С уважением, Николай.
От Colder
К Николай Поникаров (20.04.2006 17:21:11)
Дата 20.04.2006 17:25:16

Тогда надо идти еще дальше

>В этой ситуации поможет только коренная реформа системы образования, с радикальным сокращением высшего образования и ростом среднего.

...и вводить нечто подобное германской системе с принудительным отсевом пипла на пути в высшую школу еще в школе средней - в Германии в старшие классы допускаются далеко не все, а только по решению преподавателя, только выпускники этих классов держат Abitur и имеют право поступления в ВУЗы (бесплатное обучение). Учитывая откровенное германофильство наших законодательных новаций, может оказаться далеко не таким уж бредовым предположением :)(.

Дело, пожалуй, хорошее, но выходит за рамки данной задачи (отмена отсрочек от призыва сейчас).
От Mikl
К Colder (20.04.2006 17:25:16)
Дата 20.04.2006 17:34:07

Во Франции тоже нечто аналогичное

Есть две программы среднего образования...
Одна для белых людей, другая для "массы"

После второй в ряд институтов поступить практически невозможно....
От Гегемон
К Mikl (20.04.2006 17:34:07)
Дата 20.04.2006 17:36:53

Первая - сугубо гуманитарная

Скажу как гуманитарий
Готовят людей, знающих общество

>После второй в ряд институтов поступить практически невозможно....
А эта - чисто прикладная, для рабочих

С уважением
От Mikl
К Гегемон (20.04.2006 17:36:53)
Дата 20.04.2006 17:49:17

Ну да, сразу общество делится на "быдло" и "дворянство"

Например в хороший технический институт после "простой" школы не поступить...
От Гегемон
К Mikl (20.04.2006 17:49:17)
Дата 20.04.2006 17:50:09

Не совсем

Скажу как гуманитарий
>Например в хороший технический институт после "простой" школы не поступить...
На элиту и массы. Дворяне - у них честь, сословные обязанности.

С уважением
От Гегемон
К Colder (20.04.2006 17:25:16)
Дата 20.04.2006 17:28:59

Задача в сегодняшнем виде решения не имеет (-)
От А.Никольский
К FAP Lap (20.04.2006 15:54:49)
Дата 20.04.2006 16:40:32

отсрочка на время обучения точно сохраняется

конечно, среди забираемых отцов будут не только 18-летние, но и окончившие ВУЗы. Да и сейчас, думаю, среди пользующихся этой отсрочкой, возможно, не 18-летние преобладают
С уважением, А.Никольский
От GAI
К А.Никольский (20.04.2006 16:40:32)
Дата 20.04.2006 17:43:10

Тут и к бабке ходить не надо...

> Да и сейчас, думаю, среди пользующихся этой отсрочкой, возможно, не 18-летние преобладают

именно так.Отмена данной отсрочки и ориентирована прежде всего на призыв молодых людей с высшим образованием
От Сибиряк
К Червяк (20.04.2006 12:21:03)
Дата 20.04.2006 15:10:27

бывало и круче

>Приветствую!
>>Впрочем, к имеющим такого рода отсрочки генерал-полковник явно испытывает презрение: "На Руси всегда считалось позором прятаться за подолом жены, а защищать Родину всегда было почетным".
>
>Интересно: а когда это на Руси было почетно (в мирное время) бросить жену и малолетних детей без средств к существованию даже для пресловутой "защиты Родины"

"Если мы хотим помочь Московскому государству, то не будем жалеть своего имущества, животов наших. Не то что животы, но дворы свои продадим, жен и детей заложим!"

Главное, чтобы при этом было кому принимать залоги и выдавать ссуды. :) Поскольку с этим сейчас проблем нет, дума напрасно либеральничает, нужно принимать закон не о помощи семьям, а обязать женатых призывников закладывать жен и детей и на эти деньги снаряжаться на службу самостоятельно. Бу-га-га-га
От Nachtwolf
К Сибиряк (20.04.2006 15:10:27)
Дата 20.04.2006 20:43:00

А что, уже война началась?

>"Если мы хотим помочь Московскому государству, то не будем жалеть своего имущества, животов наших. Не то что животы, но дворы свои продадим, жен и детей заложим!"

Если бы война, то и рассуждать нечего. А тут фактически имеется попытка экстраординарными мерами выполнять обычный призыв в армию.
От Червяк
К Сибиряк (20.04.2006 15:10:27)
Дата 20.04.2006 15:39:23

Re: бывало и...

Приветствую!
>>Интересно: а когда это на Руси было почетно (в мирное время) бросить жену и малолетних детей без средств к существованию даже для пресловутой "защиты Родины"
>
>"Если мы хотим помочь Московскому государству, то не будем жалеть своего имущества, животов наших. Не то что животы, но дворы свои продадим, жен и детей заложим!"

Я ж не говорю что не бывало. Я спрашиваю: когда это было почетно? Особенно не в былинах, а в обывательском смысле.

С уважением
От Олег...
К Червяк (20.04.2006 12:21:03)
Дата 20.04.2006 14:50:55

Re: А разве...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...которая в значительной части случаев проходит с тряпкой (или чем-то подобным) в руках?

Интересно, а Вы где служили-то?

Я в каких-то других войсках служил,
автомат - помню, достал он меня за два года...
Ключи для натяжения гусениц в мороз - помню..
И пр. оборудование и боевую технику - помню...

А вот тряпки у себя в руках - ну хоть убей, не помню!...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Червяк
К Олег... (20.04.2006 14:50:55)
Дата 20.04.2006 15:35:49

Re: А разве...

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>...которая в значительной части случаев проходит с тряпкой (или чем-то подобным) в руках?
>
>Интересно, а Вы где служили-то?

>Я в каких-то других войсках служил,
>автомат - помню, достал он меня за два года...
>Ключи для натяжения гусениц в мороз - помню..
>И пр. оборудование и боевую технику - помню...

>А вот тряпки у себя в руках - ну хоть убей, не помню!...

А дневальным не были? А в наряд на кухню: ни разу?

О себе:
Автомат я тоже помню: один раз разбирал, один раз выстрелил 3 патрона и после этого автомат чистил. Это все перед присягой. На присягу держал в руках, понятно. Всю остальную службу- если тревога заставала в казарме, то вбегал в оружейку и хватал автоматов, противогазов, сколько унесу и тащил все в столовую, где и проходила вся моя служба. Полевую кухню видел один раз. Остальную боевую технику - только издалека. Никакой воинской специальности обучен не был, все чему меня учили до армии - забыл.

С уважением
От brs
К Червяк (20.04.2006 15:35:49)
Дата 20.04.2006 19:04:57

Re: А разве...

Здравствуйте!
>Приветствую!
>О себе:
>Автомат я тоже помню: один раз разбирал, один раз выстрелил 3 патрона и после этого автомат чистил. Это все перед присягой. На присягу держал в руках, понятно. Всю остальную службу- если тревога заставала в казарме, то вбегал в оружейку и хватал автоматов, противогазов, сколько унесу и тащил все в столовую, где и проходила вся моя служба. Полевую кухню видел один раз. Остальную боевую технику - только издалека. Никакой воинской специальности обучен не был, все чему меня учили до армии - забыл.

Неужели все забыли? Даже чему в школе учили?
А, если не секрет, в ВБ у Вас какой ВУС стоит?


>С уважением
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Червяк
К brs (20.04.2006 19:04:57)
Дата 21.04.2006 10:06:12

Re: А разве...

Приветствую!
>Неужели все забыли? Даже чему в школе учили?

забыл хрупкие начала профессии, заложенные в вузе и в первые месяцы работы по распределению.

>А, если не секрет, в ВБ у Вас какой ВУС стоит?
повар войскового питания

>Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)

а вот с этим полностью согласен :-)
С уважением
От Олег...
К Червяк (20.04.2006 15:35:49)
Дата 20.04.2006 18:56:38

На вопрос так и не ответили...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Войска-то какие???

>А дневальным не были? А в наряд на кухню: ни разу?

В наряд на кухню я как-то не любил ходить,
дневальным был, естественно,
и 9 нарядов подряд стоял - тоже...
Но в основном все-таки в караул как-то...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Червяк
К Олег... (20.04.2006 18:56:38)
Дата 21.04.2006 10:02:10

Re: На вопрос

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Войска-то какие???
артдивизион мотострелкового полка танковой дивизии.


>Но в основном все-таки в караул как-то...

там вроде тоже нужно караулку драить.

С уважением
От А.Никольский
К Фагот (19.04.2006 18:16:59)
Дата 19.04.2006 19:14:59

маловато

таких "отсрочников" сейчас реально не более 30-40 тыс (правда неясно, фальшивых или настоящих). Если считать, что их больше не будет, то платить надо будет всего-то несколько менее 1 млрд руб в год. При нынешнем состоянии бюджета можно смело увеличить 2-3 раза (но слишком много повышать не стоит, тогда как бы не появились фальшивые солдаты с беременными женами)
С уважением, А.Никольский
От Фагот
К А.Никольский (19.04.2006 19:14:59)
Дата 20.04.2006 08:37:46

Не знаю...

... есть ли у Вас сейчас маленький ребенок. Но уверяю, чтобы растить его нужны очень и очень хорошие средства. Неработающая жена не может растить ребёнка и жить на 2-4-6 тысяч рублей в месяц.
От СОР
К Фагот (20.04.2006 08:37:46)
Дата 20.04.2006 17:44:46

Интересно сколько 18 летний папа может заработать?

Когда такой папа чистый лист без образование и профессии. Единственное на что его хватило это сделать ребенка, что мозгов не требует.
От Дмитрий Андреев
К СОР (20.04.2006 17:44:46)
Дата 20.04.2006 21:53:19

Re: Интересно сколько...

> Единственное на что его хватило это сделать ребенка, что мозгов не требует.

С Леонтьева пример берем, да?

1. После ВУЗа без ВК. Мой случай.
2. В 18 лет можно зарабатывать (в городах) от 10-15 тыс. руб. Хотя бы рабочим на строительстве (если начинать работать с 16-17, опыт приобрести и пр.)
От dap
К СОР (20.04.2006 17:44:46)
Дата 20.04.2006 18:26:22

Достаточно, чтобы содержать жену, ребенка и родителей.(-)
От GAI
К СОР (20.04.2006 17:44:46)
Дата 20.04.2006 18:16:01

Уже сколько раз ,и многими здесь было говорено...

