От Юstas из Центра России
К serget
Дата 18.04.2006 04:05:23
Рубрики ВВС;

Возврата в ВПК нет

Привет, Bonjour, Helloy
>Приветствую!

>Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть).

Вот имеено, они работают в коммерческих организациях при полном отсутсвии какой-либо производственной дисциплины. Они забыли,что такое нормальное ОТК,
Они забыли, что такое общаться с ПЗ/ВП МО РФ,какой это геморрой, сколько нервов. Ведь не 10 коп. на мороженое выпрашиваешь.

И если уж гора не идет к Магомету, то может быть Магомету попробовать пойти к горе и рассказать коммерческим организациям как организовывать первые отделы (в более менне крупных конторах, уже вставших на ноги, возможно уже со своими эксклюзивными разработками), что такое военные разработки, как их вести и насколько это выгодно. Исходя из мирового опыта, они очень выгодны.

Военные разработки с НУЛЯ не выгодны. Нет материальной базы, нет производственной базы, а на их создание Ген. Заказчик денег не даёт. В добавок может год-полтора не платить. Маленькие коллективы в этом случае распадаются, теряется темп разработки, она устаревает ещё не начавшись.

Как человек, проработавший в ВПК всю сознательную жизнь, общавшиймя как с представительями и Ген.Заказчика и с подрядчиками в лице многочисленных смежников, к сожалению всё это прошёл .

У меня из коллектива ушло достаточно много молодёжи, причём как раз из-за того, что в ВПК ТРЕБУЮТ соблюдать туеву кучу разных стандартов. Начиная с простого
ГОСТ 2.105 - как правильно писать технические документы и кончая всякими типа ГОСТ РВ ... и им подобными ( кто работает, тот знает про что речь).
И молодые специалисты не идут в КБ - ДУМАТЬ заставляют.

Юstas из центра России
От Mikl
К Юstas из Центра России (18.04.2006 04:05:23)
Дата 18.04.2006 12:55:56

Сколько денег - столько и песен....

Если в ВПК не платят достойную зарплату, то смешно ожидать, что туда ломанется молодежь...

Знакомый один (лучший железячник бауманских общаг в свое время) очень хотел пойти работать в одну ВПК контору подмосковную...

Но там ему предложили просто анекдотичную зарплату...
(в несколько раз меньше, чем она зарабатывал будучи студентом).
Естесвенно не срослось...
От serget
К Юstas из Центра России (18.04.2006 04:05:23)
Дата 18.04.2006 09:41:17

Re: Возврата в...

Приветствую!

>Привет, Bonjour, Helloy
>>Приветствую!
>
>>Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть).
>
>Вот имеено, они работают в коммерческих организациях при полном отсутсвии какой-либо производственной дисциплины. Они забыли,что такое нормальное ОТК,
>Они забыли, что такое общаться с ПЗ/ВП МО РФ,какой это геморрой, сколько нервов. Ведь не 10 коп. на мороженое выпрашиваешь.

С чего вы взяли, что в таких организациях отсутствует производственная дисциплина и ОТК? Или вы думаете, что без этих атрибутов можно выжить на реальном рынке? Наоборот, стандарты качества в коммерческих организациях всегда были выше, чем в государственных.

>И если уж гора не идет к Магомету, то может быть Магомету попробовать пойти к горе и рассказать коммерческим организациям как организовывать первые отделы (в более менне крупных конторах, уже вставших на ноги, возможно уже со своими эксклюзивными разработками), что такое военные разработки, как их вести и насколько это выгодно. Исходя из мирового опыта, они очень выгодны.

>Военные разработки с НУЛЯ не выгодны. Нет материальной базы, нет производственной базы, а на их создание Ген. Заказчик денег не даёт. В добавок может год-полтора не платить. Маленькие коллективы в этом случае распадаются, теряется темп разработки, она устаревает ещё не начавшись.

Если вы внимательно перечитаете, то поймете, что я имел в виду организации, у которых мат. база (производственные прощади, оборудование, технологии, люди, налаженные процессы) уже есть. Маленькие коллективы понятие относительное. Скажем, малый бизнес не расстариваем, а начинаем с компаний от 50-100 человек. И хотелось бы еще отметить, что смысл как раз в том, чтобы работать с такими организациями, которые и без военных разработок не умрут, являются успешными на своем сегменте, имеют стратегические цели с своем "мирном" сегменте и т.д.

