От Добрыня
К All
Дата 18.04.2006 16:30:22
Рубрики Современность;

С.Алексееву - по поводу совы и пня

Приветствую!
Отнюдь не сова и не пень. Главнейшая воинская награда СССР существует и поныне. И имеет всё ту же звезду. Наш собеседник органически этого не переносит, он требует убрать звёзды. На что не хватило бесстыдства даже у ЕБНа.
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От С.Алексеев
К Добрыня (18.04.2006 16:30:22)
Дата 18.04.2006 17:30:02

Re: С.Алексееву -...

>Отнюдь не сова и не пень. Главнейшая воинская награда СССР существует и поныне. И имеет всё ту же звезду.

Не существует. Она "умерла" вместе с СССР.
Современная награда лишь следует традиции в дизайне и названии.

>Наш собеседник органически этого не переносит, он требует убрать звёзды. На что не хватило бесстыдства даже у ЕБНа.

Нет никакого криминала в отмене (но не заприщении ношения!) абсолютно всех советских наград. Новое государство = новая наградная система.

В 1991 г было принято решение строить новую систему на синтезе элементов царской и советской, что на мой взгляд совершенно правильно, вот только сделано все было в "лучших" традициях - через одно место.

Точка зрения Гегемона, как я понял из его реплик, состоит в том, что нужно было последовательно и в полном объеме вводить рыцарско-орденскую наградную систему, с которой советские ордена и звезда героя никак не стыкуются.
И никакого унижения ветеранов-орденоносцев в этом нет. Ну будут приравнены ГСС и ГРФ кавалерам Св.Георгия 3-й степени, Ордена Ленина - 4-й (или Владимира), Славы - Георгиевскому Кресту. Что в этом такого плохого?

Другой вопрос, что вводить всю предложенную систему наград, полностью отказываясь от советского наследия, по меньшей мере странно.
ИМХО единственная награда, которую стоит заимствовать из имперского периода - это Георгия (как орден, так и крест; медали - уже не обязательно).
От Добрыня
К С.Алексеев (18.04.2006 17:30:02)
Дата 18.04.2006 18:26:21

Попробую пояснить

Приветствую!
>>Отнюдь не сова и не пень. Главнейшая воинская награда СССР существует и поныне. И имеет всё ту же звезду.
>
>Не существует. Она "умерла" вместе с СССР.
>Современная награда лишь следует традиции в дизайне и названии.

Да ладно. Форма и суть остались, чуть-чуть лишь локализовалось название и цвет ленточки. Но главное - речь именно о преемственности.


>Нет никакого криминала в отмене (но не заприщении ношения!) абсолютно всех советских наград. Новое государство = новая наградная система.
Криминал вообще-то есть. Новое государство изрядно поплясало на ветеранах.

Впрочем, новая наградная система не девальвировала старую. Скажу больше - её ещё нет, цена всем этим орденам, вручаемым за строительство забора вокруг памятника на Исаакиевской площади или за вклад Дарьи Донцовой в литературу такова, что пока их всерьёз не воспринимают. Опереточная бутафория. Ценность награды определяется тем, кто её вручает, кому её вручают и тем, что об этом известно.

>В 1991 г было принято решение строить новую систему на синтезе элементов царской и советской, что на мой взгляд совершенно правильно, вот только сделано все было в "лучших" традициях - через одно место.

Сделано было достаточно разумно. Старые награды не девальвированы - новые, может быть, когда-нибудь приживутся. Преемственность не нарушена. Ценности не пострадали.

>Точка зрения Гегемона, как я понял из его реплик, состоит в том, что нужно было последовательно и в полном объеме вводить рыцарско-орденскую наградную систему, с которой советские ордена и звезда героя никак не стыкуются.

Не буду судить о чьих-то личных пристрастиях. Я исключительно против чморения собственного прошлого - да не просто своего прошлого, но самых заслуженных людей прошлого. Вообще мне не нравится стремление некоторых людей свои политические увлечения выражать за счёт чморения жизни своих же ближайших предков.

>И никакого унижения ветеранов-орденоносцев в этом нет.
Унижение - это когда твоя ценность больше не является ценностью для твоих внуков. Сейчас, хвала аллаху, такого нет - ГСС то же самое, что ГР.

>Ну будут приравнены ГСС и ГРФ кавалерам Св.Георгия 3-й степени, Ордена Ленина - 4-й (или Владимира), Славы - Георгиевскому Кресту. Что в этом такого плохого?
Не понимаете? Старые награды низведены, новые
- неизвестны
- изрядно и заслуженно потрёпаны сатирой Чехова и Щедрина
- выдают их не очень заслуженные личности
- выдают их всяким донцовым

В общем, подвиг людей превращается в балаган.