>Когда такой папа чистый лист без образование и профессии. Единственное на что его хватило это сделать ребенка, что мозгов не требует.
что речь в первую очередь не о 18-летних (их среди отцов - конейки),а о 22-23-летних выпускниках ВУЗов.Именно они составят основной костяк данной категории.
От СОР
К GAI (20.04.2006 18:16:01)
Дата 20.04.2006 18:26:34

Вот я вспоминаю, из почти выпускников 60 человек женился только один.

Сделал ребенка и через полтора года развелся.
От GAI
К СОР (20.04.2006 18:26:34)
Дата 20.04.2006 18:57:28

Ну,не знаю...

когда я заканчивал (83 год),у нас женатиков было где то между 1/3 и половиной.
От Mikl
К СОР (20.04.2006 17:44:46)
Дата 20.04.2006 18:13:12

А почему не после вуза ?

А почему по вашему парень не могу закончить вуз без ВК, там жениться и завести ребенка ?
От СОР
К Mikl (20.04.2006 18:13:12)
Дата 20.04.2006 18:29:48

Re: А почему...


>А почему по вашему парень не могу закончить вуз без ВК, там жениться и завести ребенка ?

Ну, да конечно))) И кто же во время учебы папы будет содержать его жену и ребенка? Или стипендии хватает? Вобще дети во время учебы (если конечно не вечный студент) это скорее исключение.
От Mikl
К СОР (20.04.2006 18:29:48)
Дата 20.04.2006 18:33:12

На последнем курсе сейчас работают все...

>Ну, да конечно))) И кто же во время учебы папы будет содержать его жену и ребенка? Или стипендии хватает? Вобще дети во время учебы (если конечно не вечный студент) это скорее исключение.

И детей мои одногрупники на последнем курсе заводили массово...
Потому как все уже устроились по работам...
От Дмитрий Андреев
К Mikl (20.04.2006 18:33:12)
Дата 20.04.2006 21:51:48

Re: На последнем

>>Ну, да конечно))) И кто же во время учебы папы будет содержать его жену и ребенка? Или стипендии хватает? Вобще дети во время учебы (если конечно не вечный студент) это скорее исключение.
>
>И детей мои одногрупники на последнем курсе заводили массово...
>Потому как все уже устроились по работам...

ППКС.

В городах на неполном рабочем дне (30-35 часов в неделю) реально заработать от 10-12 тыс. руб.
От А.Никольский
К Фагот (20.04.2006 08:37:46)
Дата 20.04.2006 13:35:41

в Москве, конечно, мало

но вводить территориальные коэффициенты - несправедливо и, следовательно, невозможно. А в деревне 6 тыс хватит.
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (20.04.2006 13:35:41)
Дата 20.04.2006 18:35:05

Надо давть выбор -- льготы или деньги

в городе предпочтительнее льготы типа -- бесплатные садики, бесплатные детские врачи, бесплатный проезд, бесплатное ЖКХ. Пусть государство все это оплачивает. а в деревнях и маленьких городках где 3000 это большие деньги, давать нужно деньгами.
От Mikl
К А.Никольский (20.04.2006 13:35:41)
Дата 20.04.2006 15:28:52

У нас вся страна живет в деревнях ?

Достаточно очевидно, что компенсации должно хватать в ЛЮБОМ городе страны...

В противном случае - это не компенсация а издевательство...
От А.Никольский
К Mikl (20.04.2006 15:28:52)
Дата 20.04.2006 15:45:53

да я понимаю, что мало, но

если поднять эту компенсацию до уровня "чтоб по всей стране хватало", то есть как минимум 10 тыс, то встает вопрос - а почему это молодые матери, чьи мужья в армию всего на год идут должны получать больше, чем инвалиды ВОВ? И других молодых матерей, в том числе и одиночек, кстати, тоже?
С уважением, А.Никольский
От Mikl
К А.Никольский (20.04.2006 15:45:53)
Дата 20.04.2006 15:55:52

Нездоровая логика

>если поднять эту компенсацию до уровня "чтоб по всей стране хватало", то есть как минимум 10 тыс, то встает вопрос - а почему это молодые матери, чьи мужья в армию всего на год идут должны получать больше, чем инвалиды ВОВ? И других молодых матерей, в том числе и одиночек, кстати, тоже?
>С уважением, А.Никольский

Сначала забираем кормильца и оставляем без средств к существованию,
затем платим копейки потому что КТО-ТО ГДЕ-ТО уже получает меньше...
От А.Никольский
К Mikl (20.04.2006 15:55:52)
Дата 20.04.2006 16:24:28

обратная логика еще несправедливее


>Сначала забираем кормильца и оставляем без средств к существованию,
>затем платим копейки потому что КТО-ТО ГДЕ-ТО уже получает меньше...
++++++
а что с этими, которые где-то делать? Как на их претензии возможные отвечать, тем более, что их заведомо больше? А среди них, в том числе, и жены, чьи мужья погибли на военной службе.
С уважением, А.Никольский
От Mikl
К А.Никольский (20.04.2006 16:24:28)
Дата 20.04.2006 16:43:51

Может тогда не забирать кормильца ? или поднять пенсии всем остальным ?

>а что с этими, которые где-то делать? Как на их претензии возможные отвечать, тем более, что их заведомо больше? А среди них, в том числе, и жены, чьи мужья погибли на военной службе.
>С уважением, А.Никольский

Может им тоже поднять пенсии ?
Или не забирать ребят, у которых есть дети/беременная жена ?
От А.Никольский
К Mikl (20.04.2006 16:43:51)
Дата 20.04.2006 17:07:54

Re: Может тогда...


>Может им тоже поднять пенсии ?
++++
тогда другие недовольные будут, а на всех сразу, увы, не хватит

>Или не забирать ребят, у которых есть дети/беременная жена ?
++++
это действительно вопрос дискуссионный. Но раз решили почти все социальные отсрочки порезать, значит решили. Тогда и остальные отсрочки не недо было резать. А без этого у МО не получается на годичный срок службы перейти. Что, кстати, тоже вопрос дискуссионный - можно было бы пообсуждать их расчеты, но раз уж решение приняли, надо бы его выполнить.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2006 17:07:54)
Дата 20.04.2006 17:42:14

Чуство субординации у Вас, гражданин Начальник, для журналиста нехаратерное

> Но раз уж решение приняли, надо бы его выполнить.

А веревку с собой приносить или выдадут казенную?
От А.Никольский
К Лейтенант (20.04.2006 17:42:14)
Дата 20.04.2006 17:58:14

Re: Чуство субординации...


>А веревку с собой приносить или выдадут казенную?
++++
дисциплинированнее ждать выдачи казенной, вдруг с фасоном ощибка выйдет

С уважением, А.Никольский
От Фагот
К А.Никольский (20.04.2006 17:07:54)
Дата 20.04.2006 17:25:39

А как обсуждать?

>>>можно было бы пообсуждать их расчеты, но раз уж решение приняли, надо бы его выполнить
У нас ведь всё секретно, как обычно, хе-хе. Где можно расчёты МО посмотреть? Они вообще существуют?
От А.Никольский
К Фагот (20.04.2006 17:25:39)
Дата 20.04.2006 17:57:05

об этом говорили генералы в Думе

когда все это представляли, поищу ссылку. Есть и независимые расчеты гайдаровоского института ИЭПП
С уважением, А.Никольский
От Фагот
К А.Никольский (20.04.2006 17:57:05)
Дата 21.04.2006 10:40:31

Говорили в Думе?

Не удивлюсь, если это было на закрытом совещании.
Говорили в Думе - это не дискуссия. Выкладки должны быть в открытом доступе.

P.S. Я конечно понимаю, что это не к Вам претензии и любовь всё секретить, это тоже не Вы придумали, но у меня сложилось ощущение что Вы защищаете МО.
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2006 17:57:05)
Дата 20.04.2006 18:19:36

Re: об этом...

>когда все это представляли, поищу ссылку. Есть и независимые расчеты гайдаровоского института ИЭПП

Это с каих это пор Гайдар и его контора - независимые экперты?
От А.Никольский
К Лейтенант (20.04.2006 18:19:36)
Дата 20.04.2006 19:25:48

Re: об этом...


>Это с каих это пор Гайдар и его контора - независимые экперты?
++++
в данном случае - вполне независимые от Минобороны, они эти расчеты не на их деньги проводили и МО их послало

С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2006 16:24:28)
Дата 20.04.2006 16:30:11

Нужно платить всем. Возможности есть.

>а что с этими, которые где-то делать? Как на их претензии возможные отвечать, тем более, что их заведомо больше? А среди них, в том числе, и жены, чьи мужья погибли на военной службе.

А почему нельзя начать выплачивать и им достойные пенсии? Вместо финансовой поддержки США?



>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Лейтенант (20.04.2006 16:30:11)
Дата 20.04.2006 16:44:46

см.выше

если к Стабфонду езе и золотовалютные резервы приплюсовать и раздать, то больше 40 000 руб на рыло выйдет. Можно целый месяц пить не просыхая
С уважением, А.Никольский
От Captain Africa
К А.Никольский (20.04.2006 16:44:46)
Дата 20.04.2006 16:47:26

Угу

>если к Стабфонду езе и золотовалютные резервы приплюсовать и раздать, то больше 40 000 руб на рыло выйдет. Можно целый месяц пить не просыхая

После чего получим $ к рублю где-нибудь 1 к 200. И хлеб по 100 рублей минимум.
От Лейтенант
К Captain Africa (20.04.2006 16:47:26)
Дата 20.04.2006 17:46:13

Re: Угу

>После чего получим $ к рублю где-нибудь 1 к 200. И хлеб по 100 рублей минимум.

Страшные детские сказки "либерального" разлива. И что характерно полностью голословные.
От Captain Africa
К Лейтенант (20.04.2006 17:46:13)
Дата 20.04.2006 18:08:07

Re: Угу

>>После чего получим $ к рублю где-нибудь 1 к 200. И хлеб по 100 рублей минимум.
>Страшные детские сказки "либерального" разлива. И что характерно полностью голословные.

Причем тут либеральный разлив? Вбрасываете деньги на рынок, наступает инфляция. Этому закону подчиняется любое государство, даже если в нем декларируется коммунизм. Раздать деньги из стабфонда это все равно что пустить печатный станок на эту сумму.
От Лейтенант
К Captain Africa (20.04.2006 18:08:07)
Дата 20.04.2006 18:17:25

Re: Угу

>Причем тут либеральный разлив? Вбрасываете деньги на рынок, наступает инфляция.

Вообще-то эти деньги не напечатаны, а получены за реально произведенные товары и проданные товары. В данный момент экспорт из РФ превышает импорт в 2.5 раза.

> Этому закону подчиняется любое государство, даже если в нем декларируется коммунизм.

