От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 17.04.2006 21:18:23
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Ре: Забавно

>Между прочим автор один из ведущих отечественных историков. Профессиональных.

Авторитетом давите? Ну-ну. Вы текст почитайте; если есть несогласие с моей оценкой - высказывайте. Продемонстриуйте мне стройную логическую связаность текста и я на ваших глазах осыплю голову пеплом.

Но, повторюсь, постоянное упоминание Германской империи в одном ряду с Австро-Венгерской, Османской и Российской о его профессионализме никак не свидетельствует.

А что, кстати, ведет этот "ведущий историк"? Я погуглил чуток, выяснил, что он профессор Центрально-Европейского Университета в Будапеште. Но каких-либо его значимых работ по политической истроии Европы не встретил. Не подскажете?
От Аркан
К Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата 18.04.2006 14:59:50

Ре: Забавно

>>Между прочим автор один из ведущих отечественных историков. >Но, повторюсь, постоянное упоминание Германской империи в одном ряду с Австро-Венгерской, Османской и Российской о его профессионализме никак не свидетельствует.

Ряд законен хотя бы потому что все эти империи исчезли по итогам мировой войны. Ваши попытки показать неимперский характер империи Германской неубедительны.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата 18.04.2006 13:05:57

Германия - колониальная империя (-)
От Андю
К Гегемон (18.04.2006 13:05:57)
Дата 18.04.2006 13:10:22

Никак нет. Все мои знакомые, жившие во Франции/Англии, а затем (+)

Мадам э Месьё,

в Германии, просто уверены в этом. :-) Разница в "поведенческом стереотипе" имперцев имперских и имперцев германских -- разительна. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гегемон
К Андю (18.04.2006 13:10:22)
Дата 18.04.2006 13:52:03

Они уверены, что у Германии не было колоний ? (-)
От Chestnut
К Гегемон (18.04.2006 13:52:03)
Дата 18.04.2006 15:03:04

Re: Они уверены,...

Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.04.2006 15:03:04)
Дата 18.04.2006 17:15:03

Re: Они уверены,...

>Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"

А сколько надо времени чтобы стать "колониальную империей"?
От Chestnut
К Аркан (18.04.2006 17:15:03)
Дата 18.04.2006 17:43:24

Ре: Они уверены,...

>>Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"
>
>А сколько надо времени чтобы стать "колониальную империей"?

Столько, чтобы ето стало частью национального сознания.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.04.2006 17:43:24)
Дата 19.04.2006 12:18:09

Ре: Они уверены,...

>>>Они были слишком недолго, чтобы превратить Германию в "колониальную империю"
>>
>>А сколько надо времени чтобы стать "колониальную империей"?
>
>Столько, чтобы ето стало частью национального сознания.

Сколько вешать в граммах?(С) Как вы определяете когда и что стало?
От Chestnut
К Аркан (19.04.2006 12:18:09)
Дата 19.04.2006 12:57:44

исключительно на глаз (-)
От Андрей Сергеев
К Chestnut (18.04.2006 17:43:24)
Дата 18.04.2006 20:27:02

Ну тогда с Германией все в порядке :)

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Поскольку на германских атласах до 1945г бывшие колонии закрашивались в цвета метрополии, существовали и активно действовали общества за возвращение этих колоний и вообще задача стояла на повестке дня, вплоть до проектирования "на будущее" колониальных канонерок :)

С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Андрей Сергеев (18.04.2006 20:27:02)
Дата 18.04.2006 20:58:28

Ну так "обчества возврата" существуют в Германии и поныне (+)

Здравствуйте, Алл

>Поскольку на германских атласах до 1945г бывшие колонии закрашивались в цвета метрополии, существовали и активно действовали общества за возвращение этих колоний и вообще задача стояла на повестке дня, вплоть до проектирования "на будущее" колониальных канонерок :)

И "изгнанных из Силезии" и "выгнаных из Вост Пруссии". И даже, страшно сказать, "покинувших Курляндию и Латляндию в 40г".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От swiss
К Warrior Frog (18.04.2006 20:58:28)
Дата 19.04.2006 11:11:06

Вторая Мировая началась с

>>Поскольку на германских атласах до 1945г бывшие колонии закрашивались в цвета метрополии, существовали и активно действовали общества за возвращение этих колоний и вообще задача стояла на повестке дня, вплоть до проектирования "на будущее" колониальных канонерок :)
>
>И "изгнанных из Силезии" и "выгнаных из Вост Пруссии". И даже, страшно сказать, "покинувших Курляндию и Латляндию в 40г".