>Другой вопрос, что вводить всю предложенную систему наград, полностью отказываясь от советского наследия, по меньшей мере странно.
Это не странно - это пепел клааса кое у кого стучит в голову и лишает рассудка. Кое-кто у нас до сих пор с собственным прошлым не навоевался.

>ИМХО единственная награда, которую стоит заимствовать из имперского периода - это Георгия (как орден, так и крест; медали - уже не обязательно).
Почему нет? Но с другой стороны - как он будет соотноситься с нынешним Героем?

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Гегемон
К Добрыня (18.04.2006 18:26:21)
Дата 19.04.2006 08:56:48

Re: Попробую пояснить

Скажу как гуманитарий

>>Нет никакого криминала в отмене (но не заприщении ношения!) абсолютно всех советских наград. Новое государство = новая наградная система.
>Криминал вообще-то есть. Новое государство изрядно поплясало на ветеранах.
В данном вопросе - нет, не поплясало. Новое государство ПРИЗНАЕТ все советские награды. Другое дело, что ими больше не награждают. Так ведь и в СССР не награждали орденом Богдана Хмельницкого. Это был своего рода "Кульмский крест" - памятная награда за участие в отдельном сражении/кампании. Скажете, что новое государство поплясало на участниках боев за Украину?
Единственная претензия, которую можно предъявить новому государству в этом вопросе - ношение российских наград выше советских. Но это изначально относилось к ордену "За заслуги перед Отечеством", который был задуман как высшая и главная награда РФ. Кто сейчас помнит про медаль "Защитнику Свободной России"?

>Впрочем, новая наградная система не девальвировала старую. Скажу больше - её ещё нет, цена всем этим орденам, вручаемым за строительство забора вокруг памятника на Исаакиевской площади или за вклад Дарьи Донцовой в литературу такова, что пока их всерьёз не воспринимают. Опереточная бутафория. Ценность награды определяется тем, кто её вручает, кому её вручают и тем, что об этом известно.
Вы видели фотографии офицеров с орденом Мужества и "За заслуги перед Отечеством"? Как полагаете, их заслуги - бутафория?

>>В 1991 г было принято решение строить новую систему на синтезе элементов царской и советской, что на мой взгляд совершенно правильно, вот только сделано все было в "лучших" традициях - через одно место.
>Сделано было достаточно разумно. Старые награды не девальвированы - новые, может быть, когда-нибудь приживутся. Преемственность не нарушена. Ценности не пострадали.
Преемственность не нарушена только в области медалей. Все ордена - новые

>Не буду судить о чьих-то личных пристрастиях. Я исключительно против чморения собственного прошлого - да не просто своего прошлого, но самых заслуженных людей прошлого. Вообще мне не нравится стремление некоторых людей свои политические увлечения выражать за счёт чморения жизни своих же ближайших предков.
В чем выражается "чморение прошлого"? В 1917 году объявили недействительными вообще ВСЕ ордена царской России. сейчас этого не произошло. Я бы сказал, к советским наградам подошли подчеркнуто тактично

>>И никакого унижения ветеранов-орденоносцев в этом нет.
>Унижение - это когда твоя ценность больше не является ценностью для твоих внуков. Сейчас, хвала аллаху, такого нет - ГСС то же самое, что ГР.
Нет. Не то же самое. Сравните статуты. ГР - это новая награда, наследующая внешний вид прежней. Звание ГР - даже не высшая награда России, это место занимает орден Андрея Первозванного

>>Ну будут приравнены ГСС и ГРФ кавалерам Св.Георгия 3-й степени, Ордена Ленина - 4-й (или Владимира), Славы - Георгиевскому Кресту. Что в этом такого плохого?
>Не понимаете? Старые награды низведены,
Со старыми наградами рзобрались. Никто их не низводил

> новые - неизвестны >- изрядно и заслуженно потрёпаны сатирой Чехова и Щедрина >- выдают их не очень заслуженные личности >- выдают их всяким донцовым
Вы не помните, как воспринимались награждения секретарей обкомов, деятелей Коммунистической партии Советского Союза и Международного коммунистического движения, лично Леонида Ильича Брежнева? Помните, как орден Ленина (высшую награду страны, по статусу - примерно как старый "Александр Невский") давали за высокие надои?
И кроме высших орденов в РИ были ордена служебные, которые давались за беспорочную службу, за храбрость и т.д.
Более того, счтрогий к субординации самодержец Николай Павлович даже настаивал на том, чтобы возложение им на себя знаков ордена Георгия предварительно рассматривалось в орденской Думе. Хотя согласно закону 1797 г. был главой всех российских орденов и имел право на ношение знаков любой степени. Императоры как раз уважали достоинство награды.