Это не закон, а идеологическая выдумка.

> Раздать деньги из стабфонда это все равно что пустить печатный станок на эту сумму.

Вообще-то даже печатание денег отнюдь не всегда приводит к инфляции.
Выбрасываете деньги на рынок - наступает увеличение производства товаров. Товарная и денежная масса выравниваются. Разумеется выбрасывать надо грамотно, но методы давным-давно известны.
От Mikl
К А.Никольский (20.04.2006 16:44:46)
Дата 20.04.2006 16:47:15

У нас так много матерей одиночек и ветеранов ВОВ ?

>если к Стабфонду езе и золотовалютные резервы приплюсовать и раздать, то больше 40 000 руб на рыло выйдет. Можно целый месяц пить не просыхая
>С уважением, А.Никольский

Где вы найдете столько матерей одиночек и ветеранов-инвалидов ВОВ ?
От А.Никольский
К Mikl (20.04.2006 16:47:15)
Дата 20.04.2006 17:04:35

нет, это если раздать всему населению России

К большому сожаалению, всем сразу все поднять не поучится, и такие "точечные" поднятия едва ли будут поняты теми, кому эти выплаты не достанутся
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2006 17:04:35)
Дата 20.04.2006 17:39:23

Недоставайся ж ты никому?

>К большому сожаалению, всем сразу все поднять не поучится, и такие "точечные" поднятия едва ли будут поняты теми, кому эти выплаты не достанутся

Демагогия. Получается что чтобы "никому обидно небыло" нужно все отдать дяде Сэму? Власть видимо предполагает что такое решение должно быть принято населением с полным пониманием, да?
От А.Никольский
К Лейтенант (20.04.2006 17:39:23)
Дата 20.04.2006 17:59:57

а вот если серьезно, без прожектерства

подумать, куда государство может вложить с отдачей свалившиеся на него деньги? И ничего кроме облигаций правительства США в итоге по быстрому не получится придумать.
С уважением, А.Никольский
От dap
К А.Никольский (20.04.2006 17:59:57)
Дата 20.04.2006 18:22:43

Если государство так обеспокоено возможностью инфляции есть хороший выход.(+)

>подумать, куда государство может вложить с отдачей свалившиеся на него деньги? И ничего кроме облигаций правительства США в итоге по быстрому не получится придумать.
Целевые кредиты предприятиям под залог самих предприятий.
Денег на руки давать не нужно, нужно оплачивать закупку оборудования.
В результате деньги уйдут за бугор, у предприятий появится возможность обновить оборудование, а когда деньги вернутся в страну (возврат кредитов с выручки предприятий) объемы производства существенно возрастут и инфляции не будет.
Но Кудрину такая дикость конечно в голову не придет. Он у нас монетарист.
От А.Никольский
К dap (20.04.2006 18:22:43)
Дата 20.04.2006 19:22:48

оно не инфляцией обеспокоено

инфляцией министр финансов обеспокоен. Те, кому поручено эти деньги тратить (вице-премьер Медведев, к примеру, по дуроскопу это часто показывают) обеспокоен тем, что деньги есть, а давать их некому.
С уважением, А.Никольский
От dap
К А.Никольский (20.04.2006 19:22:48)
Дата 20.04.2006 19:29:44

Т.е. предприятиям модернизация не требуется?(+)

>инфляцией министр финансов обеспокоен. Те, кому поручено эти деньги тратить (вице-премьер Медведев, к примеру, по дуроскопу это часто показывают) обеспокоен тем, что деньги есть, а давать их некому.
>С уважением, А.Никольский
Т.е. они у нас сверхрентабельными стали? Соответствуют все стандартам качества?
Ну чтож тогда самое время поднять налоги и штрафы драть за некачественную продукцию. Причем штрафы такие чтобы взвыли.

А может это вице-премьер у нас близорукостью страдает? Он когда последний раз на предприятиях был? Не на образцово-показательных, а на реальных.
От А.Никольский
К dap (20.04.2006 19:29:44)
Дата 20.04.2006 19:50:02

а они не украдут вместо модернизации-то?


>Т.е. они у нас сверхрентабельными стали? Соответствуют все стандартам качества?
>Ну чтож тогда самое время поднять налоги и штрафы драть за некачественную продукцию. Причем штрафы такие чтобы взвыли.

>А может это вице-премьер у нас близорукостью страдает? Он когда последний раз на предприятиях был? Не на образцово-показательных, а на реальных.
++++
Медвевев только стройиндустрией занимается (про другие сектора лучше щас не поднимать, чтоб не растечься мыслию по древу). Вон, Батурина вчера выступала, предлагала дать ей и ее приятелям денег на расширение цементной промышленности. А какие сейчас у государства гарантии6 что все это не украдут? Прямо сейчас никаких, требуется большая работа, чтоб можно было дать денег

С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (20.04.2006 19:50:02)
Дата 21.04.2006 10:55:00

Странная постановка вопроса

т.е. государство вместо того, чтобы ловить воров, предпочитает их не ловить и даже не контролировать расходы, а просто недавать денег под прелогом что все равно все разворуют? Бред какой-то.
От dap
К А.Никольский (20.04.2006 19:50:02)
Дата 20.04.2006 20:08:28

Вот я и говорю что давать нужно целевые кредиты.(+)

Как можно украсть деньги если их на руки не дадут?
А продать оборудование не получится - оно является обеспечением кредита и распоряжаться предприниматель им не может.

>Медвевев только стройиндустрией занимается (про другие сектора лучше щас не поднимать, чтоб не растечься мыслию по древу).
Дык это просто. Строительные кооперативы нужно организовать. Только настоящие, а не то уродство, что сейчас есть. Чтобы сам кооператив выступал в качестве застройщика. Тогда квартиры пойдут чуть выше себестоимости и отказать в предоставлении земли чиновники не смогут - с правительством бороться себе дороже. А государству это не будет стоить ни гроша.
Только для этого придется наступить на мозоль одной известной личности, которой большая часть строительного рынка принадлежит.

>Вон, Батурина вчера выступала, предлагала дать ей и ее приятелям денег на расширение цементной промышленности.
По морде ей дать нужно, а не денег. И муженьку заодно.

>А какие сейчас у государства гарантии6 что все это не украдут?
Обязательно украдут если денег дать.

>Прямо сейчас никаких, требуется большая работа, чтоб можно было дать денег
Денги давать в руки нельзя. Нужно заводик построить - заключай контракт на постройку. Государство контрактик проверит и оплатит. Построенный завод является обеспечением кредита и пока за кредит не расплатятся распоряжаться им нельзя, только использовать по прямому назначению. В результате и деньги пристроены под хорошие проценты и производство растет и предприниматели довольны. Соинвестором-то государство выступает фиг кто наедет.
От DmitryO
К dap (20.04.2006 20:08:28)
Дата 21.04.2006 09:59:19

Re: Вот я...

>Как можно украсть деньги если их на руки не дадут?

Украсть можно не только деньги, но и любые активы. Я видел умельцев, которые крали и амортизацию (пасив):)

>А продать оборудование не получится - оно является обеспечением кредита и распоряжаться предприниматель им не может.

Высосут кровь и вернут государству шкурку.


>>Вон, Батурина вчера выступала, предлагала дать ей и ее приятелям денег на расширение цементной промышленности.
>По морде ей дать нужно, а не денег. И муженьку заодно.

Так, если Батуриной нельзя - перечислите кому давать можно.

>>А какие сейчас у государства гарантии6 что все это не украдут?
>Обязательно украдут если денег дать.

>>Прямо сейчас никаких, требуется большая работа, чтоб можно было дать денег
>Денги давать в руки нельзя. Нужно заводик построить - заключай контракт на постройку. Государство контрактик проверит и оплатит. Построенный завод является обеспечением кредита и пока за кредит не расплатятся распоряжаться им нельзя, только использовать по прямому назначению. В результате и деньги пристроены под хорошие проценты и производство растет и предприниматели довольны. Соинвестором-то государство выступает фиг кто наедет.

В результате к концу срока государство получает завод, отягощенный кредиторской задолженностью на сумму, большую стоимости оборудования. Запетить кредиторскую задолженность нельзя - это парализует хозяйственную деятельность.
От dap
К DmitryO (21.04.2006 09:59:19)
Дата 21.04.2006 11:16:50

Re: Вот я...

>>Как можно украсть деньги если их на руки не дадут?
>
>Украсть можно не только деньги, но и любые активы. Я видел умельцев, которые крали и амортизацию (пасив):)

>Высосут кровь и вернут государству шкурку.

>В результате к концу срока государство получает завод, отягощенный кредиторской задолженностью на сумму, большую стоимости оборудования.
Все можно украсть, даже президента. Но это намного сложнее чем живые деньги. Согласны?

> Запетить кредиторскую задолженность нельзя - это парализует хозяйственную деятельность.
Можно ограничить размер этой задолженности.
От Лейтенант
К dap (20.04.2006 18:22:43)
Дата 20.04.2006 18:32:23

Re: Если государство...

>Целевые кредиты предприятиям под залог самих предприятий.
>Денег на руки давать не нужно, нужно оплачивать закупку оборудования.
>В результате деньги уйдут за бугор, у предприятий появится возможность обновить оборудование, а когда деньги вернутся в страну (возврат кредитов с выручки предприятий) объемы производства существенно возрастут и инфляции не будет.

Можно и с другого конца зайти - заняться стимулированием спроса на отечественную продукцию (в том числе в форме целевых субсидий потребителям). Но все эти кенсинские штучки - это для Белых Господ. А для всех остальных "рекомендации МВФ" и их исполнители в лице всяких Кудриных.
От dap
К Лейтенант (20.04.2006 18:32:23)
Дата 20.04.2006 19:14:46

А вот это ИМХО не стоит.(+)

>Можно и с другого конца зайти - заняться стимулированием спроса на отечественную продукцию (в том числе в форме целевых субсидий потребителям). Но все эти кенсинские штучки - это для Белых Господ. А для всех остальных "рекомендации МВФ" и их исполнители в лице всяких Кудриных.
Страшно представить что начнется. Сумма-то небольшая выходит, а драка будет капитальная.

Модернизировать оборудование все равно необходимо. Посмотрите, что на заводах стоит. Ужас.
А существенное повышение качества и производительности труда гораздо лучше простимулирует производителя чем дополнительные и притом весьма незначительные деньги у населения. Деньги то можно и на иностранные товары потратить.