идеи реванша за Первую Мировую. Прогнозы на Третью будем строить?
От Андю
К Гегемон (18.04.2006 13:52:03)
Дата 18.04.2006 13:55:57

Они образованные люди. :-) Но судят по личному опыту. (-)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата 18.04.2006 01:50:46

Ре: Забавно

>Авторитетом давите?

Да нет, просто меня позабавило, что вы похоже начинаете демонстрировать некие симптомы известные в частности как "профисторики - дураки, они нам все врали, а вот мы их всех поправим (вариант - поставим на место)", распространенные среди широких масс продвинутых любителей истории.

>А что, кстати, ведет этот "ведущий историк"? Я погуглил чуток, выяснил, что он профессор Центрально-Европейского Университета в Будапеште. Но каких-либо его значимых работ по политической истроии Европы не встретил. Не подскажете?

Думается, что инетом мир не ограничен. Я лично его работы по истории "украинизма" знал еще до того, как стал пользоваться сетью. Понятия не имею - выложены они в сети, или нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Pout
К Роман Храпачевский (18.04.2006 01:50:46)
Дата 18.04.2006 07:18:44

в сети есть его работы


>
>Думается, что инетом мир не ограничен. Я лично его работы по истории "украинизма" знал еще до того, как стал пользоваться сетью. Понятия не имею - выложены они в сети, или нет.

у меня есть "Изобретая Восточную Европу" Ларри Вульфа ,недавно издали. В серии "Россика" (кажется так). Очень любопытная книга, рассмотрено "конструирование" образа России всякими Вольтерами и прочими "цивилизаторами".
В ней общирно и по-моему впервые цитируются дневники французов приезжавших в Росиию -например,принц де Лилль(так кажется).который сопровождал Екатерину в ее крымском вояже. Автор в частности демонстрирует изобретение тогдащнего мифа о "потемкинских деревнях" этими французами.

Миллер написал дельное предисловие к этой скажем коротко анти-русофобской книге Вульфа, оно есть в сети на сайте "Нового литературного обозрения" вместе с отрывками из книги. На этом же сайте есть еще несколько его материалов. Ссылки к сожаленью под рукой нету
-----
http://situation.ru/
От Александр Жмодиков
К Pout (18.04.2006 07:18:44)
Дата 18.04.2006 15:45:22

Re: в сети...

>В ней общирно и по-моему впервые цитируются дневники французов приезжавших в Росиию -например,принц де Лилль(так кажется)

Де Линь (de Ligne). Его мемуары вроде издавались на русском в начале XIX века.

>Автор в частности демонстрирует изобретение тогдащнего мифа о "потемкинских деревнях" этими французами.

Тем не менее, показухи в том вояже действительно хватало.
От Pout
К Pout (18.04.2006 07:18:44)
Дата 18.04.2006 07:29:56

Re: в сети...


http://nlo.magazine.ru/bookseller/nov/vulf.html

Вульф Л.

Изобретая Восточную Европу:
Карта цивилизации в сознании эпохи Просвещения.

Пер. с англ. И. Федюкина.
- М.: Новое литературное обозрение, 2003. - 560 с., ил.
(Серия HISTORIA ROSSICA)

ISBN 5-86793-197-8

В своей книге, ставшей обязательным чтением как для славистов, так и для всех, стремящихся глубже понять "Запад" как культурный феномен, известный американский историк и культуролог Ларри Вульф показывает, что нет ничего "естественного" в привычном нам разделении континента на Западную и Восточную Европу. Вплоть до начала XVIII столетия столетия европейцы подразделяли свой континент на средиземноморский Север и балтийский Юг, и лишь с наступлением века Просвещения под пером философов родилась концепция "Восточной Европы". Широко используя классическую работу Эдварда Саида об Ориентализме, Вульф показывает, как многочисленные путешественники -- дипломаты, писатели и искатели приключений -- заложили основу того снисходительно-любопытствующего отношения, с которым "цивилизованный" Запад взирал (или взирает до сих пор?) на "отсталую" Восточную Европу.