>В общем, подвиг людей превращается в балаган.
В чем это выражается?

>>Другой вопрос, что вводить всю предложенную систему наград, полностью отказываясь от советского наследия, по меньшей мере странно.
>Это не странно - это пепел клааса кое у кого стучит в голову и лишает рассудка. Кое-кто у нас до сих пор с собственным прошлым не навоевался.
Так не надо рассудка лишаться. Советские медали совместимы с орденами РФ. А вот звание ГР и советские ордена - не очень

>>ИМХО единственная награда, которую стоит заимствовать из имперского периода - это Георгия (как орден, так и крест; медали - уже не обязательно).
>Почему нет? Но с другой стороны - как он будет соотноситься с нынешним Героем?
Вот то-то и оно. А орден "За заслуги перед Отечеством" - это "Владимир", только вместо медальона у него орел.
А что делать с гражданскими наградами? А с младшими орденами за меньшие заслуги? В сословном обществе старшие степени ордена давались только лицам в определенных чинах. Были младшие ордена, можно было варьирповать награждение.
Сейчас эквивалента "Красной звезды" не существует. Награда за невоенные заслуги перед государством девальвирована еще в СССР. Отдельная гражданская награда отсутствует как класс.
Орденская система РИ предусматривала подобные казусы.

>С уважением, Д..
С уважением
От С.Алексеев
К Добрыня (18.04.2006 18:26:21)
Дата 18.04.2006 19:15:03

Re: Попробую пояснить

>>Не существует. Она "умерла" вместе с СССР.
>>Современная награда лишь следует традиции в дизайне и названии.
>
>Да ладно. Форма и суть остались, чуть-чуть лишь локализовалось название и цвет ленточки. Но главное - речь именно о преемственности.

Преемственность несомненна, но это новая награда новой страны.


>>Нет никакого криминала в отмене (но не заприщении ношения!) абсолютно всех советских наград. Новое государство = новая наградная система.
>Криминал вообще-то есть. Новое государство изрядно поплясало на ветеранах.

Поплясало вообще, или с наградной системой?
Если второе, то я с Вами в корне не согласен.

>Впрочем, новая наградная система не девальвировала старую. Скажу больше - её ещё нет, цена всем этим орденам, вручаемым за строительство забора вокруг памятника на Исаакиевской площади или за вклад Дарьи Донцовой в литературу такова, что пока их всерьёз не воспринимают. Опереточная бутафория. Ценность награды определяется тем, кто её вручает, кому её вручают и тем, что об этом известно.

В этом случае название наград ничего не значат. Если бы "строитель забора" стал кавалером Ордена Ленина, Вам было бы легче?


>>В 1991 г было принято решение строить новую систему на синтезе элементов царской и советской, что на мой взгляд совершенно правильно, вот только сделано все было в "лучших" традициях - через одно место.
>
>Сделано было достаточно разумно. Старые награды не девальвированы - новые, может быть, когда-нибудь приживутся. Преемственность не нарушена. Ценности не пострадали.

Разумно?! Наиболее почетная царская награда, доступная в виде ордена младшим офицерам, а в виде креста - и рядовым в демократическом государстве стала недоступна ни тем, ни другим. Плюс отсутствие системного подхода, вылившееся в разброд и шатание.


>>И никакого унижения ветеранов-орденоносцев в этом нет.
>Унижение - это когда твоя ценность больше не является ценностью для твоих внуков. Сейчас, хвала аллаху, такого нет - ГСС то же самое, что ГР.

Отечественная Война стала "мертвым" орденом после 1945 г, Славой перестали награждать АФАИК после Венгрии (я не беру награждения ветеранов ВОВ). Следуя Вашей логике, это долно означать унижение для ветеранов, т.к. их ценность не является ценностью для их внуков (которые никогда не смогут получить эту награду).


>>Ну будут приравнены ГСС и ГРФ кавалерам Св.Георгия 3-й степени, Ордена Ленина - 4-й (или Владимира), Славы - Георгиевскому Кресту. Что в этом такого плохого?
>Не понимаете? Старые награды низведены, новые
>- неизвестны

Напоминаю, что старые награды продолжать использовать было невозможно, поэтому в любом случае пришлось бы изобретать новые.

>- изрядно и заслуженно потрёпаны сатирой Чехова и Щедрина

Можно подумать, советские награды не обесценились во времена Брежнева и позже ;)
А Чехова и Щедрина молодое поколение в большинстве своем вообще не читали.

