От tevolga
К All
Дата 18.04.2006 12:59:29
Рубрики 11-19 век;

Место во Франции?

Не подскажет ли кто где во Франции область-графство-герцогство(?)- Оран или Оранта (не Шаранта!!!) Вотчина Оранских. Как это пишется по-французски?
C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (18.04.2006 12:59:29)
Дата 18.04.2006 15:15:07

Вот она какая, Ораньщщщина...



Orange (Arenjo in Provençal) is a town and commune in the département of Vaucluse, in the south of France. It has a population of 27,989 people (1999), with a primarily agricultural economy. It is located at 44°08N 4°48E, about 21 km north of Avignon. It is the warmest city in France, if the average temperature is considered.
От tevolga
К CANIS AUREUS (18.04.2006 15:15:07)
Дата 18.04.2006 15:22:05

Re: Вот она


>Orange (Arenjo in Provençal) is a town and commune in the département of Vaucluse, in the south of France. It has a population of 27,989 people (1999), with a primarily agricultural economy. It is located at 44°08N 4°48E, about 21 km north of Avignon. It is the warmest city in France, if the average temperature is considered.

Это и есть гнездо Оранских?
C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (18.04.2006 15:22:05)
Дата 18.04.2006 15:24:43

Яволь! Еще сходите на официальный сайт королевы нидерландов

http://www.koninklijkhuis.nl/english/content.jsp?objectid=13185
От tevolga
К CANIS AUREUS (18.04.2006 15:24:43)
Дата 18.04.2006 15:34:11

Re: Яволь! Еще...

> http://www.koninklijkhuis.nl/english/content.jsp?objectid=13185

Меня интересует именно французская ветвь. Ваша вторая ссылка о более позднем времени.
Гербы не ранее 15-16 века.
С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.04.2006 15:15:07)
Дата 18.04.2006 15:20:49

Ссылки


http://en.wikipedia.org/wiki/Orange%2C_France
http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_of_Orange
От Eddie
К tevolga (18.04.2006 12:59:29)
Дата 18.04.2006 15:14:27

Ре: Место во...

>Не подскажет ли кто где во Франции область-графство-герцогство(?)- Оран или Оранта (не Шаранта!!!) Вотчина Оранских. Как это пишется по-французски?

ИМХО - речь идет об Оранже на юге Франции, где Гий ом Коротконосый (правнук Карла Мартеля) разбил сарацин, за что и получил прозвище Оранского. А французские вотчины Оранских вроде были в другом месте...
С уважением, Андрей
От tevolga
К Eddie (18.04.2006 15:14:27)
Дата 18.04.2006 15:20:34

Ре: Место во...

>>Не подскажет ли кто где во Франции область-графство-герцогство(?)- Оран или Оранта (не Шаранта!!!) Вотчина Оранских. Как это пишется по-французски?
>
>ИМХО - речь идет об Оранже на юге Франции, где Гий ом Коротконосый (правнук Карла Мартеля) разбил сарацин, за что и получил прозвище Оранского. А французские вотчины Оранских вроде были в другом месте...

Это Гийом получается основатель фамилии? Или есть двое Оранских?
C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (18.04.2006 15:20:34)
Дата 18.04.2006 15:31:59

Ссылка на, увы, Википедию. (+)

Мадам э Месьё,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principaut%C3%A9_d%27Orange

Интересный городишко, оказывается. Департамент Воклюз, в регионе Прованс-Альпы-Лазурный Берег.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Eddie
К tevolga (18.04.2006 15:20:34)
Дата 18.04.2006 15:30:09

Ответ + поправка

>>ИМХО - речь идет об Оранже на юге Франции, где Гий ом Коротконосый (правнук Карла Мартеля) разбил сарацин, за что и получил прозвище Оранского. А французские вотчины Оранских вроде были в другом месте...