Алексей Миллер

Книгу о восприятии Восточной Европы в XVIII веке Ларри Вульф начинает цитатой из фултонской речи У. Черчилля 1946 года, в которой впервые прозвучали знаменитые слова о "железном занавесе". Свое введение к русскому изданию книги Л. Вульф посвятил рассказу об образе России и русских, с которым он вырос в послевоенной Америке. Автор, как видно, не скрывает связь своей научной работы с политической злобой дня, что вполне естественно для исследователя, занимающегося проблемой дискурсов вообще, а тем более таких дискурсов, которые сохраняют свое влияние и актуальность сегодня. Будет поэтому логично взглянуть на книгу в трех разных контекстах. Во-первых, нужно представить, какое место занимает работа Л. Вульфа среди других научных исследований, посвященных "ментальным картам", или воображаемой географии. Во-вторых, важно соотнести ее с политическими дискурсами того времени, когда книга писалась, - ведь Вульф и сам признает их значение в предисловии к первому изданию своего труда. Наконец, стоит поговорить о современной ситуации, в которой русский читатель знакомится с книгой Л. Вульфа.

Психологи и географы занялись темой "ментальных карт", или "воображаемой географии", раньше, чем историки, еще в 1970-е годы. Понятие "ментальная карта" они определили как "созданное человеком изображение части окружающего пространства". Ментальная карта "отражает мир так, как его себе представляет человек, и может не быть верной. Искажения действительно очень вероятны" . Субъективный фактор в ментальной картографии ведет к тому, что "ментальные карты и ментальная картография… могут варьироваться в зависимости от того, под каким углом человек смотрит на мир". Психология познания понимает ментальную карту как субъективное внутреннее представление человека о части окружающего пространства.

Историки заинтересовались ментальными картами как общественным явлением и стали их исследовать, опираясь на метод деконструкции дискурсов. Эдвард Саид в своей уже ставшей классической книге "Ориентализм" положил начало этому направлению, изучив, как западная, главным образом британская и французская, мысль конструировала понятие "Восток" . Термином "ориентализм" он обозначил западные дискурсивные практики создания обобщенного образа восточного человека и восточного общества как антитезы европейского общества и человека, как идеологического и психологического обоснования колониализма, отношений господства и подчинения.

Обращаясь к теме "изобретения Восточной Европы" западноевропейскими мыслителями и путешественниками эпохи Просвещения, Л. Вульф, несомненно, вдохновлялся исследованием Э. Саида. Вульф описывает создание образа Восточной Европы как проект полу-ориентализации, в котором главной характеристикой обществ этой части континента становится некое переходное состояние между цивилизованным Западом и варварским Востоком, когда усвоение цивилизации оказывается поверхностным, а основа этих обществ остается варварской. Изобретение Восточной Европы, подчеркивает Вульф, неразрывно связано с (само)изобретением Запада. Подобно Востоку Саида, Восточная Европа Вульфа выступает в качестве конституирующего иного в процессе формирования собственного образа цивилизованной Западной Европы. Сама оппозиция "цивилизация--варварство" формулируется в рамках этого дискурса. Вульф утверждает, что именно в XVIII века ось воображаемой географии Европы была переориентирована с оппозиции Юг--Север, где роль отсталого и дикого была закреплена за "Севером", на оппозицию Запад--Восток.

Книга Вульфа неизменно высоко оценивалась в научном сообществе -- и это вполне заслуженная оценка. Но читателю будет полезно знать и о высказанных в ее адрес критических замечаниях. Ряд исследователей указывает на то, что в текстах, анализируемых Вульфом, само понятие Восточной Европы не встречается; они настаивают, что та переориентация оси воображаемой географии Европы, которую Вульф относит к эпохе Просвещения, в действительности произошла позднее, в первой половине XIX века. Возможно, следует говорить об определенном "переходном этапе", растянувшемся на несколько десятилетий.

Другое важное критическое замечание связано с тем, что ориенталистские или полу-ориенталистские мотивы в описаниях варварства и дикости нередко встречаются у многих путешественников из европейских столиц при описании провинции вообще. Даже Бальзак сравнивал крестьян юга Франции с "дикими" американскими индейцами. Это обстоятельство требует ясного разграничения, выяснения общего и особенного в описаниях оппозиции урбанистических центров и провинции в любой части Европы того времени, с одной стороны, и западноевропейского дискурса Восточной Европы -- с другой. Такое разграничение, на наш взгляд, провести можно -- французская провинция концептуализируется французскими путешественниками как полудикая часть собственного общества и не выполняет функции конституирующего иного, в отличие от Восточной Европы. Но в книге Вульфа рассуждений на эту тему мы не найдем. Обогатил бы книгу и более подробный анализ немецких источников, в том числе даже таких ключевых для темы Восточной Европы, как трактаты Лейбница . Но все эти недостатки никак не отменяют того факта, что, вместе с более поздними книгами Марии Тодоровой о дискурсе Балкан и Айвера Ноймана об использовании образа "чужого" в воображаемой географии, исследование Л. Вульфа принадлежит к канону литературы о ментальных картах .