>Как человек, проработавший в ВПК всю сознательную жизнь, общавшиймя как с представительями и Ген.Заказчика и с подрядчиками в лице многочисленных смежников, к сожалению всё это прошёл .

Мне общаться с гос. структурами (в России) как-то не приходилось, но знаком с процессами в ОПК тоже не по наслышке, т.к. есть много знакомых и друзей, которые работают в ОПК (причем на разных уровнях).

>У меня из коллектива ушло достаточно много молодёжи, причём как раз из-за того, что в ВПК ТРЕБУЮТ соблюдать туеву кучу разных стандартов. Начиная с простого
>ГОСТ 2.105 - как правильно писать технические документы и кончая всякими типа ГОСТ РВ ... и им подобными ( кто работает, тот знает про что речь).
>И молодые специалисты не идут в КБ - ДУМАТЬ заставляют.

Неужели вы думаете, что в коммерческой организации нет стандартов (как внешних так и внутренних)? Что ее продукция не проходит сертификацию во всевозможных инстанциях, в том числе и не в только российских? В таких огранизациях наоборот все намного жестче и прагматичнее. И стандарты в принципе те же - ISO9000, CMM, MSF (да и ЕСКД тоже используется) и т.д. А то что люди уходят из-за того, что документацию писать не нравится, так таких во-первых нигде и не ждут, а во-вторых может процессы неправильно поставлены?
Думать надо везде, но не всем нравится думать абстрактно, ни о чем, если уж думать, то результативно, чтобы мысли укладывались в идеи, идеи в технологии, технологии в готовые изделия, а изделия в деньги. А деньги платить тем, кто все эти процессы обеспечивает.
А с мифом о том, что ВПК - это закрытый клуб, и по другому он фунциклировать не может, давно пора заканчивать. Мировой опыт против.

>Юstas из центра России

С уважением,
Сергей.
От kinetic
К serget (18.04.2006 09:41:17)
Дата 18.04.2006 15:06:21

Re: Возврата в...

>А с мифом о том, что ВПК - это закрытый клуб, и по другому он фунциклировать не может, давно пора заканчивать. Мировой опыт против.

Тут есть проблема, которая из-за Российкой традиции может непреодолимой оказаться. Секретность! Всем причастным к чему-то такому нужно будет оформить допуск. Это нормальная мировая практика, тут пока всё нормально. Но в Российской традиции, в отличии от мировой, допуск по сути равен поражению в правах. Например, чтобы американцу с уровнем допуска "secret" поехать за границу, ему ничего делать не надо, сел и поехал. По приезду ему понадобиться отчитаться с кем он общался и на какие темы, если он хочет СОХРАНИТЬ! допуск. Сравните с нашей системой. Хочу на новый год поехать на три дня на солнце полежать, за год вперёд нужно с первым отделом согласовывать, с неопределённым результатом... А это ведь цветочки, там ещё порядок работы с секретной частью такой, что мозгами поедешь... И всё это тоже денег стоит, кстати. И пока вот это всё не повернётся лицом к людям, я сильно сомневаюсь, что возможно успешное сотрудничество коммерч. компаний с оборонкой.
От Mikej
К kinetic (18.04.2006 15:06:21)
Дата 19.04.2006 13:03:40

Re: Возврата в...

>Например, чтобы американцу с уровнем допуска "secret" >поехать за границу, ему ничего делать не надо, сел и поехал. >По приезду ему понадобиться отчитаться с кем он общался и на >какие темы, если он хочет СОХРАНИТЬ! допуск.

Eto ne pravda. Znayu kuchu primerov kak lyudyam iz
NASA , a uzh tem bolee iz Gos. laborabotii tipa Los Alamos ili Livermore prihoditsya ofogmlyat`sya bolee polugoda chtoby vyehat` v Rossiyu. V Evropu pomen`she, no vse ravno gemorroi
От kinetic
К Mikej (19.04.2006 13:03:40)
Дата 19.04.2006 14:16:36

Re: Возврата в...