>Это Гийом получается основатель фамилии?
Этот Гийом (Святой Гийом Геллонский 755-812) - основатель. Кстати, я ошибся - герцогство Оранское действительно принадлежало семье Оранж-Нассау, а позже - Гогенцоллернам до 1673г.
>Или есть двое Оранских?
Их там штук 15 по меньшей мере.

С уважением, Андрей
От tevolga
К Eddie (18.04.2006 15:30:09)
Дата 19.04.2006 10:08:38

Re: Ответ +...

>>>ИМХО - речь идет об Оранже на юге Франции, где Гий ом Коротконосый (правнук Карла Мартеля) разбил сарацин, за что и получил прозвище Оранского. А французские вотчины Оранских вроде были в другом месте...
>
>>Это Гийом получается основатель фамилии?
>Этот Гийом (Святой Гийом Геллонский 755-812) - основатель.

Вернусь к теме
Св. Гийом Гелонский и Св.Вильгельм Геллонский судя по всему одно и тоже лицо. Так ли это?
Как по-французски будут писаться эти имена? Т.е. возможна ли трансформация Гийома в Вильгельма?

C уважением к сообществу.
От Eddie
К tevolga (19.04.2006 10:08:38)
Дата 19.04.2006 13:13:59

Ре: Ответ +...

>Вернусь к теме
>Св. Гийом Гелонский и Св.Вильгельм Геллонский судя по всему одно и тоже лицо. Так ли это?
Да, это я в спешке букву пропустил ;-)
>Как по-французски будут писаться эти имена? Т.е. возможна ли трансформация Гийома в Вильгельма?
В большинстве случаев (кроме немцев и еще некоторых исключений) имена тождественны и пишутся абсолютно одинаково: Guillaume в современной транскрипции и Guilhem - в средневековой.
В французском Вильгельм Тель, Вильгельм Завоеватель, Вильгельм Оранский - все Гийомы ;-). В русском перевоиде обычно Гийом - для французов и Вильгельм - для остальных.
С уважением, Андрей
От Ironside
К tevolga (19.04.2006 10:08:38)
Дата 19.04.2006 11:28:14

Re: Ответ +...

>Вернусь к теме
>Св. Гийом Гелонский и Св.Вильгельм Геллонский судя по всему одно и тоже лицо. Так ли это?

Да

>Как по-французски будут писаться эти имена? Т.е. возможна ли трансформация Гийома в Вильгельма?

Гийом - Guillaume
Вильгельм - Wilhelm
Гийом/Вильгельм Геллонский - и вовсе Guilhem de Gellone.
От Андю
К Ironside (19.04.2006 11:28:14)
Дата 19.04.2006 12:04:20

И будет он, если правильно, произноситься "Гилем де Геллон". :-) (-)
От Ironside
К Андю (19.04.2006 12:04:20)
Дата 19.04.2006 12:12:09

Именно так :-) (-)
От tevolga
К Eddie (18.04.2006 15:30:09)
Дата 18.04.2006 15:39:20

Re: Ответ +...

>>>ИМХО - речь идет об Оранже на юге Франции, где Гий ом Коротконосый (правнук Карла Мартеля) разбил сарацин, за что и получил прозвище Оранского. А французские вотчины Оранских вроде были в другом месте...
>
>>Это Гийом получается основатель фамилии?
>Этот Гийом (Святой Гийом Геллонский 755-812) - основатель. Кстати, я ошибся - герцогство Оранское действительно принадлежало семье Оранж-Нассау, а позже - Гогенцоллернам до 1673г.

Хронология значит такая получается.
1Существовал город(место, район) Оранж.
2.Гийом разбивает около него сарацин.
3. и получает прозвище Оранского
4 этот город становится его вотчиной.
5.Гийом - основатель династии Оранских-Нассау.

C уважением к сообществу.
От Eddie
К tevolga (18.04.2006 15:39:20)
Дата 18.04.2006 15:47:54

Ре: Ответ +...