Да хоть с ВАЗ-а начать. Закупить даже не самое новое оборудование, все равно по сравнению с ним то, что у нас стоит - барахло. И клепать дешовые и достаточно качественные машины по лицензии. Те же ДЭО.
Со временем и сами сможем соорудить что-нибудь, не похожее на ведро с болтами.
С/х технику нормальную и т.д.

А прожрать и пропить деньги всегда успеть можно.
От СОР
К А.Никольский (20.04.2006 17:59:57)
Дата 20.04.2006 18:21:38

Вложить частично в ЖКХ правда отдача через 20-30 лет (-)
От Лейтенант
К СОР (20.04.2006 18:21:38)
Дата 20.04.2006 18:28:27

Вложить можно много куда

Начало отдачи почти совпадает с моментом вложения (в виде налогов).
Даем кредит или субсидию на запуск производственной цепочки - ее участники начинают работать и платить налоги. Причем обороты в цепочки как правило намного превышают вложенные оборотные средства. Мультипликатор это называется.
От А.Никольский
К Лейтенант (20.04.2006 18:28:27)
Дата 20.04.2006 19:24:21

мультипликатор - это люди

Мультипликатор это называется.
++++
и всем им надо украсть. В итоге ни денег, ни технологических цепочек.
Поймите правильно - я за то, чтоб все потратить. Но не сразу сейчас, а по мере создания механизмов. Сейчас - это выбрасывание на ветер.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2006 19:24:21)
Дата 20.04.2006 20:56:41

Если режим не только не может, но и не хочет

Если режим не только не может, но и не хочет обеспечивать законность (наказывать преступников), то самый приоритетный нацпроект - смена режима.

В данный момент существует ситуация когда ворующий крупный предприниматель или крупный чиновник будет арестован и посажен только если правоохранителям за его посадку пробашляют больше чем способен им заплаить он сам.

Отсюда и все эти стоны про "все разворуют". При чем именно те, кто стонут просто неверят что есть люди, способные "не разворовать", или хотябы "разворовать не все". Потому что судят по себе.
Ситуация возникла от полной безнаказанности. Ситуация с дальнейшим существованием страны не совместима.
И ее надо исправлять. Возможно путем децимаций среди т.н. элиты (включая кабинет министров и топ 100 бизнеса).
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2006 17:59:57)
Дата 20.04.2006 18:10:49

У кого не получается?

> У тех, кто имеет целью доказать что все деньги нужно поратить на американские облигации?

А так целей для вложения хватает:
- стимуляция рождаемости
- стимуляция промышленности
- стимуляция науки
- укрепление законности (чесно говоря, правильне сказать "восстановление законности")
- модернизация армии, наконец

Выберите лююбой из предложенных пунктов и я Вам готов подробно описать "технологию траты денег".
От А.Никольский
К Лейтенант (20.04.2006 18:10:49)
Дата 20.04.2006 19:21:12

все это будет пропито и украдено

если государство не создаст механизмы реализации. Над ними оно сейчас помаленьку и работает.

С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (20.04.2006 19:21:12)
Дата 21.04.2006 10:34:55

Может не стоит тогда столько налогов собирать? (-)
От GAI
К А.Никольский (20.04.2006 19:21:12)
Дата 20.04.2006 19:39:51

Re: все это...

>если государство не создаст механизмы реализации. Над ними оно сейчас помаленьку и работает.

А точно над этим ? А то как то издалека складывается впечатление что цели у государства несколько другие.
Например,личность человека,которого вроде как поставили нац.проектами рулить,вызывает некоторые, э-э-э, сомнения.
В том числе и в целях.
От А.Никольский
К GAI (20.04.2006 19:39:51)
Дата 20.04.2006 19:53:28

ну так предложите другого. Березовского там или Ходорковского (-)
От Сибиряк
К А.Никольский (20.04.2006 15:45:53)
Дата 20.04.2006 15:53:05

верно, платить никому нельзя


>если поднять эту компенсацию до уровня "чтоб по всей стране хватало", то есть как минимум 10 тыс, то встает вопрос - а почему это молодые матери, чьи мужья в армию всего на год идут должны получать больше, чем инвалиды ВОВ? И других молодых матерей, в том числе и одиночек, кстати, тоже?

а то распустятся, на мерседесах начнут ездить. Кстати, сегодня Форбс опять какие-то подлые списки опубликовал, у некоторых небедных состояние за год удвоилось - вот уж где истиный национальный проект!
От А.Никольский
К Сибиряк (20.04.2006 15:53:05)
Дата 20.04.2006 16:42:03

да я согласен, Стабфонд надо гражданам раздать

почти по 10 000 руб на рыло выйдет - хватит на 3-4 ящика водки с закуской, вот погуляем-то напоследок
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (20.04.2006 16:42:03)
Дата 20.04.2006 18:27:55

Надо. Но в виде дешевых кредитов. Хотя бы на постройку квартир. (-)
От А.Никольский
К Alex Medvedev (20.04.2006 18:27:55)
Дата 20.04.2006 19:45:45

Вот именно! Про это Медведев (который вице-премьер) и говорит постоянно

Стимулировать предложение наверху тоже решили - пообещали субсидировть половину ставки кредита по созданию инфраструктуры под застройку. И что получилось - почти все регионы сдали в правительство планы "точечной застройки" (за редким исключением). То есть почти никто несмотря на предлагаемые деньги не хочет заниматься действительно массовой застройкой.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (20.04.2006 19:45:45)
Дата 20.04.2006 20:43:27

Это который наш следующий президент?




Надо исключить посредников между кредитом и покупателем квартиры.
От Гриша
К СОР (20.04.2006 20:43:27)
Дата 20.04.2006 21:15:29

А что остановит представителя кредита от поднятия цен на эквивалентный процент? (-)
От dap
К Гриша (20.04.2006 21:15:29)
Дата 20.04.2006 22:10:15

То что этих предоставителей вагон и маленькая тележка.(-)
От Гриша
К dap (20.04.2006 22:10:15)
Дата 21.04.2006 01:41:51

Тогда странно что они сами не берут инициативу (-)
От dap
К А.Никольский (20.04.2006 19:45:45)
Дата 20.04.2006 19:53:35

Естественно. Инфраструктурой должно заниматься государство.(+)

А на подготовленной территории строить будут с удовольствием.
Правдо заодно надо бы хорошенько настучать по головам. В том числе и по голове в кепке.
От brs
К dap (20.04.2006 19:53:35)
Дата 20.04.2006 20:02:56

Re: Естественно. Инфраструктурой...

Здравствуйте!

>А на подготовленной территории строить будут с удовольствием.

Вот интересно, а кто ее готовить должен, если до сих пор в ЦАО Москвы существуют заводы - ФГУПы?

>Правдо заодно надо бы хорошенько настучать по головам. В том числе и по голове в кепке.

Дайте дедушке дожить. ПРи нем хоть правила не меняются )))

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 20:02:56)
Дата 20.04.2006 20:13:56

Re: Естественно. Инфраструктурой...

>>А на подготовленной территории строить будут с удовольствием.
>Вот интересно, а кто ее готовить должен, если до сих пор в ЦАО Москвы существуют заводы - ФГУПы?
Угу знакомые разговоры. Пусть быдло живет под москвой рядом с заводами. А нормальные пацаны будут жить в центре и экология там будет хорошей. Слышал неоднократно именно от риелторов.

>Дайте дедушке дожить. ПРи нем хоть правила не меняются )))
Ну еще бы. Такие замечательные правила. По крайней мере для строительного бизнеса. Все схвачено чужаков на рынок не пускают, цены какие хошь ставь, куда покупатели денутся. Благодать.
От brs
К dap (20.04.2006 20:13:56)
Дата 20.04.2006 20:28:50

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Здравствуйте!
>>Вот интересно, а кто ее готовить должен, если до сих пор в ЦАО Москвы существуют заводы - ФГУПы?

>Угу знакомые разговоры. Пусть быдло живет под москвой рядом с заводами.

Секунду. Я говорю про то, что в Москве четверть земли занята заводами.
Есть программа перевода этих заводов за границы Москвы. Только вот проблема в том, что эти заводы принадлежат государству, которому недосуг озаботиться. А на месте этих заводов, после соответствующей подготовки, можно построить ОЧЕНЬ большое количество жилья. И это не только в ЦАО, а по всей Москве. И не надо жить рядом с заводами.

>А нормальные пацаны будут жить в центре и экология там будет хорошей.

Отлично. Пусть пацаны там и живут. Экологии в центре Москвы - 0. Да и локализация, опять же, как на Рублевке )))

>Слышал неоднократно именно от риелторов.

Я не риэлтор.

>>Дайте дедушке дожить. ПРи нем хоть правила не меняются )))

>Ну еще бы. Такие замечательные правила. По крайней мере для строительного бизнеса. Все схвачено чужаков на рынок не пускают, цены какие хошь ставь, куда покупатели денутся. Благодать.

Ага, не пускают чужаков. Вы, вообще, в курсе, что сейчас творится на рынке? Почему Батурина свой цементный бизнес продала?
А у покупателей есть возможность выбирать.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 20:28:50)
Дата 20.04.2006 20:55:05

Re: (Я растяпа....

>>Угу знакомые разговоры. Пусть быдло живет под москвой рядом с заводами.
>Секунду. Я говорю про то, что в Москве четверть земли занята заводами.
>Есть программа перевода этих заводов за границы Москвы. Только вот проблема в том, что эти заводы принадлежат государству, которому недосуг озаботиться. А на месте этих заводов, после соответствующей подготовки, можно построить ОЧЕНЬ большое количество жилья.
Сколько будет стоить это жилье и соответственно кто там будет жить.

>И это не только в ЦАО, а по всей Москве. И не надо жить рядом с заводами.
Если мы заводы переносим далеко за город то как до них работяги будут добираться? На личном мерседесе? Транспорта нормального там нет. За чей счет он там будет развиваться?

>Отлично. Пусть пацаны там и живут. Экологии в центре Москвы - 0. Да и локализация, опять же, как на Рублевке )))
В том числе и благодаря заводам. Уберут - почище станет.

>>Слышал неоднократно именно от риелторов.
>Я не риэлтор.
Ну слава богу.

>Ага, не пускают чужаков. Вы, вообще, в курсе, что сейчас творится на рынке? Почему Батурина свой цементный бизнес продала?
Вижу. Цены поперли как на дрожжах.

>А у покупателей есть возможность выбирать.
Между кем и кем? Между двумя застройщиками у которых цены различаются на несколько %.
Были бы нормальные строительные кооперативы посмотрел бы я на цены.
От brs
К dap (20.04.2006 20:55:05)
Дата 20.04.2006 21:34:31

Re: (Я растяпа....