Кстати, одной из общих проблем литературы о ментальных картах -- и книга Вульфа здесь не исключение -- является невозможность верификации анализируемых описаний. Мы знаем, что они тенденциозны, знаем, что оптика наблюдателей во многом предопределена господствующими дискурсами. Но степень и характер тенденциозности, как правило, остаются невыясненными. Ведь в самом утверждении, что Восточная Европа была по сравнению с Западной более бедной, отсталой, если угодно -- дикой, никакой тенденциозности еще нет. Насколько соответствуют действительности те иллюстрации и объяснения природы отсталости, которыми пользуются авторы описаний и путевых заметок? Сколько в каждом конкретном случае искреннего заблуждения, сколько сознательного изобретательства, сколько умолчания? Пока что у нас нет исследований, позволяющих ответить на эти вопросы, -- но помнить о них важно еще и для того, чтобы при чтении книги о конструировании образа полуварварской Восточной Европы не возникало желания подумать, будто отсталость России лишь выдумка западных путешественников.

Вульф начал работу над своей книгой в начале 90-х годов. Это было время триумфа "нового издания" дискурса Центральной Европы. Вульф упоминает о нем в начале книги как о попытке преодолеть "доминирующий дискурс Восточной Европы" со стороны интеллектуалов в Чехии, Венгрии, Польше и других странах. В стремлении определить новое место своих стран в воображаемой географии Европы многие центральноевропейские интеллектуалы использовали Россию в том качестве, в котором французские деятели Просвещения использовали Восточную Европу -- а именно в качестве конституирующего иного для создания образа "своей Европы" . В довольно длинном списке тех участников полемики о Восточной и Центральной Европе, чьи идеи оказали на него влияние, Вульф называет Милана Кундеру -- автора ключевой для этого дискурса статьи "Похищенный Запад" и наиболее откровенного пропагандиста русофобских мотивов среди герольдов идеи Центральной Европы -- и не упоминает Иосифа Бродского, который ответил Кундере в 1986 году в статье "Почему Милан Кундера не прав в отношении Достоевского". Между тем в споре Бродского с Кундерой Вульф оказывается на стороне Бродского. Бродский уже тогда сформулировал очень важный тезис, в отношении которого многие страницы книги Вульфа выполняют функцию развернутого научного доказательства: "Кундера, как и многие его братья-восточноевропейцы, стал жертвой геополитической истины, придуманной на Западе, а именно концепции разделения Европы на Восток и Запад" . Эти слова были написаны в ответ на рассуждения Кундеры о том, что страны Центральной Европы были частью Запада и в результате предательства, совершенного Западом в Ялте, оказались отданы на поругание и растерзание советскому режиму, который является естественным продолжением глубоко чуждой Европе российской цивилизации. Вульф убедительно показал, что в представлениях Запада Россия, Польша, Венгрия, Чехия принадлежали к одному "цивилизационному ареалу" Восточной Европы, что Сталин в Ялте вовсе не "крал" у Запада часть этого ареала, а Черчилль с Рузвельтом не предавали Центральную Европу уже потому, что в их представлениях этой Центральной Европы просто не было. Он показал, что та линия на карте Европы, по которой прошел "железный занавес", "чудесным" -- а на самом деле вполне закономерным -- образом совпала с делением континента, глубоко укорененным в западной мысли на протяжении без малого двух столетий.

