От Cyberian Valenok
К All
Дата 17.04.2006 19:59:50
Рубрики 11-19 век;

итальянские купцы в Крыму в 13-14 веках сбывали награбленное Ордой (+)

интересно мнение знатоков о том, чем собственно занимались генуэзские и прочие итальянские купцы, базировавшиеся в четырнадцати итальянских торговых городах в Крымском улусе и в устье Дона (Кафа, Солдайя, Тана и так далее).

Похоже, что эти колонии были весьма необходимы Золотой Орде, если та не прикрывала их.

Судя по тому, что славянские рабы попадали и в итальянские и во французские города того времени, генуэзцы не брезговали и работорговлей. Через них видимо ушли и ценности, награбленные Ордой в весьма и весьма богатых городах Киевской Руси.

А если вспомнить где началось Возрождение, то получается, что основой этого замечательного скачка был весьма грабеж Руси и Византии (которой итальянцы занялись чуть раньше, в 1204).
От Random
К Cyberian Valenok (17.04.2006 19:59:50)
Дата 18.04.2006 15:21:30

Re: итальянские купцы...

Ну, то, что Кафа была центром работорговли, по-моему общеизвестно.
>А если вспомнить где началось Возрождение, то получается, что основой этого замечательного скачка был весьма грабеж Руси и Византии (которой итальянцы занялись чуть раньше, в 1204).

Ну, определенный вклад крымские колонии, наверное, сделали. :-) Но на ОСНОВУ Возрождения не потянет.

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Nicky
К Cyberian Valenok (17.04.2006 19:59:50)
Дата 18.04.2006 14:55:35

меха в первую очередь

>интересно мнение знатоков о том, чем собственно занимались генуэзские и прочие итальянские купцы, базировавшиеся в четырнадцати итальянских торговых городах в Крымском улусе и в устье Дона (Кафа, Солдайя, Тана и так далее).

>Похоже, что эти колонии были весьма необходимы Золотой Орде, если та не прикрывала их.

скажем так - вполне выгодны. были в том числе и конфликты

>Судя по тому, что славянские рабы попадали и в итальянские и во французские города того времени, генуэзцы не брезговали и работорговлей.

вполне может быть

>Через них видимо ушли и ценности, награбленные Ордой в весьма и весьма богатых городах Киевской Руси.

а это вряд ли. при батыевом погроме генуэзцы не присутствовали. позже погромов близких по масштабу не было.

>А если вспомнить где началось Возрождение, то получается, что основой этого замечательного скачка был весьма грабеж Руси и Византии (которой итальянцы занялись чуть раньше, в 1204).

Нет.

экономической основой процветания итальянских городов было их гостподство на море в Восточном средиземноморье и торговля с Левантом, сформировавшяся и хорошо органисованная в эпоху Крестовых походов. При этом разовая операция вроде Константинополя-1204 особого значения не имела. Черноморская торговля Генуи - второстепенный фактор, к началу Ренессанса значение Генуи сильно уменьшилось после поражений от Венеции, Каталонии, потери Корсики и т.д.

непосредственный толчок Ренессансу дало турецкое завоевание Константинуполя, породившее массовую эмиграцию греческих интеллектуалов в Италию
От Сибиряк
К Nicky (18.04.2006 14:55:35)
Дата 19.04.2006 10:12:32

меха и рабы в первую очередь,


>>генуэзцы не брезговали и работорговлей.
>
>вполне может быть

А у кого-то есть сомнения? Для Египта эта торговля вообще имела стратегическое значение. Среди рабов, правда, преобладали (по крайней мере в 14-м веке) кавказцы - черкесы.
От Nicky
К Сибиряк (19.04.2006 10:12:32)
Дата 19.04.2006 11:15:56

сомнений нет

разве что, надо помнить что рабами там торговали и до и после и во время генуэзского присутствия.
>>>генуэзцы не брезговали и работорговлей.
>>
>>вполне может быть
>
>А у кого-то есть сомнения? Для Египта эта торговля вообще имела стратегическое значение. Среди рабов, правда, преобладали (по крайней мере в 14-м веке) кавказцы - черкесы.
Да. А вот Бейбарса как раз в Крыму продали, в начале 13 века. До появления генуэзцев в тех местах.
От Warrior Frog
К Nicky (19.04.2006 11:15:56)
Дата 19.04.2006 12:04:23

Re: сомнений нет

Здравствуйте, Алл
>разве что, надо помнить что рабами там торговали и до и после и во время генуэзского присутствия.

Ну так эта торговля шла там со времен Античности.

>>А у кого-то есть сомнения? Для Египта эта торговля вообще имела стратегическое значение. Среди рабов, правда, преобладали (по крайней мере в 14-м веке) кавказцы - черкесы.
>Да. А вот Бейбарса как раз в Крыму продали, в начале 13 века. До появления генуэзцев в тех местах.

