От Begletz
К kinetic
Дата 18.04.2006 05:25:56
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

А в чем предмет спора?

Как же Германия не была национальным государством, если после ПМВ она ни капельки не распалась по национальному признаку? Более того, австрийцы выражали готовность слиться с Германией, да союзники помешали, гл. обр. усилиями Клемансо. Разве что франкоязычные то ли эльзасцы, то ли лотарингцы--все забываю, кто из них кто. Но это ж капля в море. И то "их ушли," т е без плебисцита не понять, чего они хотели.
От kinetic
К Begletz (18.04.2006 05:25:56)
Дата 18.04.2006 14:09:47

Re: А в...

>Как же Германия не была национальным государством, если после ПМВ она ни капельки не распалась по национальному признаку? Более того, австрийцы выражали готовность слиться с Германией, да союзники помешали, гл. обр. усилиями Клемансо. Разве что франкоязычные то ли эльзасцы, то ли лотарингцы--все забываю, кто из них кто. Но это ж капля в море. И то "их ушли," т е без плебисцита не понять, чего они хотели.

Я уже объяснил, что я не согласился с отрицанием "имперскости" Германии из-за её "националистичности". Причём сначала я рассматривал Германию вместе с её колониями. Ну а потом мне уже стало просто интересно разобраться с самим понятием "национального гос-ва" и его применимостью к Германии. Мой тезиз заключается в том, что в Германии и сейчас очень развита "местечковость", а тогда это было ещё сильнее, особенно учитывая, что Бавария и Пруссия до объединения были крупными и во многом антагонистическими гос-вами, да и прочие княжества-королевства закалились в индивидуализме из-за постоянного метания между Пруссией, Баварией и Австрией.
От Begletz
К kinetic (18.04.2006 14:09:47)
Дата 18.04.2006 15:56:36

Понятно

Кстати, если на то пошло, Британия была куда более "многонациональной," с ее шотландцами (последнее вооруженное восстание подавлено где-то в 1870х) и ирландцами (восстание 1916)--тут уж немецкой местечковости как до Китая раком, пардон май френч.

Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся. Потомки же немцев--а их в США чуть ли не четверть населения--никогда не скажут, что они из баварцев или там пруссаков; они всегда просто "Джёрман."

ИМХО, объяснение очень простое: распались потому, что проиграли войну, и националистические движения воспользовались моментом, при полном попустительстве извне--победители были заинтересованны в распаде и ослаблении побежденных.
От kinetic
К Begletz (18.04.2006 15:56:36)
Дата 18.04.2006 16:41:00

Re: Понятно

>Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся.

Так это же ГОСУДАРСТВО отдельное.

Тут есть ещё один фактор. В США, как ни крути, знания о Брит. Островах являются общим местом по историческим причинам, поэтому все в курсе, что значит Irish, Scottish, etc, а что такое Пруссия или там Башкирия уже никого не интересует, соотвественно объявлять себя таковым беспонтово, не поймуть.
От ПРОФИ
К kinetic (18.04.2006 16:41:00)
Дата 18.04.2006 23:05:17

Re: Понятно

>>Интересно проследить наследие многонациональности среди населения США. Потомок ирландцев никогда не скажет, что он "Бритиш," он всегда будет "Айриш," и дети его до 12го колена останутся.
>
>Так это же ГОСУДАРСТВО отдельное.

>Тут есть ещё один фактор. В США, как ни крути, знания о Брит. Островах являются общим местом по историческим причинам, поэтому все в курсе, что значит Irish, Scottish, etc, а что такое Пруссия или там Башкирия уже никого не интересует, соотвественно объявлять себя таковым беспонтово, не поймуть.

Вроде бы этот длинный спор начался по вопросу считать ли Германию империей или не считать, как национальное государство. Спор не имеет решения поскольку термин "империя" точно не определён. По БСЭ империя это большое государство возглавляемое императором. Я бы к такому определению добавил "или диктатором, или владеющее колониями". Кажется,что с такими добавлениями определение империй будет соответствовать современным поятиям. С уважением.