>Хронология значит такая получается.
>1Существовал город(место, район) Оранж.
Он и до сих пор существует...
>2.Гийом разбивает около него сарацин.
да
>3. и получает прозвище Оранского
да
>4 этот город становится его вотчиной.
Не знаю точно, когда именно это прозошло. Гийом был двоюродным братом Карла Великого, так его потомки могли прибрать к рукам княжество и позже, при дележке империи.
>5.Гийом - основатель династии Оранских-Нассау.
Скорее - родоначальник, т.к. Нассау они стали позже...
С уважением, Андрей
От tevolga
К Eddie (18.04.2006 15:47:54)
Дата 18.04.2006 16:01:53

Ре: Ответ +...

Спасибо. Все очень логично.
Дело за малым - нужен герб Гийома и его(герба) эволюция:-))
C уважением к сообществу.
От Андю
К Eddie (18.04.2006 15:47:54)
Дата 18.04.2006 15:51:11

Кусок из истории Воклузы. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Nous avons laissé de côté jusqu'ici cette partie du pays des Cavares où est située Orange. Elle fut érigée par Charlemagne en comté et donnée à Guillaume au Cornet, qui s'était distingué par sa valeur dans la guerre contre les infidèles. Ce Guillaume fut le chef de la première maison d'Orange, éteinte dans les mâles en 1185. L'héritière, Tiburge, avait épousé Bertrand, de l'illustre famille des Baux, lequel fonda la seconde maison d'Orange. C'est son fils, Guillaume V, qui échangea le titre de comte contre celui de prince d'Orange par la grâce de Dieu, auquel il joignit celui de roi d'Arles, par autorisation de l'empereur Frédéric Il (1214).

La troisième maison d'Orange commença, à la fin du XIVe siècle, dans la personne de Jean de Châlons, époux de l'héritière, Marie de Baux. Cette maison est illustre, mais elle se montra généralement hostile aux rois de France. Louis Ier, fils de Jean, nommé gouverneur du Languedoc par lsabeau de Bavière, repoussa des murs d'Orange le dauphin Charles ; en 1430, il envahit le Dauphiné en compagnie du duc de Savoie ; mais il fut repoussé par le gouverneur Gaucourt, et se laissa même enlever un instant sa capitale.

Guillaume VIII ne fut pas plus heureux, et, après avoir accompagné Charles le Téméraire au siège de Liège, se fit faire prisonnier par Louis XI, qui l'obligea de lui prêter l'hommage féodal (1473). Son successeur prit part aux complots du duc d'Orléans pendant la minorité de Charles VIII, et fut avec lui fait prisonnier à Saint-Aubin-du-Cormier. Enfin Philibert ler, le plus considérable par ses talents, passa dans le camp de Charles-Quint pour se venger de l'affront que lui avait fait François Ier. Celui-ci confisqua sa principauté, s'empara de sa personne et le tint captif à Bourges, jusque après le traité de Madrid.

Philibert fut tué en 1530 au siège de Florence, après avoir institué son héritier son neveu, René de Nassau ; sa sœur, Claude, ayant épousé Henri, comte de Nassau. Ce René commença donc, en,1530, la quatrième maison d'Orange, Nassau Orange, la plus fameuse de toutes ; c'est de celle là que sortiront Guillaume IX, fondateur de la république des Provinces-Unies, et Guillaume-Henri, l'ennemi acharné de Louis XIV, roi d'Angleterre après la révolution de 1688.

Ce dernier étant mort sans postérité la principauté d'Orange devint l'héritage de Frédéric-Guillaume, roi de Prusse, qui la céda à la France au traité d'Utrecht ; il fut alors stipulé que les héritiers du prince de Nassau auraient le droit d'imposer à une partie de la Gueldre le nom de principauté d'Orange et d'en retenir le titre et les armoiries. Depuis ce temps, l'héritier présomptif du royaume de Hollande porte le titre de prince d'Orange. Quant à la véritable principauté d'Orange, détachée un instant de la couronne en faveur du prince Armand de Bourbon-Conti, elle y fut de nouveau et définitivement réunie en 1731, et fit partie de la province de Dauphiné.