>>Например, чтобы американцу с уровнем допуска "secret" >поехать за границу, ему ничего делать не надо, сел и поехал. >По приезду ему понадобиться отчитаться с кем он общался и на >какие темы, если он хочет СОХРАНИТЬ! допуск.
>
>Eto ne pravda. Znayu kuchu primerov kak lyudyam iz
>NASA , a uzh tem bolee iz Gos. laborabotii tipa Los Alamos ili Livermore prihoditsya ofogmlyat`sya bolee polugoda chtoby vyehat` v Rossiyu. V Evropu pomen`she, no vse ravno gemorroi

У меня данные на основании личного, и достаточно свежего, разговора с человеком, у которого был допуск именно уровня "secret". Человек - инженер в области радио/телеком., работал, например, на Mitre Corp. Возможно, другие уровни допуска более жестки, или есть секторальные ограничения.
От Flanker
К serget (18.04.2006 09:41:17)
Дата 18.04.2006 10:51:55

Re: Возврата в...

>Приветствую!

>>Привет, Bonjour, Helloy
>>>Приветствую!
>>
>>>Про поколение, которое как-будто выпало можно заметить, что реально оно никуда не пропало, а работает скорее всего в каких-нибудь коммерческих организациях (часть уехала, но это мизерная часть).
>>
>>Вот имеено, они работают в коммерческих организациях при полном отсутсвии какой-либо производственной дисциплины. Они забыли,что такое нормальное ОТК,
>>Они забыли, что такое общаться с ПЗ/ВП МО РФ,какой это геморрой, сколько нервов. Ведь не 10 коп. на мороженое выпрашиваешь.
>
>С чего вы взяли, что в таких организациях отсутствует производственная дисциплина и ОТК? Или вы думаете, что без этих атрибутов можно выжить на реальном рынке? Наоборот, стандарты качества в коммерческих организациях всегда были выше, чем в государственных.
Мой личный опыт говорит об обратном, с ОТК и нормоконтролем в коммерческих организациях полный швах ( по крайней мере в той что мне довелось полгодика поработать)
Насчет более высоких стандартов - это фигня, если и сохранилось какие то остатки СИСТЕМЫ, то только в подыхающих ФГУПах и КБ
Хотя не исключено, что по разному бывает, все таки ситуация сейчас хоть и медленно, но все таки меняется к лучшему
От Llandaff
К Flanker (18.04.2006 10:51:55)
Дата 18.04.2006 11:35:10

Не согласен

>Мой личный опыт говорит об обратном, с ОТК и нормоконтролем в коммерческих организациях полный швах ( по крайней мере в той что мне довелось полгодика поработать)

На основании одной организации вы обобщаете на всех. Это неверно.

>Насчет более высоких стандартов - это фигня, если и сохранилось какие то остатки СИСТЕМЫ, то только в подыхающих ФГУПах и КБ
>Хотя не исключено, что по разному бывает, все таки ситуация сейчас хоть и медленно, но все таки меняется к лучшему

В фирме, в которой я работаю - очень высокий уровень организации процессов, обеспечения и контроля качества, соблюдения стандартов и т.п. Потому, что это выгодно и эффективно.

Проблема выхода на российский оборонный рынок - вовсе не в стандартах или мозгах. Она именно в закрытости рынка, нечетких правилах игры и т.п.
От Flanker
К Llandaff (18.04.2006 11:35:10)
Дата 18.04.2006 12:38:12

Re: Не согласен

>Проблема выхода на российский оборонный рынок - вовсе не в стандартах или мозгах. Она именно в закрытости рынка, нечетких правилах игры и т.п.
С эти полностью согласен
От Flanker
К Юstas из Центра России (18.04.2006 04:05:23)
Дата 18.04.2006 09:37:45

Re: Возврата в...

>>И молодые специалисты не идут в КБ - ДУМАТЬ заставляют.
Ага, а главное ДЕНЕГ не платят.
Сам являюсь молодым специалистом, начинал в оборонном КБ в г. Москве, извините на 8500 р на руки - зарплата молодого инженера долго не выдержишь
А насчет ДУМАТЬ - многим это нравится, платите достойную зарплату и молодежь будет оставатся
>Юstas из центра России