От serget
К А.Никольский
Дата 18.04.2006 00:12:29
Рубрики ВВС;

Re: Хороший ответ...

Приветствую!

Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть). И если уж гора не идет к Магомету, то может быть Магомету попробовать пойти к горе и рассказать коммерческим организациям как организовывать первые отделы (в более менне крупных конторах, уже вставших на ноги, возможно уже со своими эксклюзивными разработками), что такое военные разработки, как их вести и насколько это выгодно. Исходя из мирового опыта, они очень выгодны.

С уважением,
Сергей.
От Евграфов Юрий
К serget (18.04.2006 00:12:29)
Дата 18.04.2006 10:48:13

Re: К вопросу о Магомете и горе ...

С уважением!

>Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть). И если уж гора не идет к Магомету, то может быть Магомету попробовать пойти к горе и рассказать коммерческим организациям как организовывать первые отделы (в более менне крупных конторах, уже вставших на ноги, возможно уже со своими эксклюзивными разработками), что такое военные разработки, как их вести и насколько это выгодно. Исходя из мирового опыта, они очень выгодны.

Судя по развитию дискуссии, совершенно необходимо "уточнить обстановку":

В большинстве случаев подход к горе Магомету не поможет.
Потому что - если он имеет дело с честными людьми, то они не станут делать откаты. Играть "в стандарты", с неизбежными "полянами", - им это же ни к чему. Чего ради унижаться-то?
И ешё. На сегодняшний день Государство установило интересные правила для Исполнителя - Ты всё делаешь, отгружаешь, а мы когда-нибудь заплатим, если посчитаем, что Ты выиграл тендер. На мой взгляд, по таким правилам может играть тоько мошейник, знающий прикуп.

Коренным образом исправить ситуацию могли бы коммерческие банки, но по личному опыту могу совершенно твёрдо сказать, что на данный момент только "не от мира сего" Инженер переступит его порг в надежде на кредит.

В итоге имеем:
- военно-промышленные чиновники, представляющие совокупного Заказчика, желают быть не Покупателем, а барами (т.е. - всем и всеми командовать) и с минимальным риском хорошо жить от своего военно-бюрократического капитала;
- банки находятся в хищнической стадии развития;
- законопослушный, благонамеренный Исполнитель не способен к существованию в сложившихся условиях, требующих от него холопства, а также из-за отсутствия устойчивого финансирования и необходимости принятия на себя всего возможного риска.

Такие дела!

Здоровья Вам и успехов!
От Юstas из Центра России
К serget (18.04.2006 00:12:29)
Дата 18.04.2006 04:05:23

Возврата в ВПК нет

Привет, Bonjour, Helloy
>Приветствую!

>Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть).

Вот имеено, они работают в коммерческих организациях при полном отсутсвии какой-либо производственной дисциплины. Они забыли,что такое нормальное ОТК,
Они забыли, что такое общаться с ПЗ/ВП МО РФ,какой это геморрой, сколько нервов. Ведь не 10 коп. на мороженое выпрашиваешь.

И если уж гора не идет к Магомету, то может быть Магомету попробовать пойти к горе и рассказать коммерческим организациям как организовывать первые отделы (в более менне крупных конторах, уже вставших на ноги, возможно уже со своими эксклюзивными разработками), что такое военные разработки, как их вести и насколько это выгодно. Исходя из мирового опыта, они очень выгодны.

Военные разработки с НУЛЯ не выгодны. Нет материальной базы, нет производственной базы, а на их создание Ген. Заказчик денег не даёт. В добавок может год-полтора не платить. Маленькие коллективы в этом случае распадаются, теряется темп разработки, она устаревает ещё не начавшись.

Как человек, проработавший в ВПК всю сознательную жизнь, общавшиймя как с представительями и Ген.Заказчика и с подрядчиками в лице многочисленных смежников, к сожалению всё это прошёл .

У меня из коллектива ушло достаточно много молодёжи, причём как раз из-за того, что в ВПК ТРЕБУЮТ соблюдать туеву кучу разных стандартов. Начиная с простого
ГОСТ 2.105 - как правильно писать технические документы и кончая всякими типа ГОСТ РВ ... и им подобными ( кто работает, тот знает про что речь).
И молодые специалисты не идут в КБ - ДУМАТЬ заставляют.

Юstas из центра России
От Mikl
К Юstas из Центра России (18.04.2006 04:05:23)
Дата 18.04.2006 12:55:56

Сколько денег - столько и песен....

Если в ВПК не платят достойную зарплату, то смешно ожидать, что туда ломанется молодежь...

Знакомый один (лучший железячник бауманских общаг в свое время) очень хотел пойти работать в одну ВПК контору подмосковную...

Но там ему предложили просто анекдотичную зарплату...
(в несколько раз меньше, чем она зарабатывал будучи студентом).
Естесвенно не срослось...
От serget
К Юstas из Центра России (18.04.2006 04:05:23)
Дата 18.04.2006 09:41:17

Re: Возврата в...