Ну так ведь до татар были половцы, а перед ними хазары, и перед теми тоже кто то был.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex~Ts
К Cyberian Valenok (17.04.2006 19:59:50)
Дата 18.04.2006 00:25:58

Re: итальянские купцы...

Вот это почитайте, например, хорошо и подробно написано:
http://www.ccssu.crimea.ua/crimea/history/13w.htm

Думаю, что к разграблению Руси Батыем итальянцы не особо приобщились. Просто не успели, да и с татарами по большей части напряги были, а не сотрудничество.

Вот еще крайне интересный военно-исторический очерк, не совсем по этой теме, но очень и очень близко, про крымскую Готию, крайне рекомендую:
http://www.onixtour.com.ua/books/14073/part02_4.htm
От Cyberian Valenok
К Alex~Ts (18.04.2006 00:25:58)
Дата 18.04.2006 00:53:55

После Батыя Орда еще 200 лет грабила

>Думаю, что к разграблению Руси Батыем итальянцы не особо приобщились. Просто не успели, да и с татарами по большей части напряги были, а не сотрудничество.

После Батыя Орда еще 200 лет грабила. Помимо сбора дани грабительские походы случались регулярно. В 1252 (нашествие Неврюевой рати) и 1293 (нашествие Дюденя и Тахтамира) масштабы разорения немногим уступали времени Батыя. Так что итальянцы вполне могли успеть к распродаже.

За ссылки спасибо.

Вот еще одна хорошая ("История Крыма" А.Андреева).
http://www.kulichki.com/moshkow/HISTORY/ANDREEW_A_R/krym_history.txt
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 19:59:50)
Дата 17.04.2006 20:06:30

Это вам не Фоменко ли подсказал? :))

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

А если вспомнить где началось Возрождение, то получается, что основой этого замечательного скачка был весьма грабеж Руси и Византии (которой итальянцы занялись чуть раньше, в 1204).

Значит именно грабёж Руси генуэзцами и стал основой для Возрождения? :) А другие причины рассматривать не будем?
"Я бы на вашем месте за диссертацию бы сел!" (с).

PER ASPERA AD ASTRA !
От Cyberian Valenok
К Блохин Александр (17.04.2006 20:06:30)
Дата 17.04.2006 20:12:50

А какое отношение имеет Фоменко к истории? (-)
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:12:50)
Дата 17.04.2006 20:16:26

Очевидно то же самое, что и эта теория, о экономическом начале эпохи Возрождения (-)
От Cyberian Valenok
К Блохин Александр (17.04.2006 20:16:26)
Дата 17.04.2006 20:24:32

Не надо идеологических возражений, аргументируйте свою POW (-)
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:24:32)
Дата 17.04.2006 20:27:17

Аргументировать, простите --- что?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вам привести предпосылки, преведшие Европу к началу Ренесанса?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Cyberian Valenok
К Блохин Александр (17.04.2006 20:27:17)
Дата 17.04.2006 20:29:59

Начните с простых вещей. Чем и с кем торговали итальянские купцы в Крыму?

потом перейдем к более сложным вопросам, насчет экономического обеспечения культурного взлета
От Блохин Александр
К Cyberian Valenok (17.04.2006 20:29:59)
Дата 17.04.2006 20:39:48

Re: Начните с...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Более простого вопроса и не найти. Генуэзцы, как и другие представители стран средиземноморья торговали в Крыму с тамошним населением. И друг с другом. :)) Разумеется, на ваш назревающий вопрос "Откуда дровишки?", я отвечу так же просто --- отовсюду, откуда они стекались в Крым. Из Московии, из Польши, из Скандинавии и т.д.. Те же принципы торговых отношений, что и были в Акко, Александрии, Триполи и Гибралтаре...
Но вот к Ренесансу это всё-таки имеет весьма косвенное отношение.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Cyberian Valenok
К Блохин Александр (17.04.2006 20:39:48)
Дата 17.04.2006 20:53:38

Успешная торговля имеет к Ренесансу прямое отношение (+)

Это ж первичное накопление капитала. Не было бы денег в Италии, не было бы и поощрения искусств.

>Более простого вопроса и не найти. Генуэзцы, как и другие представители стран средиземноморья торговали в Крыму с тамошним населением. И друг с другом... они стекались в Крым. Из Московии, из Польши, из Скандинавии и т.д..

Простота в ответе, а не в вопросе :)

Итальянцы не стали бы торговать друг с другом в Крыму. Нашли бы место поближе в Италии. "Московия" не вела торговли, не было такой страны. Разоренные и разоряемые русские княжества не вели самостоятельной торговли, никакие русские купцы в Крыму не замечены.

Насчет работорговли. Городские акты Руссильона и других европейских городов фиксируют рабов со славянскими именами. Могли они туда попасть только "при помощи" итальянских купцов-работорговцев.