>- выдают их не очень заслуженные личности
>- выдают их всяким донцовым

Эти пункты одинаково действовали бы при любых названиях наград.

>В общем, подвиг людей превращается в балаган.

Это следствие того, что наградную систему разработали "как обычно".


>>Другой вопрос, что вводить всю предложенную систему наград, полностью отказываясь от советского наследия, по меньшей мере странно.
>Это не странно - это пепел клааса кое у кого стучит в голову и лишает рассудка. Кое-кто у нас до сих пор с собственным прошлым не навоевался.

Такое случается. Причем по обе стороны барикад.


>>ИМХО единственная награда, которую стоит заимствовать из имперского периода - это Георгия (как орден, так и крест; медали - уже не обязательно).
>Почему нет? Но с другой стороны - как он будет соотноситься с нынешним Героем?

А нормально будет соотноситься, особенно если Героя сделать наградой, аналогичной не ГСС, а британской "Виктории" и американскому "Почету" (объяснять разницу, надеюсь, не требуется?)
От Warrior Frog
К С.Алексеев (18.04.2006 19:15:03)
Дата 18.04.2006 19:34:00

Re: Попробую пояснить

Здравствуйте, Алл


>А нормально будет соотноситься, особенно если Героя сделать наградой, аналогичной не ГСС, а британской "Виктории" и американскому "Почету" (объяснять разницу, надеюсь, не требуется?)

ЕМНИП, "Виктория Крос" и появилась как "аналог" "Георгия"?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (18.04.2006 19:34:00)
Дата 18.04.2006 19:52:58

Скорее уж как аналог EK - "демократическая" награда за храбрость

Но я, собственно, не это имел в виду.
VC и MH - "штучные" и в основном посмертные награды, в то время как ГСС уже к середине ВОВ стала массовой, которую давали не только за подвиги и/или беспрецедентные достижения, но и за 15 сбитых самолетов/50 боевых вылетов.
От Warrior Frog
К С.Алексеев (18.04.2006 19:52:58)
Дата 18.04.2006 20:42:08

Ну так и VC, в таком случае, начал "девальвироватся" еще в ПМВ (+)

Здравствуйте, Алл
>Но я, собственно, не это имел в виду.
>VC и MH - "штучные" и в основном посмертные награды, в то время как ГСС уже к середине ВОВ стала массовой, которую давали не только за подвиги и/или беспрецедентные достижения, но и за 15 сбитых самолетов/50 боевых вылетов.

Точно так же как и "Орден Георгия-Победоносца". Ведь был же период, в 19 веке, когда 4го "Георгия", на флоте давали за, сначала 25, а затем 18 "морских компаний", (то есть, фактически - "за выслугу лет" на "шканцах"). А на "миллионные армии" и "многие сотни тысяч офицеров", наступившие в ПМВ, ни одна наградная система не была расчитана. (К стати, по поводу "Знака Почета" - сушествует великолепный прецедент времен ГВ в САШС, вы знаете, о чем я говорю.)

Точно также, до периода 39г, (когда, впервые после ГВ пошли массовые награждения) в СССР "орденоносец" - "это звучало"!!! Вы посмотрите хотя бы на титры худфильмов того времени. Актер-орденоносец выделялся! (это вам не "заслуженные и народные" времен "познего брежневизма").
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (18.04.2006 20:42:08)
Дата 18.04.2006 23:19:05

Re: Ну так...

>Точно так же как и "Орден Георгия-Победоносца". Ведь был же период, в 19 веке, когда 4го "Георгия", на флоте давали за, сначала 25, а затем 18 "морских компаний", (то есть, фактически - "за выслугу лет" на "шканцах"). А на "миллионные армии" и "многие сотни тысяч офицеров", наступившие в ПМВ, ни одна наградная система не была расчитана. (К стати, по поводу "Знака Почета" - сушествует великолепный прецедент времен ГВ в САШС, вы знаете, о чем я говорю.)

Тем не менее, и в ПМВ и во ВМВ англичане и американцы удержались от значительной девальвации этих наград, что хорошо видно в сравнении с Пур-ле-Меритом ПМВ, а также RK и ГСС ВМВ.

>Точно также, до периода 39г, (когда, впервые после ГВ пошли массовые награждения) в СССР "орденоносец" - "это звучало"!!! Вы посмотрите хотя бы на титры худфильмов того времени. Актер-орденоносец выделялся! (это вам не "заслуженные и народные" времен "познего брежневизма").

Я же не случайно написал про середину ВОВ как время девальвации.