Приветствую!

>Привет, Bonjour, Helloy
>>Приветствую!
>
>>Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть).
>
>Вот имеено, они работают в коммерческих организациях при полном отсутсвии какой-либо производственной дисциплины. Они забыли,что такое нормальное ОТК,
>Они забыли, что такое общаться с ПЗ/ВП МО РФ,какой это геморрой, сколько нервов. Ведь не 10 коп. на мороженое выпрашиваешь.

С чего вы взяли, что в таких организациях отсутствует производственная дисциплина и ОТК? Или вы думаете, что без этих атрибутов можно выжить на реальном рынке? Наоборот, стандарты качества в коммерческих организациях всегда были выше, чем в государственных.

>И если уж гора не идет к Магомету, то может быть Магомету попробовать пойти к горе и рассказать коммерческим организациям как организовывать первые отделы (в более менне крупных конторах, уже вставших на ноги, возможно уже со своими эксклюзивными разработками), что такое военные разработки, как их вести и насколько это выгодно. Исходя из мирового опыта, они очень выгодны.

>Военные разработки с НУЛЯ не выгодны. Нет материальной базы, нет производственной базы, а на их создание Ген. Заказчик денег не даёт. В добавок может год-полтора не платить. Маленькие коллективы в этом случае распадаются, теряется темп разработки, она устаревает ещё не начавшись.

Если вы внимательно перечитаете, то поймете, что я имел в виду организации, у которых мат. база (производственные прощади, оборудование, технологии, люди, налаженные процессы) уже есть. Маленькие коллективы понятие относительное. Скажем, малый бизнес не расстариваем, а начинаем с компаний от 50-100 человек. И хотелось бы еще отметить, что смысл как раз в том, чтобы работать с такими организациями, которые и без военных разработок не умрут, являются успешными на своем сегменте, имеют стратегические цели с своем "мирном" сегменте и т.д.

>Как человек, проработавший в ВПК всю сознательную жизнь, общавшиймя как с представительями и Ген.Заказчика и с подрядчиками в лице многочисленных смежников, к сожалению всё это прошёл .

Мне общаться с гос. структурами (в России) как-то не приходилось, но знаком с процессами в ОПК тоже не по наслышке, т.к. есть много знакомых и друзей, которые работают в ОПК (причем на разных уровнях).

>У меня из коллектива ушло достаточно много молодёжи, причём как раз из-за того, что в ВПК ТРЕБУЮТ соблюдать туеву кучу разных стандартов. Начиная с простого
>ГОСТ 2.105 - как правильно писать технические документы и кончая всякими типа ГОСТ РВ ... и им подобными ( кто работает, тот знает про что речь).
>И молодые специалисты не идут в КБ - ДУМАТЬ заставляют.

Неужели вы думаете, что в коммерческой организации нет стандартов (как внешних так и внутренних)? Что ее продукция не проходит сертификацию во всевозможных инстанциях, в том числе и не в только российских? В таких огранизациях наоборот все намного жестче и прагматичнее. И стандарты в принципе те же - ISO9000, CMM, MSF (да и ЕСКД тоже используется) и т.д. А то что люди уходят из-за того, что документацию писать не нравится, так таких во-первых нигде и не ждут, а во-вторых может процессы неправильно поставлены?
Думать надо везде, но не всем нравится думать абстрактно, ни о чем, если уж думать, то результативно, чтобы мысли укладывались в идеи, идеи в технологии, технологии в готовые изделия, а изделия в деньги. А деньги платить тем, кто все эти процессы обеспечивает.
А с мифом о том, что ВПК - это закрытый клуб, и по другому он фунциклировать не может, давно пора заканчивать. Мировой опыт против.

>Юstas из центра России

С уважением,
Сергей.
От kinetic
К serget (18.04.2006 09:41:17)
Дата 18.04.2006 15:06:21

Re: Возврата в...

>А с мифом о том, что ВПК - это закрытый клуб, и по другому он фунциклировать не может, давно пора заканчивать. Мировой опыт против.

Тут есть проблема, которая из-за Российкой традиции может непреодолимой оказаться. Секретность! Всем причастным к чему-то такому нужно будет оформить допуск. Это нормальная мировая практика, тут пока всё нормально. Но в Российской традиции, в отличии от мировой, допуск по сути равен поражению в правах. Например, чтобы американцу с уровнем допуска "secret" поехать за границу, ему ничего делать не надо, сел и поехал. По приезду ему понадобиться отчитаться с кем он общался и на какие темы, если он хочет СОХРАНИТЬ! допуск. Сравните с нашей системой. Хочу на новый год поехать на три дня на солнце полежать, за год вперёд нужно с первым отделом согласовывать, с неопределённым результатом... А это ведь цветочки, там ещё порядок работы с секретной частью такой, что мозгами поедешь... И всё это тоже денег стоит, кстати. И пока вот это всё не повернётся лицом к людям, я сильно сомневаюсь, что возможно успешное сотрудничество коммерч. компаний с оборонкой.
От Mikej
К kinetic (18.04.2006 15:06:21)
Дата 19.04.2006 13:03:40

Re: Возврата в...

