От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков
Дата 17.04.2006 22:38:29
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Уж больно Вы горячи, Позвольте аргументированно не согласиться

Приветствую

>Сразу резануло глаз, что он в один ряд с Австро-Венгрией, Османской и российской империями ставит "империю Гогенцоллернов", которая империей была только по титулу, а по сути предстваляла собой национальное геманское государство.

Уж больно Вы горячи, ведь в основной теме тов.Миллер вполне последователен. Просмотрим тезисы:
1. Империи есть государства, управляемые через компромисс центра с региональными элитами (мое замечание - больно широко, любая федерация автоматически подпадает)
2. Империи вовсе не строятся вокруг национального государства-метрополии, как обычно полагают - развитие империй приводит к кристаллизации национального центра (мое замечание - вот это довольно нетривиально и свежо)
3. Кристаллизация национального центра и приводит к крушению империи и образованию как минимум одного национального государства, успешного как Британия или Франция, либо не очень успешного как Испания.
4. Германия и Франция XIX века - не национальные государства, а империи в стадии становления национального государства, а в случае государства Гогенцоллернов еще и с потенциалом роста в MittelEuropa, то есть империю "в Вашем понимании"
5. Европейский концерт XIX века - механизм сохранения мира, так как четыре сложившиеся континентальные империи не могли себе позволить слишком активно разжигать национализм у соседей, потому что это "социально-политическое оружие гарантированного взаимного уничтожения". Когда лидеры четырех империй рехнулись и применили это оружие в ПМВ, погибли все.

По-моему, неглупо и вполне связно. А вот экскурсы в ВМВ и, особенно, в современность, выглядят крайне неубедительно.
Такое мое мнение.

С уважением Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Несамарский (17.04.2006 22:38:29)
Дата 17.04.2006 23:27:53

Re: Уж больно...

Давайте историю вспомним.
Королевство Прусское дало по рукам австриякам (1866) и французам (1871), чтобы в дела того, что его окружало, не лезли. И обьединило вокруг себя всякие курфюршества и княжества, королевство Баварское и т.д., ранее независимые. То, что все они населены в основном германскими народностями - вовсе не означало, что это единый народ. Как, например, славянские народности не есть единый народ.
И в тот период это была именно империя, с Пруссией в центре и прочими вокруг.
Впоследствии этот конгломерат различных германских народностей преобразовался в единую нацию. Но это было позже WWI.
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (17.04.2006 22:38:29)
Дата 17.04.2006 23:20:12

Не горяч, а полемически заострен :-)

>Уж больно Вы горячи, ведь в основной теме тов.Миллер вполне последователен.

Тут такое дело: то что вы выковыряли эти тезисы из каши миллеровского текста, делает честь вам, но не свидетельствует о последовательности изложения у Миллера.

Давайте теперь разберем.

>1. Империи есть государства, управляемые через компромисс центра с региональными элитами

Это тезис я что-то при прочтении не обнаружил. Не могли бы вы процитировать источник?

>2. Империи вовсе не строятся вокруг национального государства-метрополии, как обычно полагают - развитие империй приводит к кристаллизации национального центра

Это у него встречается уже ближе к концу. Т.е. половину текста можно смело выкидывать? Ладно. Может оно нетривиально и свежо, но как-то неубедительно. Национальные центры вызревают вполне себе и вне рамок империй. Поэтому непонятно, чем обосновано утверждение о причинно-следственной связи. Миллер молчит.

>4. Германия и Франция XIX века - не национальные государства, а империи в стадии становления национального государства

Вот это крайне спорное утверждение.

>5. Европейский концерт XIX века - механизм сохранения мира, так как четыре сложившиеся континентальные империи не могли себе позволить слишком активно разжигать национализм у соседей, потому что это "социально-политическое оружие гарантированного взаимного уничтожения". Когда лидеры четырех империй рехнулись и применили это оружие в ПМВ, погибли все.

Заметьте, что четвертая империя (Османская) а) этого оружия не применяла; б) в концерт не входила. Более того, начиная с греческого восстания это оружие последовательно год за годом применяется против "больного человека" всеми участниками евроконцерта.

Второе - никакого крушения "империи" Гогенцоллернов по итогам ПМВ не случилось. Ее слегка урезали, демократизировали но она осталась вполне функционирующей причем почти в прежних границах.

Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями". Они провозгласили принцип "права наций на самоопределение", и провозгласили его главным образом именно для расчленения Габсбурской и Османской империй.