Вместе с тем, если принять во внимание последующее развитие этого дискурса в XIX и XX веках, нельзя не признать, что среди стран Восточной Европы России была отведена в нем особенная роль. В контексте геополитического соперничества мотив российской "восточноевропейскости", то есть недоцивилизованности, сочетался с мотивом угрозы, образом "варвара у ворот". Описания соперника как варвара, недоевропейца можно встретить в разные моменты истории и у французов в их отношении к англичанам, и у англичан в их отношении к немцам, но применительно к русским этот образ использовался на редкость настойчиво всеми их противниками. К нему часто добавлялся мотив азиатскости русских или других народов империи, что сближало образ России с образом другого "варвара на пороге" -- Османской империи. Еще одну важную особенность трактовки России в дискурсе Восточной Европы отмечает А. Нойман: "Неопределенным был ее христианский статус в XVI и XVII веках, неопределенной была ее способность усвоить то, чему она научилась у Европы, в XVIII веке, неопределенными были ее военные намерения в XIX и военно-политические в XX веке, теперь неопределенным снова выглядит ее потенциал как ученика -- всюду эта неизменная неопределенность" . Сегодня, пожалуй, особенную актуальность для русского читателя имеет вывод Вульфа о том, что в дискурсе, созданном и воспроизводимом на Западе, Россия не может лишь по собственной воле изменить свою роль и свой образ. Не Россия поместила себя вне Европы, и не только от России зависит это преодолеть.

В заключении к своей книге Вульф написал о том, что история интеллектуального сопротивления, протеста, сопротивления восточноевропейских интеллектуалов той воображаемой географии Европы, которая была создана Западом, могла бы стать предметом новой интересной книги. Такая книга еще не написана, хотя это действительно очень богатая и интересная тема. Всюду в этой Восточной Европе реакция была очень разной. От спокойной, уравновешенной и сильной, как реакция Л. Толстого, которому Вульф отдает последнее слово в своей книге, или цитированного нами И. Бродского, до истеричной, враждебной, смешной в своей самовлюбленности и вере в собственную исключительность.

Вульф справедливо замечает, что книга эта не о Восточной, а о Западной Европе. Будем, однако, помнить, что везде в Восточной Европе, в том числе и в России, неизменно находилось более чем достаточно людей, готовых воспользоваться рецептами ориентализма в отношении своих соседей на востоке, как только обстоятельства позволяли это сделать. И не нужно поддаваться искушению думать, что это книга о пороках только западной мысли -- она о свойственных всем играм с ментальными картами, чреватым искушением ранжировать, уничижительно обобщать, формировать негативный образ иного ради достижения собственных политических целей и удовлетворения собственного, очень часто сопровождаемого комплексом неполноценности тщеславия.



>-----
> http://situation.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (18.04.2006 01:50:46)
Дата 18.04.2006 02:17:05

Ре: Забавно

>>Авторитетом давите?
>
>Да нет, просто меня позабавило, что вы похоже начинаете демонстрировать некие симптомы известные в частности как "профисторики - дураки

Вы ошибаетесь. Я не знал, что он "профисторик", пока вы мне не сказали. Я прочитал текст и составил суждение об авторе пребывая в неведении о его титулах.

>Думается, что инетом мир не ограничен.

О, как это метко! Я всем то же самое говорю.

> Я лично его работы по истории "украинизма" знал еще до того, как стал пользоваться сетью. Понятия не имею - выложены они в сети, или нет.

Ну я и не спрашивал выложены они в сети или нет. Я спросил на чем он специализируется.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.04.2006 21:18:23)
Дата 18.04.2006 00:54:42

А кстати!

>Продемонстриуйте мне стройную логическую связаность текста и я на ваших глазах осыплю голову пеплом.

Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.
Кстати, Вы оказались неправы - особого удовольствия от чтения я не испытал пока, хотя прочитал не много.
От Игорь Куртуков
К Паршев (18.04.2006 00:54:42)
Дата 18.04.2006 01:03:46

Ре: А кстати!

>Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.

И давно ждете?
От Паршев
К Игорь Куртуков (18.04.2006 01:03:46)
Дата 18.04.2006 01:13:05

Ре: А кстати!

>>Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.
>
>И давно ждете?

С момента задания соответствующего вопроса.
Или уже пора кое-кого называть болтунишкой?
От Игорь Куртуков
К Паршев (18.04.2006 01:13:05)
Дата 18.04.2006 01:33:36

Ре: А кстати!

>>>Я вот тоже жду, когда Вы мне непрофессионализм Уткина продемонстрируете.
>>
>>И давно ждете?
>
>С момента задания соответствующего вопроса.

Ждите дальше.

>Или уже пора кое-кого называть болтунишкой?

За то что на ваши вопросы не отвечает? Хм... Странная позиция.
От Паршев
К Игорь Куртуков (18.04.2006 01:33:36)
Дата 18.04.2006 02:37:02

Ре: А кстати!

>>С момента задания соответствующего вопроса.
>
>Ждите дальше.

Это была риторическая фигура, и не ждал я вовсе. Естественно, ну откуда было взяться ответу?