Lors de la division de la France en départements, en 1791, le comtat d'Avignon, le comtat Venaissin et la principauté d'Orange furent réunis pour former celui de Vaucluse.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (18.04.2006 15:51:11)
Дата 18.04.2006 16:00:10

Re: Кусок из...

>Мадам э Месьё,
>
>Nous avons laissé de côté jusqu'ici cette partie du pays des Cavares où est située Orange. Elle fut érigée par Charlemagne en comté et donnée à Guillaume au Cornet, qui s'était distingué par sa valeur dans la guerre contre les infidèles. Ce Guillaume fut le chef de la première maison d'Orange, éteinte dans les mâles en 1185. L'héritière, Tiburge, avait épousé Bertrand, de l'illustre famille des Baux, lequel fonda la seconde maison d'Orange. C'est son fils, Guillaume V, qui échangea le titre de comte contre celui de prince d'Orange par la grâce de Dieu, auquel il joignit celui de roi d'Arles, par autorisation de l'empereur Frédéric Il (1214).

>La troisième maison d'Orange commença, à la fin du XIVe siècle, dans la personne de Jean de Châlons, époux de l'héritière, Marie de Baux. Cette maison est illustre, mais elle se montra généralement hostile aux rois de France. Louis Ier, fils de Jean, nommé gouverneur du Languedoc par lsabeau de Bavière, repoussa des murs d'Orange le dauphin Charles ; en 1430, il envahit le Dauphiné en compagnie du duc de Savoie ; mais il fut repoussé par le gouverneur Gaucourt, et se laissa même enlever un instant sa capitale.

>Guillaume VIII ne fut pas plus heureux, et, après avoir accompagné Charles le Téméraire au siège de Liège, se fit faire prisonnier par Louis XI, qui l'obligea de lui prêter l'hommage féodal (1473). Son successeur prit part aux complots du duc d'Orléans pendant la minorité de Charles VIII, et fut avec lui fait prisonnier à Saint-Aubin-du-Cormier. Enfin Philibert ler, le plus considérable par ses talents, passa dans le camp de Charles-Quint pour se venger de l'affront que lui avait fait François Ier. Celui-ci confisqua sa principauté, s'empara de sa personne et le tint captif à Bourges, jusque après le traité de Madrid.

>Philibert fut tué en 1530 au siège de Florence, après avoir institué son héritier son neveu, René de Nassau ; sa sœur, Claude, ayant épousé Henri, comte de Nassau. Ce René commença donc, en,1530, la quatrième maison d'Orange, Nassau Orange, la plus fameuse de toutes ; c'est de celle là que sortiront Guillaume IX, fondateur de la république des Provinces-Unies, et Guillaume-Henri, l'ennemi acharné de Louis XIV, roi d'Angleterre après la révolution de 1688.

>Ce dernier étant mort sans postérité la principauté d'Orange devint l'héritage de Frédéric-Guillaume, roi de Prusse, qui la céda à la France au traité d'Utrecht ; il fut alors stipulé que les héritiers du prince de Nassau auraient le droit d'imposer à une partie de la Gueldre le nom de principauté d'Orange et d'en retenir le titre et les armoiries. Depuis ce temps, l'héritier présomptif du royaume de Hollande porte le titre de prince d'Orange. Quant à la véritable principauté d'Orange, détachée un instant de la couronne en faveur du prince Armand de Bourbon-Conti, elle y fut de nouveau et définitivement réunie en 1731, et fit partie de la province de Dauphiné.