Здравствуйте!
>>Есть программа перевода этих заводов за границы Москвы. Только вот проблема в том, что эти заводы принадлежат государству, которому недосуг озаботиться. А на месте этих заводов, после соответствующей подготовки, можно построить ОЧЕНЬ большое количество жилья.

>Сколько будет стоить это жилье и соответственно кто там будет жить.

А сколько будет стоить перевод заводов? А почему, если это государственные заводы, их должны переводить бесплатно частные инвесторы? А сколько из них работающих (заводов), Вы знаете? Которые выпускают необходимую государству продукцию, а не стоят просто так? А государство в этом участвовать не будет? Может лучше неработающие убрать, а на их месте жилье построить?


>Если мы заводы переносим далеко за город то как до них работяги будут добираться? На личном мерседесе? Транспорта нормального там нет. За чей счет он там будет развиваться?

Опять же. Если это работающий завод, то инвестор, переводя завод, обязан заботиться о социальном жилье.

>>Отлично. Пусть пацаны там и живут. Экологии в центре Москвы - 0. Да и локализация, опять же, как на Рублевке )))

>В том числе и благодаря заводам. Уберут - почище станет.

Не станет в центре Мосвы чище- машин слишком много. А заводы, в массе своей, увы, не работают. Там склады, офисы прочая фигня. А завод стоит.

>Ну слава богу.

Я рад, что Вы довольны.

>>Ага, не пускают чужаков. Вы, вообще, в курсе, что сейчас творится на рынке? Почему Батурина свой цементный бизнес продала?
>Вижу. Цены поперли как на дрожжах.

Увы, пока у Батуриной был свой завод, она могла держать себестоимость, цены поперли из-за Гальчева, который скупил по очень высокой цене заводы (наберите Евроцемент и все узнаете) и повысил стоимость продажи. А Батуриной сделали предложение, от которого она не смогла отказаться))). На вырученные деньги были куплены акции Газпрома.)))

>>А у покупателей есть возможность выбирать.
>Между кем и кем? Между двумя застройщиками у которых цены различаются на несколько %.
>Были бы нормальные строительные кооперативы посмотрел бы я на цены.

Нет сейчас нормальных СК. Я Вам больше скажу - их и не будет, пока этим не озаботится государство.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 21:34:31)
Дата 20.04.2006 22:09:02

Re: (Я растяпа....

>А сколько будет стоить перевод заводов? А почему, если это государственные заводы, их должны переводить бесплатно частные инвесторы? А сколько из них работающих (заводов), Вы знаете? Которые выпускают необходимую государству продукцию, а не стоят просто так? А государство в этом участвовать не будет? Может лучше неработающие убрать, а на их месте жилье построить?
>Опять же. Если это работающий завод, то инвестор, переводя завод, обязан заботиться о социальном жилье.
Вопрос в другом. А зачем их переносить? За кольцевой (но недалеко от Москвы) есть место. Но туда нужно тянуть коммуникации, налаживать транспорт. Нафига это застройщикам. Поэтому этим должно заниматься государство.

>Увы, пока у Батуриной был свой завод, она могла держать себестоимость, цены поперли из-за Гальчева, который скупил по очень высокой цене заводы (наберите Евроцемент и все узнаете) и повысил стоимость продажи. А Батуриной сделали предложение, от которого она не смогла отказаться))). На вырученные деньги были куплены акции Газпрома.)))
Замечательно, один монополист сменился другим. И что дальше?

>Нет сейчас нормальных СК. Я Вам больше скажу - их и не будет, пока этим не озаботится государство.
О чем я и говорю. Но придется наступить на мозоль очень богатым людям. Низзя.
От brs
К dap (20.04.2006 22:09:02)
Дата 20.04.2006 22:25:30

Re: (Я растяпа....

Здравствуйте!
>>А сколько будет стоить перевод заводов? А почему, если это государственные заводы, их должны переводить бесплатно частные инвесторы? А сколько из них работающих (заводов), Вы знаете? Которые выпускают необходимую государству продукцию, а не стоят просто так? А государство в этом участвовать не будет? Может лучше неработающие убрать, а на их месте жилье построить?
>>Опять же. Если это работающий завод, то инвестор, переводя завод, обязан заботиться о социальном жилье.
>Вопрос в другом. А зачем их переносить? За кольцевой (но недалеко от Москвы) есть место. Но туда нужно тянуть коммуникации, налаживать транспорт. Нафига это застройщикам. Поэтому этим должно заниматься государство.

О-па. Заводы переносят (реально, а не то, что в газетах пишут, минимум за 20 км от Москвы, Зеленоград тому пример). То, что пишут про Бутово - ОЧЕНЬ голимый пиар. Не будет там промзоны. Знаю.

>>Увы, пока у Батуриной был свой завод, она могла держать себестоимость, цены поперли из-за Гальчева, который скупил по очень высокой цене заводы (наберите Евроцемент и все узнаете) и повысил стоимость продажи. А Батуриной сделали предложение, от которого она не смогла отказаться))). На вырученные деньги были куплены акции Газпрома.)))
>Замечательно, один монополист сменился другим. И что дальше?

Дальше - хуже. Дело в том, что после покупки заводов у Батуриной. Гальчев стал именно монополистом. Батурина-то при этом строила,могла при своих заводах влиять на себестоимость, а Гальчев только продает цемент. Сам устанавливает цены.

>>Нет сейчас нормальных СК. Я Вам больше скажу - их и не будет, пока этим не озаботится государство.
>О чем я и говорю. Но придется наступить на мозоль очень богатым людям. Низзя.

Можно. Государство ОБЯЗАНО взять под свой контроль строительство (если не заказ, то хотя бы качество)

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От brs
К А.Никольский (20.04.2006 19:45:45)
Дата 20.04.2006 19:48:30

))) (-)
От Captain Africa
К Alex Medvedev (20.04.2006 18:27:55)
Дата 20.04.2006 18:59:42

А подумать?

Сейчас цены на квартиры растут по 2.5% в НЕДЕЛЮ!!! В области так за прошлый месяц рост 13% на однушки. И не стоит кивать на несчастный 214 закон, дело не в нем, а в том, что сейчас банки ипотеку дают влет. Факт. У меня на руках три одобрения от банков, все три легко дали, всех документов 2ндфл + копия трудовой, даже на работу поленились звонить проверять. И нихрена не могу купить, т.к. даже однушек дешевле 60 килобаксов даже ближе полусотни километров от Москвы не осталось, а больше я при своей зарплате не тяну. Вот вам дешевые и доступные кредиты. Появятся на рынке длинные дешевые кредиты (дешевле нынешних предложений уже вобщем-то некуда), да еще субсидируемые государством и цены взлетят до небес и тогда сраная трешка будет стоить миллион баксов уже не внутри Садового кольца, как сейчас, а внутри МКАД. Стимулировать надо не спрос, а предложение, а длинные кредиты это стимуляция спроса. Стимулировали ипотеку, стимулировали, вот достимулировались.
От brs
К Captain Africa (20.04.2006 18:59:42)
Дата 20.04.2006 19:10:52

Re: А подумать?

Здравствуйте!
>Сейчас цены на квартиры растут по 2.5% в НЕДЕЛЮ!!!

В Москве - 2,5-3% за месяц.

>В области так за прошлый месяц рост 13% на однушки. И не стоит кивать на несчастный 214 закон, дело не в нем, а в том, что сейчас банки ипотеку дают влет. Факт. У меня на руках три одобрения от банков, все три легко дали, всех документов 2ндфл + копия трудовой, даже на работу поленились звонить проверять. И нихрена не могу купить, т.к. даже однушек дешевле 60 килобаксов даже ближе полусотни километров от Москвы не осталось, а больше я при своей зарплате не тяну.

Полно квартир и дешевле, смотря по какому направлению.

Вот вам дешевые и доступные кредиты. Появятся на рынке длинные дешевые кредиты (дешевле нынешних предложений уже вобщем-то некуда), да еще субсидируемые государством и цены взлетят до небес и тогда сраная трешка будет стоить миллион баксов уже не внутри Садового кольца, как сейчас, а внутри МКАД. Стимулировать надо не спрос, а предложение, а длинные кредиты это стимуляция спроса. Стимулировали ипотеку, стимулировали, вот достимулировались.

Вы, извините, давно экспертом по рынку недвижимости являетесь? Ипотека тут ни причем, дело в сокращении предложения квартир на рынке. Застройщику пофигу, откуда к нему деньги приходят за квартиру - из банка (ипотека) или от частных лиц.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От GAI
К brs (20.04.2006 19:10:52)
Дата 20.04.2006 19:29:31

Ипотека...

>Вы, извините, давно экспертом по рынку недвижимости являетесь? Ипотека тут ни причем, дело в сокращении предложения квартир на рынке. Застройщику пофигу, откуда к нему деньги приходят за квартиру - из банка (ипотека) или от частных лиц.

позволяет рассчитывать на покупку жилья значительно большему кругу лиц,чем без нее.т.е. спрос на жилье растет в разы.У нас по городу была информация в СМИ (за достоверность,сами понимаете,не поручусь),что около70 % покупаемого жилья - на кредиты.Поэтому,естественно,образуется резкий перекос рынка в сторону спроса,и соответственно,цены растут.Ам поскольку строительство жилья - процесс достаточно длительный (у нас,во всяком случае,я не видел,чтобы меньше двух лет строили),и к тому же сопряженный с большими взятками властям за всякие там разрешения-согласования,ожидать резкого роста предложения на рынке в ближайшее время не приходится.
От brs
К GAI (20.04.2006 19:29:31)
Дата 20.04.2006 19:37:33

Re: Ипотека...

Здравствуйте!

>позволяет рассчитывать на покупку жилья значительно большему кругу лиц,чем без нее.т.е. спрос на жилье растет в разы.У нас по городу была информация в СМИ (за достоверность,сами понимаете,не поручусь),что около70 % покупаемого жилья - на кредиты.Поэтому,естественно,образуется резкий перекос рынка в сторону спроса,и соответственно,цены растут.Ам поскольку строительство жилья - процесс достаточно длительный (у нас,во всяком случае,я не видел,чтобы меньше двух лет строили),и к тому же сопряженный с большими взятками властям за всякие там разрешения-согласования,ожидать резкого роста предложения на рынке в ближайшее время не приходится.