>Например, чтобы американцу с уровнем допуска "secret" >поехать за границу, ему ничего делать не надо, сел и поехал. >По приезду ему понадобиться отчитаться с кем он общался и на >какие темы, если он хочет СОХРАНИТЬ! допуск.

Eto ne pravda. Znayu kuchu primerov kak lyudyam iz
NASA , a uzh tem bolee iz Gos. laborabotii tipa Los Alamos ili Livermore prihoditsya ofogmlyat`sya bolee polugoda chtoby vyehat` v Rossiyu. V Evropu pomen`she, no vse ravno gemorroi
От kinetic
К Mikej (19.04.2006 13:03:40)
Дата 19.04.2006 14:16:36

Re: Возврата в...

>>Например, чтобы американцу с уровнем допуска "secret" >поехать за границу, ему ничего делать не надо, сел и поехал. >По приезду ему понадобиться отчитаться с кем он общался и на >какие темы, если он хочет СОХРАНИТЬ! допуск.
>
>Eto ne pravda. Znayu kuchu primerov kak lyudyam iz
>NASA , a uzh tem bolee iz Gos. laborabotii tipa Los Alamos ili Livermore prihoditsya ofogmlyat`sya bolee polugoda chtoby vyehat` v Rossiyu. V Evropu pomen`she, no vse ravno gemorroi

У меня данные на основании личного, и достаточно свежего, разговора с человеком, у которого был допуск именно уровня "secret". Человек - инженер в области радио/телеком., работал, например, на Mitre Corp. Возможно, другие уровни допуска более жестки, или есть секторальные ограничения.
От Flanker
К serget (18.04.2006 09:41:17)
Дата 18.04.2006 10:51:55

Re: Возврата в...

>Приветствую!

>>Привет, Bonjour, Helloy
>>>Приветствую!
>>
>>>Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть).
>>
>>Вот имеено, они работают в коммерческих организациях при полном отсутсвии какой-либо производственной дисциплины. Они забыли,что такое нормальное ОТК,
>>Они забыли, что такое общаться с ПЗ/ВП МО РФ,какой это геморрой, сколько нервов. Ведь не 10 коп. на мороженое выпрашиваешь.
>
>С чего вы взяли, что в таких организациях отсутствует производственная дисциплина и ОТК? Или вы думаете, что без этих атрибутов можно выжить на реальном рынке? Наоборот, стандарты качества в коммерческих организациях всегда были выше, чем в государственных.
Мой личный опыт говорит об обратном, с ОТК и нормоконтролем в коммерческих организациях полный швах ( по крайней мере в той что мне довелось полгодика поработать)
Насчет более высоких стандартов - это фигня, если и сохранилось какие то остатки СИСТЕМЫ, то только в подыхающих ФГУПах и КБ
Хотя не исключено, что по разному бывает, все таки ситуация сейчас хоть и медленно, но все таки меняется к лучшему
От Llandaff
К Flanker (18.04.2006 10:51:55)
Дата 18.04.2006 11:35:10

Не согласен

>Мой личный опыт говорит об обратном, с ОТК и нормоконтролем в коммерческих организациях полный швах ( по крайней мере в той что мне довелось полгодика поработать)

На основании одной организации вы обобщаете на всех. Это неверно.

>Насчет более высоких стандартов - это фигня, если и сохранилось какие то остатки СИСТЕМЫ, то только в подыхающих ФГУПах и КБ
>Хотя не исключено, что по разному бывает, все таки ситуация сейчас хоть и медленно, но все таки меняется к лучшему

В фирме, в которой я работаю - очень высокий уровень организации процессов, обеспечения и контроля качества, соблюдения стандартов и т.п. Потому, что это выгодно и эффективно.

Проблема выхода на российский оборонный рынок - вовсе не в стандартах или мозгах. Она именно в закрытости рынка, нечетких правилах игры и т.п.
От Flanker
К Llandaff (18.04.2006 11:35:10)
Дата 18.04.2006 12:38:12

Re: Не согласен

>Проблема выхода на российский оборонный рынок - вовсе не в стандартах или мозгах. Она именно в закрытости рынка, нечетких правилах игры и т.п.
С эти полностью согласен
От Flanker
К Юstas из Центра России (18.04.2006 04:05:23)
Дата 18.04.2006 09:37:45

Re: Возврата в...

>>И молодые специалисты не идут в КБ - ДУМАТЬ заставляют.
Ага, а главное ДЕНЕГ не платят.
Сам являюсь молодым специалистом, начинал в оборонном КБ в г. Москве, извините на 8500 р на руки - зарплата молодого инженера долго не выдержишь
А насчет ДУМАТЬ - многим это нравится, платите достойную зарплату и молодежь будет оставатся
>Юstas из центра России