>Lors de la division de la France en départements, en 1791, le comtat d'Avignon, le comtat Venaissin et la principauté d'Orange furent réunis pour former celui de Vaucluse.
>
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

А если кто красную кнопку нажмет - французский не всем родной;-)))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (18.04.2006 16:00:10)
Дата 18.04.2006 16:16:00

И правильно сделает ! :-) Но я таки на работе, хоть тут и каникулы. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Кратко, прошу прощения :

>Ноус ...

Карл Великий основал графство (?) и передал его Гийому о Корне. Ветвь угасла к 1185 г. Вторая ветвь -- Тибург, через семью Бо. Его сын, Гийом 5 сменил титул графства на княжество и присоедил к титулу титул короля Арля (1214).

>>Ла троисиèме ...

Третья ветвь/дом - конец 15 века, Жан де Шалон, муж наследницы, Марии де Бо. Блестящий двор, но откровенно враждебный французским королям.

>>Гуиллауме ВИИИ ...

Длинная история того, кто где воевал, и кого брал в плен, до "конфискации" княжества Франсуа 1 (доигрались Оранские...)

>>Пхилиберт ...

1530 год, четвёртый дом/ветвь, уже Насау. Включая Гийома-Анри, заклятого врага "короля-солнца".

>>Це дерниер ...

Рассказ о титуле, а сама местность была в это время включена в состав провинции Дофине.

>>Лорс ...

При разбивке Франции на департаменты в 1791 г. Авиньон, Венессан и Оранж обьединили в Воклюз.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (18.04.2006 16:16:00)
Дата 18.04.2006 16:27:11

Re: И правильно...


>>Ноус ...
>
>Карл Великий основал графство (?) и передал его Гийому о Корне. Ветвь угасла к 1185 г.

Т.е. как и предполагал Eddie получил от брата?.

>Вторая ветвь -- Тибург, через семью Бо. Его сын, Гийом 5 сменил титул графства на княжество и присоедил к титулу титул короля Арля (1214).

Это кровное родство или новая ветвь?

>Третья ветвь/дом - конец 15 века, Жан де Шалон, муж наследницы, Марии де Бо. Блестящий двор, но откровенно враждебный французским королям.

Это опять возможно новый герб?

>1530 год, четвёртый дом/ветвь, уже Насау. Включая Гийома-Анри, заклятого врага "короля-солнца".

Это уже слияние с Нассау?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (18.04.2006 16:27:11)
Дата 18.04.2006 16:33:33

Ре: И правильно...

Мадам э Месьё,

>Т.е. как и предполагал Еддие получил от брата?.

Если они братья, то да.

>Это кровное родство или новая ветвь?

Через наследницу. "Молодой человек" был из Бо (кстати, тоже зело красивые места -- Сан-Реми, Бо и т.д. :-))

>Это опять возможно новый герб?

Ничего не написано, увы.

>Это уже слияние с Нассау?

Да, Франция в очередной раз переполучила княжество по Утрехтскому договору с Пруссией, если я правильно понял.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Андю (18.04.2006 15:51:11)
Дата 18.04.2006 15:54:30

Вобщем, "четыре ветви Оранских", но все умерли. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Четвёртая ветвь/дом Насау-Оранских -- наиболее значимая.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (18.04.2006 15:54:30)
Дата 18.04.2006 16:15:23

Неужели в Нидерландах царствуют зомби??? (-)
От Андю
К Chestnut (18.04.2006 16:15:23)
Дата 18.04.2006 16:18:11

Нет, но они чужды провансальской земле. :-) (-)
От Андю
К Eddie (18.04.2006 15:30:09)
Дата 18.04.2006 15:36:21

Только, Андрюш, "принсапотэ" скорее переводится, как "княжество". IMHO. (-)
От Eddie
К Андю (18.04.2006 15:36:21)
Дата 18.04.2006 15:48:21

Да, конечно (-)
От Андю
К tevolga (18.04.2006 12:59:29)
Дата 18.04.2006 13:57:59

IMHO. (+)

Мадам э Месьё,

Le comté d'Aure, appelé également Quatre Vallées, était une ancienne province française regroupant les vallées d'Aure, de la Neste, de Barousse avec le Magnoac.