Вы знаете, я про Москву. Вопрос, в данном случае, про стоимость кв.м. жилья. Если Ваш город - крупный областной центр (а если еще и добывающего региона), то стоимость кв.м. будет расти как на дрожжах, но не из-за ипотеки, а из-за того, что застройщику(крупному) становится выгодно строить на свои деньги, не продавая квартиры, придерживая их, ожидая реакции рынка. А уж как ипотеку в регионах АИЖК пиарит - это я видел.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От GAI
К brs (20.04.2006 19:37:33)
Дата 20.04.2006 19:51:04

Re: Ипотека...

>>позволяет рассчитывать на покупку жилья значительно большему кругу лиц,чем без нее.т.е. спрос на жилье растет в разы.У нас по городу была информация в СМИ (за достоверность,сами понимаете,не поручусь),что около70 % покупаемого жилья - на кредиты.Поэтому,естественно,образуется резкий перекос рынка в сторону спроса,и соответственно,цены растут.Ам поскольку строительство жилья - процесс достаточно длительный (у нас,во всяком случае,я не видел,чтобы меньше двух лет строили),и к тому же сопряженный с большими взятками властям за всякие там разрешения-согласования,ожидать резкого роста предложения на рынке в ближайшее время не приходится.
>
>Вы знаете, я про Москву. Вопрос, в данном случае, про стоимость кв.м. жилья.
Яоже про стоимость жилья,только применительно к нашим местным условиям.

>Если Ваш город - крупный областной центр (а если еще и добывающего региона),
Ну,областной центр,500 тыс. населения,но регион,по большому счету,не добывающий.
>то стоимость кв.м. будет расти как на дрожжах, но не из-за ипотеки, а из-за того, что застройщику(крупному) становится выгодно строить на свои деньги, не продавая квартиры, придерживая их, ожидая реакции рынка. А уж как ипотеку в регионах АИЖК пиарит - это я видел.

Я вовсе не утверждаю,что ипотека - единственный фактор,вызывающий рост цен на жилье.Но один из них,и достаточно существенный.Во всяком случае,после того,как у нас получили распространение всякие кредитные программы на покупку жилья (не только ипотека),как рост стал прпоисходить гораздо быстрее.Потому как спрос очень сильно вырос.Только у нас на работе в настояшее время человек 5 кредит получили в банках на приобретение жилья,пичем это именно рядовые работе\ники,екоторые при других условиях об этом и мечтать не могли бы.
От brs
К GAI (20.04.2006 19:51:04)
Дата 20.04.2006 20:00:26

Re: Ипотека...

Здравствуйте!


>Ну,областной центр,500 тыс. населения,но регион,по большому счету,не добывающий.

Мне буквально вчера хвастались люди из Краснодара (строители). что стоимость элитного жилья в Краснодаре достигает 2,5 - 3 тыс. уй. На набережной. Сравнивать будем?

>Я вовсе не утверждаю,что ипотека - единственный фактор,вызывающий рост цен на жилье.Но один из них,и достаточно существенный.Во всяком случае,после того,как у нас получили распространение всякие кредитные программы на покупку жилья (не только ипотека),как рост стал прпоисходить гораздо быстрее.Потому как спрос очень сильно вырос.Только у нас на работе в настояшее время человек 5 кредит получили в банках на приобретение жилья,пичем это именно рядовые работе\ники,екоторые при других условиях об этом и мечтать не могли бы.

А вот тут всплывает вопрос среднего дохода семьи и стоимости кв.м. И еще. Если нет новостроек (или их мало), спрос, вне зависимости от наличия или отсутствия ипотечных программ будет расти. В результате, застройщик, который может построить дом на свои, а тем более привлеченные средства (в виде кредита) будет держать свои квартиры до упора - выжидать максимум цен. До 214 закона было проще, правда, как и в любом виде бизнеса в России и тут не обошлось без уродов.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 19:10:52)
Дата 20.04.2006 19:22:30

Re: А подумать?

>В Москве - 2,5-3% за месяц.
Это вы от жизни отстали.

>Полно квартир и дешевле, смотря по какому направлению.
Угу. В таких местах куда человек в здравом уме ни за что не поедет. Рядом с асфальтовым или шинным заводом.

>Вы, извините, давно экспертом по рынку недвижимости являетесь? Ипотека тут ни причем, дело в сокращении предложения квартир на рынке. Застройщику пофигу, откуда к нему деньги приходят за квартиру - из банка (ипотека) или от частных лиц.
Правильно, в сокращении объемов производства. А как с этим бороться? Дело не в застройщике. В москве не так уж много места осталось а за город люди ехать не хотят - не понятно как до работы добираться. Инфраструктуру нужно развивать, но это к застройщикам отношения не имеет.
От brs
К dap (20.04.2006 19:22:30)
Дата 20.04.2006 19:31:12

Re: А подумать?

Здравствуйте!

>>В Москве - 2,5-3% за месяц.
>Это вы от жизни отстали.

)))) Я в этом бизнесе работаю, уже 8 лет как. То, что отдельные застройщики повышают свои цены на еще непостроенное жилье - не показатель.

>>Полно квартир и дешевле, смотря по какому направлению.
>Угу. В таких местах куда человек в здравом уме ни за что не поедет. Рядом с асфальтовым или шинным заводом.

Да-да. В Подмосковье? В радиусе 50 км от Москвы? Средняя цена за квадрат - 800 - 1000 уй (можете посмотреть в предложениях агентств)

>>Вы, извините, давно экспертом по рынку недвижимости являетесь? Ипотека тут ни причем, дело в сокращении предложения квартир на рынке. Застройщику пофигу, откуда к нему деньги приходят за квартиру - из банка (ипотека) или от частных лиц.

>Правильно, в сокращении объемов производства. А как с этим бороться? Дело не в застройщике. В москве не так уж много места осталось а за город люди ехать не хотят - не понятно как до работы добираться. Инфраструктуру нужно развивать, но это к застройщикам отношения не имеет.

В Москве - масса мест. Другое дело, что стоимсоть освоения этих мест высока настолько, что это отражается в ценах. А про загород - интересно, чего ж так рынок коттеджей вырос :)) ???


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 19:31:12)
Дата 20.04.2006 19:49:51

Re: А подумать?

>)))) Я в этом бизнесе работаю, уже 8 лет как. То, что отдельные застройщики повышают свои цены на еще непостроенное жилье - не показатель.
Заходим на реалпрайс и смотрим
Двушки в москве подорожали за месяц на 11.4%

>Да-да. В Подмосковье? В радиусе 50 км от Москвы? Средняя цена за квадрат - 800 - 1000 уй (можете посмотреть в предложениях агентств)
Посмотрел. Цена ниже штуки: Протвино,Чехов,Ногинск,Электроугли,Лосино-Петровский,Пущино,Сергиев Посад,Павловский Посад,Бронницы,Клин.
Ужос. Вы туда поедете?

>В Москве - масса мест.
Это где? На месте парков?

>Другое дело, что стоимсоть освоения этих мест высока настолько, что это отражается в ценах.
Так причем тут застройщики?

>А про загород - интересно, чего ж так рынок коттеджей вырос :)) ???
Угу, смотрим цену. Сколько-сколько????!!!! Да нет мне в подмосковье, а не малибу.
От brs
К dap (20.04.2006 19:49:51)
Дата 20.04.2006 20:09:07

Re: А подумать?

Здравствуйте!

>Заходим на реалпрайс и смотрим
>Двушки в москве подорожали за месяц на 11.4%

Вы только по двушкам? Для объективности желателен весь спектр.

>Посмотрел. Цена ниже штуки: Протвино,Чехов,Ногинск,Электроугли,Лосино-Петровский,Пущино,Сергиев Посад,Павловский Посад,Бронницы,Клин.

Секундочку. Жуковский, Раменское, Люберцы. (гораздо менее 50 км от МКАД).Гляньте, удивитесь.

>Ужос. Вы туда поедете?

А в исходном посту речь про Подмосковье.

>>В Москве - масса мест.
>Это где? На месте парков?

На месте промзон.

>>Другое дело, что стоимсоть освоения этих мест высока настолько, что это отражается в ценах.

>Так причем тут застройщики?

Гы. А кто будет платить за освоение, за перенос предприятий? Город платит в редких случаях.

>>А про загород - интересно, чего ж так рынок коттеджей вырос :)) ???
>Угу, смотрим цену. Сколько-сколько????!!!! Да нет мне в подмосковье, а не малибу.

Так Вы ж спросили, как добираться? Как-то добираются ))) А про цены - есть спрос - будет предложение, увы.


Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 20:09:07)
Дата 20.04.2006 20:41:32

Re: А подумать?

>>Двушки в москве подорожали за месяц на 11.4%
>Вы только по двушкам? Для объективности желателен весь спектр.
Вообще-то для семьи даже с ОДНИМ ребенком двушка это минимум. Ну хорошо пусть будет однушка.
Беру самый, что ни наесть поганый район - Бирюлево.
За месяц подорожала на 10.4% Квадратный метр стоит на 200$ дороже чем в двушке. Нафиг-нафиг.
ЮАО в целом - аналогично, только стоит дороже.

>Секундочку. Жуковский, Раменское, Люберцы. (гораздо менее 50 км от МКАД).Гляньте, удивитесь.
Смотрю.
Люберцы - 1600
Жуковский - 1300
Раменское - 1150 (гораздо меньше 50 км говорите? Ну-ну)
Чудесное направление вы выбрали. Добираться оттуда до работы одно удовольствие.

>А в исходном посту речь про Подмосковье.
Подмосковье тоже разное бывает. И на цену это как ни странно влияет.

>На месте промзон.
Каких? Промзоны куда? В Бутово под бок к переселенным в "экологически чистый район"?
Правильно что их лохов жалеть.

>>Так причем тут застройщики?
>Гы. А кто будет платить за освоение, за перенос предприятий? Город платит в редких случаях.
Правильно. На покупателей взвалим ПЕРЕНОС ПРЕДПРИЯТИЙ. Чтобы правильным пацанам дышалось легче.

>>Угу, смотрим цену. Сколько-сколько????!!!! Да нет мне в подмосковье, а не малибу.
>Так Вы ж спросили, как добираться? Как-то добираются ))) А про цены - есть спрос - будет предложение, увы.
Если у вас котедж за 300 килобаксов на машину вы как нибудь уж разоритесь. И даже на две, себе и жене.
От brs
К dap (20.04.2006 20:41:32)
Дата 20.04.2006 21:14:59

Re: А подумать?

Здравствуйте!

>Вообще-то для семьи даже с ОДНИМ ребенком двушка это минимум. Ну хорошо пусть будет однушка.
>Беру самый, что ни наесть поганый район - Бирюлево.
>За месяц подорожала на 10.4% Квадратный метр стоит на 200$ дороже чем в двушке. Нафиг-нафиг. ЮАО в целом - аналогично, только стоит дороже.