И что остается от миллеровской картины четырех континетальных империй спустивших друг на друга демона национализма и от того погибших?

Пшик.

>По-моему, неглупо и вполне связно.

Дык это вы связали, а не он. У него в изложении каша, даже делая скидку на устный характер лекции. Слушал я хороших лектров во студенчeстве, слушал и плохих. Эта лекция Миллера - не из хороших.
От Любитель
К Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата 18.04.2006 19:13:29

Ещё одна ошибка.

>Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями".

Удивительно читать такое, с учётом того, что тема сия на Форуме достаточно интенсивно обсуждается.

РИ усиленно и в целом вполне успешно подогревала панслависские настроения в АВ, особенно в Галиции.

Австровенгерским властям понадобилось "зачищать" Галичину от русофилов весьма брутальным образом.
От Константин Дегтярев
К Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата 18.04.2006 16:41:53

Тоже небесспорные тезисы

>>4. Германия и Франция XIX века - не национальные государства, а империи в стадии становления национального государства

>Вот это крайне спорное утверждение.

В каком-то смысле такая трактовка верна, если трезво посмотреть на реалии XIX века. И Германия, и Франция включала себя множество народностей. Сюда и Англию можно смело приписать, с ее Уэльсом, Шотландией и Ирландией.

>Заметьте, что четвертая империя (Османская) а) этого оружия не применяла;

применяла,

>б) в концерт не входила. Более того, начиная с греческого восстания это оружие последовательно год за годом применяется против "больного человека" всеми участниками евроконцерта.

Ага, как же. Если бы не сдерживающая политика держав, Турцию растащили бы по кусочкам. И Англия, и Россия всячески сдерживала своих добровольцев, чтобы, не дай Бог, не нарушит концерта; Байрон поехал в Грецию как представитель партии радикалов, вопреки решениям парламентского большинства. как член общдественной организации.
В России "Филика этерия", готовившая овсстание, действовала подпольно.

>Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями". Они провозгласили принцип "права наций на самоопределение", и провозгласили его главным образом именно для расчленения Габсбурской и Османской империй.

>И что остается от миллеровской картины четырех континетальных империй спустивших друг на друга демона национализма и от того погибших?

Ну, конечно каша - интеллигентная болтовня в кафе. Но она является проекцией достаточно интересной работы мысли. ТОлько и всего.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Аркан
К Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата 18.04.2006 14:47:05

Два вопроса

>Заметьте, что четвертая империя (Османская) а) этого оружия не применяла; б) в концерт не входила. Более того, начиная с греческого восстания это оружие последовательно год за годом применяется против "больного человека" всеми участниками евроконцерта.

Примеры использования этого оружия ВСЕМИ участниками можно?

>Второе - никакого крушения "империи" Гогенцоллернов по итогам ПМВ не случилось. Ее слегка урезали, демократизировали но она осталась вполне функционирующей причем почти в прежних границах.


Ну тогда и никакого крушения Романовых не было: Ее слегка урезали, демократизировали но она осталась вполне функционирующей причем почти в прежних границах (Польша для такой огромной страны не в счет).

>Третье - против Австро-Венгрии "оружие" было применено вовсе не соседями, а державами-победительницами, то есть "морскими империями". Они провозгласили принцип "права наций на самоопределение", и провозгласили его главным образом именно для расчленения Габсбурской и Османской империй.

Вы полагаете, что Россия была против подобного сценария?
От Владимир Несамарский
К Игорь Куртуков (17.04.2006 23:20:12)
Дата 17.04.2006 23:47:08

Пусть так

Приветствую

>>1. Империи есть государства, управляемые через компромисс центра с региональными элитами
>
>Это тезис я что-то при прочтении не обнаружил. Не могли бы вы процитировать источник?

Пожалуйста, источник все тот же текст лекции, цитирую:"А что такое империя? То определение, которое мне очень нравится (я считаю его операционно самым продуктивным) – это определение Чарльза Тилли, который говорит, что империя – это такая форма политических отношений, при которой центр осуществляет непрямое правление в отношении периферии. Это значит, что центр обязательно должен иметь своих союзников и акторов (вольных-невольных, влюбленных в центр или не влюбленных – это уже другой вопрос) на местах. Он должен местным элитам нечто давать и через эти компромиссы осуществлять свое непрямое правление. "

С уважением Владимир