La ville principale est Lannemezan dans les Hautes-Pyrénées (departement 65).


Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre-Vall%C3%A9es »

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Андю (18.04.2006 13:57:59)
Дата 18.04.2006 14:04:33

Перевод. (+)

Мадам э Месьё,


Графство Ор, называвшееся также "четыре долины", было древней французской провинцией, включавшей в себя долины рек Оры, Несте и Бароссы с Маноаком.
(департемент 65).

Главный город -- Ланемезан, в 65-м нынешнем департаменте "Высокие Пиринеи".

Тянуто с, увы, "Википедии". Да, "медиавалистов" прошу меня сильно не колотить -- ламер-с, хотел сам почитать и помочь.

ЗЫ. Были в Высоких Пиринеях в этом году. Ничего, кроме снега и своих детей не видели, но красиво. И дешевле, чем в Альпах. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От B~M
К Андю (18.04.2006 14:04:33)
Дата 18.04.2006 14:08:01

А при чём здесь Ор в Пиринеях?

Княжество Оранж в долине Роны, недалеко от Авиньона
От Андю
К B~M (18.04.2006 14:08:01)
Дата 18.04.2006 14:18:24

Я вам больше скажу -- там кроме "коз и легионеров" (+)

Мадам э Месьё,

сейчас ничего нет. Фольклор моего коллеги. :-)

>Княжество Оранж в долине Роны, недалеко от Авиньона

Так было БЫ контекст интересно посмотреть. ОранЖский (d'Orange) у нас стал Оранским ? Я действительно не знаю.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Ironside
К Андю (18.04.2006 14:18:24)
Дата 18.04.2006 14:28:06

Re: Я вам...

>Так было БЫ контекст интересно посмотреть. ОранЖский (d'Orange) у нас стал Оранским ? Я действительно не знаю.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1221842.htm
От Ironside
К tevolga (18.04.2006 12:59:29)
Дата 18.04.2006 13:14:12

Re: Место во...

>Не подскажет ли кто где во Франции область-графство-герцогство(?)- Оран или Оранта (не Шаранта!!!) Вотчина Оранских. Как это пишется по-французски?

Княжество Орания (Оранж, Orange) - в Провансе.
От tevolga
К Ironside (18.04.2006 13:14:12)
Дата 18.04.2006 13:32:14

Re: Место во...

>>Не подскажет ли кто где во Франции область-графство-герцогство(?)- Оран или Оранта (не Шаранта!!!) Вотчина Оранских. Как это пишется по-французски?
>
>Княжество Орания (Оранж, Orange) - в Провансе.

По французски так и будет Orange?

C уважением к сообществу.
От Ironside
К tevolga (18.04.2006 13:32:14)
Дата 18.04.2006 13:32:54

Re: Место во...

>По французски так и будет Orange?

Да
От Андю
К Ironside (18.04.2006 13:32:54)
Дата 18.04.2006 14:10:35

Но Orange и читается, как "Оранж"... (+)

Мадам э Месьё,

А именно Oran/"Оран" был... в Алжире.

ИМХО, то, что вы ищите, или таки в Пиринеях (Ор), или в районе Орлеана (duc d'Orléan).

Но я в Средневековьи "ни бум-бум", к сожалению. Даже фабулу "Трёх мушкетёров" регулярно забываю. :-( Pardon.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Ironside
К Андю (18.04.2006 14:10:35)
Дата 18.04.2006 14:26:01

Re: Но Orange

Только почему-то Guillaume d'Orange у нас - Вильгельм Оранский.
От Андю
К Ironside (18.04.2006 14:26:01)
Дата 18.04.2006 15:32:59

Понятно. :-) Он и не Гийём. (-)