Вы где данные берете? У меня Winner стоит, он этого не подтверждает. Для справки - это такая онлайн программа, объединяющая все предложения на рынке из ВСЕХ источников.
Я сам живу в Люблино с женой и ребенком в однокомнатной. Моя квартира подорожала за месяц на 2%.
Общие цены на рынке повышаются, в основном, из-за повышения цен застройщиками новых объектов.


>>Секундочку. Жуковский, Раменское, Люберцы. (гораздо менее 50 км от МКАД).Гляньте, удивитесь.
>Смотрю.
>Люберцы - 1600
>Жуковский - 1300
>Раменское - 1150 (гораздо меньше 50 км говорите? Ну-ну) Внимательно смотрите. Там есть квартиры и по 750 в новостройках. http://credit-center.ru/base/?subcat=1
>Чудесное направление вы выбрали. Добираться оттуда до работы одно удовольствие.

Это не я в Подмосковье квартиру ищу. А Вам с какого направления добираться в удовольствие (кстати, на а/м или на электричке?)

>>На месте промзон.

>Каких? Промзоны куда? В Бутово под бок к переселенным в "экологически чистый район"? Правильно что их лохов жалеть

Грустно, Вы не в курсе.



>>Гы. А кто будет платить за освоение, за перенос предприятий? Город платит в редких случаях.
>Правильно. На покупателей взвалим ПЕРЕНОС ПРЕДПРИЯТИЙ. Чтобы правильным пацанам дышалось легче.


Опять же, это ФГУПы, правильные пацаны (у Вас комплекс, что ли?) тут ни при чем.


>>Так Вы ж спросили, как добираться? Как-то добираются ))) А про цены - есть спрос - будет предложение, увы.
>Если у вас котедж за 300 килобаксов на машину вы как нибудь уж разоритесь. И даже на две, себе и жене.

Вы точно не в курсе))) В ближнем Подмосковье, по любимым Вами направлениям )), до 30 км от МКАД коттеджей такой стоимостью нет. Только выше.
А машина лично у меня одна.)))
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 21:14:59)
Дата 20.04.2006 22:02:35

Re: А подумать?

>Вы где данные берете? У меня Winner стоит, он этого не подтверждает. Для справки - это такая онлайн программа, объединяющая все предложения на рынке из ВСЕХ источников.
Я же говорю на www.realprice.ru

>Я сам живу в Люблино с женой и ребенком в однокомнатной. Моя квартира подорожала за месяц на 2%.
>Общие цены на рынке повышаются, в основном, из-за повышения цен застройщиками новых объектов.
Вы свою квартиру не продаете. Значит на ранок это не влияет.

>Это не я в Подмосковье квартиру ищу. А Вам с какого направления добираться в удовольствие (кстати, на а/м или на электричке?)
По южному. На электричке.

>>Каких? Промзоны куда? В Бутово под бок к переселенным в "экологически чистый район"? Правильно что их лохов жалеть
>Грустно, Вы не в курсе.
Ну так откройте мне глаза.

>Вы точно не в курсе))) В ближнем Подмосковье, по любимым Вами направлениям )), до 30 км от МКАД коттеджей такой стоимостью нет. Только выше.
Есть и дешевле. Но не сильно.
От brs
К dap (20.04.2006 22:02:35)
Дата 20.04.2006 22:15:46

Re: А подумать?

Здравствуйте!
>>Вы где данные берете? У меня Winner стоит, он этого не подтверждает. Для справки - это такая онлайн программа, объединяющая все предложения на рынке из ВСЕХ источников.
>Я же говорю на www.realprice.ru

А знаете, как раскручивалась Новая Рига? А Дмитровка? Это все раскручивается теми самыми риэлторами, которым выгодно продать объект дороже, чем он стоит. Они с этого % получают. Не читайте этих газет. На очереди - Ярославка и Киевка.

>Вы свою квартиру не продаете. Значит на ранок это не влияет.
))) Я слежу предложение по по моему дому, их много. А у меня - вторичка.

>>Это не я в Подмосковье квартиру ищу. А Вам с какого направления добираться в удовольствие (кстати, на а/м или на электричке?)
>По южному. На электричке.

Уверен, что Вы до центра Москвы добираетесь быстрее многих на "мерседесах" с того же направления.


>>>Каких? Промзоны куда? В Бутово под бок к переселенным в "экологически чистый район"? Правильно что их лохов жалеть
>>Грустно, Вы не в курсе.
>Ну так откройте мне глаза.

Я готов. В привате - я к Вашим услугам, ветку грохнут, ибо, офф-топ.

>>Вы точно не в курсе))) В ближнем Подмосковье, по любимым Вами направлениям )), до 30 км от МКАД коттеджей такой стоимостью нет. Только выше.
>Есть и дешевле. Но не сильно.

Где????? Вы ж Новорязанку не любите)))?
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Лейтенант
К dap (20.04.2006 20:41:32)
Дата 20.04.2006 21:03:00

Re: А подумать?

>Если у вас котедж за 300 килобаксов на машину вы как нибудь уж разоритесь. И даже на две, себе и жене.

Парадокс в том что по большинству направлений хрен куда в час пик на этой машине доедешь. Попробуйте проехаться от Зелинограда до Москвы по Ленинградскому шоссе часов в 9 утра или часов в семь вечера.

Вот кстати и задача для государства - постройка инфраструктуры (в частности автодорог). Вот Рузвельту США заасфальтировать было незападло, заодно и кризиса вышли.
От dap
К Лейтенант (20.04.2006 21:03:00)
Дата 20.04.2006 21:56:30

Re: А подумать?

>>Если у вас котедж за 300 килобаксов на машину вы как нибудь уж разоритесь. И даже на две, себе и жене.
>Парадокс в том что по большинству направлений хрен куда в час пик на этой машине доедешь. Попробуйте проехаться от Зелинограда до Москвы по Ленинградскому шоссе часов в 9 утра или часов в семь вечера.
От направления зависит. С такими бабками можно выбирать.

>Вот кстати и задача для государства - постройка инфраструктуры (в частности автодорог). Вот Рузвельту США заасфальтировать было незападло, заодно и кризиса вышли.
Но правительство не знает куда потратить деньги.(С)Никольский
От brs
К dap (20.04.2006 21:56:30)
Дата 20.04.2006 22:06:16

Давайте будем говорить об этом

Здравствуйте!

Хотя офтоп жуткий.

>От направления зависит. С такими бабками можно выбирать.

Ни с какими бабками сейчас не выберешь. Ув. Лейтенант прав - ни с какого направления сейчас в Москву не заедешь спокойно. Все, кто выбрал спокойную ночь в собственном коттедже, сталкивается с проблемой пробок на въезде в Москву. Я их не жалею, просто констатирую.


>>Вот кстати и задача для государства - постройка инфраструктуры (в частности автодорог). Вот Рузвельту США заасфальтировать было незападло, заодно и кризиса вышли.

>Но правительство не знает куда потратить деньги.(С)Никольский


А все правительство там и живет. А дороги хорошие. Там.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От dap
К brs (20.04.2006 22:06:16)
Дата 20.04.2006 22:12:51

Re: Давайте будем...

>Ни с какими бабками сейчас не выберешь. Ув. Лейтенант прав - ни с какого направления сейчас в Москву не заедешь спокойно. Все, кто выбрал спокойную ночь в собственном коттедже, сталкивается с проблемой пробок на въезде в Москву. Я их не жалею, просто констатирую.
Неправда ваша, с юга можно заехать. Только на каширское шоссе соваться не нужно. Через Бирюлево.
От brs
К dap (20.04.2006 22:12:51)
Дата 20.04.2006 22:18:21

А я Вам уже ответил....)))) (-)
От Alex Medvedev
К Captain Africa (20.04.2006 18:59:42)
Дата 20.04.2006 19:01:26

А самому?

деньги даются не на покупку вторичного жилья а на покупку нового или строительство нового.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (20.04.2006 19:01:26)
Дата 20.04.2006 19:13:08

Нет большой разницы между первичкой и вторичкой

>деньги даются не на покупку вторичного жилья а на покупку нового или строительство нового.

А какая разница новое оно или нет? Стимуляция спроса есть стимуляция спроса, от того, что за квартиры можно будет запросить в X раз дороже застройщики больше домов не построят. Растет и будет расти от такого 1. коррупция (чиновники берут больше за выдачу участков) 2. цены на новостройки 3. застройщикам выгодно продавать квартиры маленькими порциями, только когда нужны деньги, при такой-то доходности 4. растет криминал в этой сфере и новым застройщикам войти на рынок становится невозможно не только финансово, но и просто убить могут. Разницы между первичкой и вторичкой практически нет. Еще раз -- стимуляция спроса есть стимуляция спроса. Долго трудились над доступной ипотекой, сейчас она реально доступна. Результат мы видим. Сейчас рынок ЗАБИТ ипотечниками-покупателями. Кстати как только продавец слышит про ипотеку цена на квартиру взлетает моментально от 5 до 15 тысяч долларов. Факт, сам ведь обзваниваю постоянно. Думаете потому, что так трудно сходить в ПНД и наркологию да собрать еще пару справок? Ничего подобного. Просто потому что ипотечник такие деньги МОЖЕТ выложить, а человек с налом не может.
От brs
К Captain Africa (20.04.2006 19:13:08)
Дата 20.04.2006 19:24:57

Re: Нет большой...

Здравствуйте!


>А какая разница новое оно или нет?

Разница есть, уж поверьте. По вторичке ставки выше.

>Стимуляция спроса есть стимуляция спроса, от того, что за квартиры можно будет запросить в X раз дороже застройщики больше домов не построят.

Наоборот. Кто хочет заработать деньги - будет пользоваться ситуацией на рынке. Если сможет.

>Растет и будет расти от такого 1. коррупция (чиновники берут больше за выдачу участков)

Это не так. И сегодня, и 7 лет назад все зависит от участка и от конкретного чиновника.

2. цены на новостройки

А Вы знаете, сколько компаний ушло с рынка из-за 214 закона? Предложение ограничивается и застройщиками и ситуацией.


3. застройщикам выгодно продавать квартиры маленькими порциями, только когда нужны деньги, при такой-то доходности

Это не так. Спрос со стороны иногородних граждан на квартиры в Москве сегодня выше, чем со стороны москвичей. Застройщикам ОЧЕНЬ выгодно продавать сегодня большие массы квартир.

4. растет криминал в этой сфере и новым застройщикам войти на рынок становится невозможно не только финансово, но и просто убить могут.

Рынок сегдня настолько объемен, что из-за этого не убивают. На рынке места хватает всем.

>Разницы между первичкой и вторичкой практически нет. Еще раз -- стимуляция спроса есть стимуляция спроса. Долго трудились над доступной ипотекой, сейчас она реально доступна. Результат мы видим. Сейчас рынок ЗАБИТ ипотечниками-покупателями. Кстати как только продавец слышит про ипотеку цена на квартиру взлетает моментально от 5 до 15 тысяч долларов. Факт, сам ведь обзваниваю постоянно. Думаете потому, что так трудно сходить в ПНД и наркологию да собрать еще пару справок? Ничего подобного. Просто потому что ипотечник такие деньги МОЖЕТ выложить, а человек с налом не может.

По статистике, доступной мне, число покупателей в ипотеку за 2005 го составило 15% от числа всех покупающих жилую недвижимость. Про продавца и рост цен из-за ипотеки - неправда, могу это подтвердить.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Captain Africa
К brs (20.04.2006 19:24:57)
Дата 20.04.2006 20:32:59

Re: Нет большой...

>>А какая разница новое оно или нет?
>Разница есть, уж поверьте. По вторичке ставки выше.

Не верю (c). Ставки на вторичном рынке НИЖЕ. Факт. Приведите ссылку хотя бы на один банк, в котором это не так. Я вот привожу типичнейший пример: http://www.mbrd.ru/private/credit/estate/new/ Ставки на новостройки 14-15% в $$, а когда она уже не новостройка (после оформления собственности) ставка такая же, как и на вторичном. Такой перекос наблюдается во всех банках. Новостройки всегда дороже из-за рисков.

>>Стимуляция спроса есть стимуляция спроса, от того, что за квартиры можно будет запросить в X раз дороже застройщики больше домов не построят.
>Наоборот. Кто хочет заработать деньги - будет пользоваться ситуацией на рынке. Если сможет.

Разница только в том, что куча людей влезет в долги на 20 лет вперед. А доступность от этого не улучшится.

>>Растет и будет расти от такого 1. коррупция (чиновники берут больше за выдачу участков)
>Это не так. И сегодня, и 7 лет назад все зависит от участка и от конкретного чиновника.

Чем выше цены, тем выше цена взяток чиновникам.

>2. цены на новостройки
>А Вы знаете, сколько компаний ушло с рынка из-за 214 закона? Предложение ограничивается и застройщиками и ситуацией.

Ушли в основном лохотроны и пирамидальные в своей сути компании, которые работали по принципу построить один дом, продать квартиры в двух несуществующих, построить еще один, продать в трех несуществующих и так далее. 214 тут не главную роль играет. Главную роль играет крышевание мошенников властями и недопущение на рынок новых компаний. И даже арестовав нескольких зарвавшихся типа Карасева не тронули ни одного чиновника, крышевавшего их

>3. застройщикам выгодно продавать квартиры маленькими порциями, только когда нужны деньги, при такой-то доходности
>Это не так. Спрос со стороны иногородних граждан на квартиры в Москве сегодня выше, чем со стороны москвичей. Застройщикам ОЧЕНЬ выгодно продавать сегодня большие массы квартир.

Ага, то-то они все продают только небольшую часть квартир, потом выставляют заградительные цены, строят, ждут госкомиссии, потом потихоньку продают уже на вторичном рынке. Типичная тактика СУ-155 например.

>4. растет криминал в этой сфере и новым застройщикам войти на рынок становится невозможно не только финансово, но и просто убить могут.
>Рынок сегдня настолько объемен, что из-за этого не убивают. На рынке места хватает всем.

Угу, то-то при таких ценах и дикой разницы между стоимостью метра и рентабельностью (себестоимость квадратного метра не дороже $900 даже с учетом всех взяток, а цена уже перехлестнула за $3000) новых игроков не появляется. Деньги бешеные. Просто хорошо охраняются.

>>Разницы между первичкой и вторичкой практически нет. Еще раз -- стимуляция спроса есть стимуляция спроса. Долго трудились над доступной ипотекой, сейчас она реально доступна. Результат мы видим. Сейчас рынок ЗАБИТ ипотечниками-покупателями. Кстати как только продавец слышит про ипотеку цена на квартиру взлетает моментально от 5 до 15 тысяч долларов. Факт, сам ведь обзваниваю постоянно. Думаете потому, что так трудно сходить в ПНД и наркологию да собрать еще пару справок? Ничего подобного. Просто потому что ипотечник такие деньги МОЖЕТ выложить, а человек с налом не может.
>По статистике, доступной мне, число покупателей в ипотеку за 2005 го составило 15% от числа всех покупающих жилую недвижимость. Про продавца и рост цен из-за ипотеки - неправда, могу это подтвердить.

Ваш "профессионализм" умиляет. Я вот лично уже третий месяц обзваниваю и ношусь по подмосковью и везде слышу одно и то же, а вы мне будете "неправда" говорить. Не смешно :(
От brs
К Captain Africa (20.04.2006 20:32:59)
Дата 20.04.2006 20:59:19

Re: Нет большой...

Здравствуйте!

>Не верю (c). Ставки на вторичном рынке НИЖЕ. Факт. Приведите ссылку хотя бы на один банк, в котором это не так. Я вот привожу типичнейший пример: http://www.mbrd.ru/private/credit/estate/new/ Ставки на новостройки 14-15% в $$, а когда она уже не новостройка (после оформления собственности) ставка такая же, как и на вторичном. Такой перекос наблюдается во всех банках. Новостройки всегда дороже из-за рисков.

Сколько хотите не верьте. На вторичном рынке (не после оформления новостройки) для банка выше риск нарваться на проблемную квартиру. Что касается рисков банков по новостройкам то этот перекос возник из-за солидарной ответственности банков по кредитам застройщикам. 214-ФЗ. Сейчас поправки вступили, банк от нее освобождается.

>Разница только в том, что куча людей влезет в долги на 20 лет вперед. А доступность от этого не улучшится.

Россия решила жить, как запад. Чему удивляться?

>>Это не так. И сегодня, и 7 лет назад все зависит от участка и от конкретного чиновника.
>
>Чем выше цены, тем выше цена взяток чиновникам.

Нет. Есть участки, которые отдают лишь бы взяли. Но они проблемные.

>>А Вы знаете, сколько компаний ушло с рынка из-за 214 закона? Предложение ограничивается и застройщиками и ситуацией.

>Ушли в основном лохотроны и пирамидальные в своей сути компании, которые работали по принципу построить один дом, продать квартиры в двух несуществующих, построить еще один, продать в трех несуществующих и так далее. 214 тут не главную роль играет. Главную роль играет крышевание мошенников властями и недопущение на рынок новых компаний. И даже арестовав нескольких зарвавшихся типа Карасева не тронули ни одного чиновника, крышевавшего их

Я уже ответил ниже. Это не так, потому что бизнес в России, увы, без уродов не получается. Я очень внимательно наблюдал за Стройметресурсом и отказывался работать с ними, потому что это была типичная пирамида. Компания, в которой работаю я, построила и продала 3 объекта без всякого надувательства.


>>3. застройщикам выгодно продавать квартиры маленькими порциями, только когда нужны деньги, при такой-то доходности
>>Это не так. Спрос со стороны иногородних граждан на квартиры в Москве сегодня выше, чем со стороны москвичей. Застройщикам ОЧЕНЬ выгодно продавать сегодня большие массы квартир.
>
>Ага, то-то они все продают только небольшую часть квартир, потом выставляют заградительные цены, строят, ждут госкомиссии, потом потихоньку продают уже на вторичном рынке. Типичная тактика СУ-155 например.

Я Вам очень много могу рассказать про СУ-155, но эта компания - не показатель на рынке.

>>4. растет криминал в этой сфере и новым застройщикам войти на рынок становится невозможно не только финансово, но и просто убить могут.
>>Рынок сегдня настолько объемен, что из-за этого не убивают. На рынке места хватает всем.
>
>Угу, то-то при таких ценах и дикой разницы между стоимостью метра и рентабельностью (себестоимость квадратного метра не дороже $900 даже с учетом всех взяток, а цена уже перехлестнула за $3000) новых игроков не появляется. Деньги бешеные. Просто хорошо охраняются.

А вот тут уж извините. Вы где-то прочитали, что себестоимость - $900 и готовы это доказывать? По всем домам? В любом месте?. И, кстати, 3 000 еще не перешли. Прогнозируют.

>>По статистике, доступной мне, число покупателей в ипотеку за 2005 го составило 15% от числа всех покупающих жилую недвижимость. Про продавца и рост цен из-за ипотеки - неправда, могу это подтвердить.

>Ваш "профессионализм" умиляет. Я вот лично уже третий месяц обзваниваю и ношусь по подмосковью и везде слышу одно и то же, а вы мне будете "неправда" говорить. Не смешно :(

Мой профессионализм, увы, находится вне Вашей компетенции, как выяснилось. Если у Вас что-то не получается - не надо катить бочку на всех. Готов отвечать приватом, т.к. ветку скоро грохнут.

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Лейтенант
К А.Никольский (20.04.2006 16:42:03)
Дата 20.04.2006 17:32:39

"Дележ на всех" - это типичная подмена тезиса с Вашей стороны

Т.е. сейчас под соусом что на на всех рассиян выйдет маловато Ваши приятели отдают все эти деньги очень немногочислееной группе американцев.

Кстати "дележ на всех" - это типичная подмена тезиса. Вы упомянули "инвалидов ВОВ" и "матерей одиночек". Это существенно меньше всего населения страны. Да конечно подумав можно найти еще с дюжюну категорий "крайне нуждающихся и при том крайне заслуживающих", но и с ними речь пойдет о единицах милионов получателей, а не 140 миллионах.

Вообще же говоря политика нынешнего правительства - собирать налогов как можно больше, но ни в коем случае не тратить их на общественно полезные цели (неважно какие - от МБР до детских пособий) ничего кроме ненависти вызывать не может.
От Червяк
К А.Никольский (20.04.2006 13:35:41)
Дата 20.04.2006 15:27:11

Re: типичное мнение горожанина.

Приветствую!
> А в деревне 6 тыс хватит.
В деревне, если без поддержки родственников и т.п. молодая женщина с младенцем рискует вообще не выжить. А при поддержке можно и в Москве прожить. Просто поддержка нужна разная.


С уважением
От И. Кошкин
К Фагот (20.04.2006 08:37:46)
Дата 20.04.2006 09:52:42

Да ладно. Как косили - так и будут косить. И правильно, в общем-то. (-)