От серж
К NetReader
Дата 19.04.2006 14:35:15
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: С ходу...

>>Во-первых вы все смешали в кучу. МП-41 и Мельтюхова с 1939 годом.
>Есть данные, что директива № 2/1/50698 к 41му году была отменена?

Просто обязана. Новым МП менялся порядок БУС (ранее былао два варианта).

>>В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка припи­санного к частям автотранспорта и конского состава производится персо­нальными повестками, без объявления приказов НКО"
>Совершенно верно, без публичного объявления приказов НКО в газетах (как это делалось в случае открытой мобилизации).

А приказ НКО был по поводу сборов?

>>Ну и в третьих - вопрос именно в этом - специального решения СНК на БУС не было, было решение о сборах (кои надо заметить проводились и до и после войны регулярно)
>Еще раз повторю - _специального_ решения СНК именно на БУС не требовалось (требовалось только принципиальное решение о проведении сборов), поскольку само это слово было _кодовым_ и имело значение только для командиров частей (согласно упомянутой директиве). Решения СНК доводились до наркомата, где и без таких сложностей знали, приказы о каких сборах (обычных или "больших") следует отправлять в войска.

БУС - это не просто сборы, это мобилизация. Решение СНК должно быть о мобилизации, а не о сборах.

>>В этом вся и загвоздка: откуда известно, что проводимые предвоенные сборы именно БУС ?
>Для установления этого нужны тексты тех приказов, которые отправлялись непосредственно в части.

Какие именно?
От NetReader
К серж (19.04.2006 14:35:15)
Дата 20.04.2006 03:18:08

Re: С ходу...

>>>Во-первых вы все смешали в кучу. МП-41 и Мельтюхова с 1939 годом.
>>Есть данные, что директива № 2/1/50698 к 41му году была отменена?
>
>Просто обязана. Новым МП менялся порядок БУС (ранее былао два варианта).

В таком случае, обязана быть директива, отменяющая или заменяющая старую. Отмена литер не отменяла значения самой условной фразы.


>А приказ НКО был по поводу сборов?

Сборы фактически проводились, следовательно приказ был.

>>>Ну и в третьих - вопрос именно в этом - специального решения СНК на БУС не было, было решение о сборах (кои надо заметить проводились и до и после войны регулярно)
>>Еще раз повторю - _специального_ решения СНК именно на БУС не требовалось (требовалось только принципиальное решение о проведении сборов), поскольку само это слово было _кодовым_ и имело значение только для командиров частей (согласно упомянутой директиве). Решения СНК доводились до наркомата, где и без таких сложностей знали, приказы о каких сборах (обычных или "больших") следует отправлять в войска.
>
>БУС - это не просто сборы, это мобилизация. Решение СНК должно быть о мобилизации, а не о сборах.

БУС - это _скрытая_ мобилизация. Следовательно, никаких решений СНК о _мобилизации_ быть не могло. О значении слова "большие" знал узкий круг людей.

>>Для установления этого нужны тексты тех приказов, которые отправлялись непосредственно в части.
>
>Какие именно?

О начале сборов. Фразу "большие учебные сборы" следует искать там, а не в постановлении СНК, поскольку она была ключевой только для командиров частей.
От Александр Киян
К NetReader (20.04.2006 03:18:08)
Дата 20.04.2006 06:56:01

Re: С ходу...

>>>Для установления этого нужны тексты тех приказов, которые отправлялись непосредственно в части.
>>
>>Какие именно?
>
>О начале сборов. Фразу "большие учебные сборы" следует искать там, а не в постановлении СНК, поскольку она была ключевой только для командиров частей.

А опделитесь сокровенным знанием, которое позволяет делать вам такие безапеляционные выводы ?
Вы представляете себе объем знаний командира части ?
Вы представляете себе алгоритм действий командира части ?

Он не волен в большей части своих решений, это вы так считаете, что стоит ему сказать на ухо "БУС" или "Гроза", как он побежит делать то, что ему вроде как известно.
Не побежит, ему нужен четкий план действий - красный пакет, которому он будет следовать, и там нет нужды печатать какие-то "волшебные" слова, там четкие инструкции
От NetReader
К Александр Киян (20.04.2006 06:56:01)
Дата 20.04.2006 14:39:10

Re: С ходу...

>Он не волен в большей части своих решений, это вы так считаете, что стоит ему сказать на ухо "БУС" или "Гроза", как он побежит делать то, что ему вроде как известно.

Нет, я так не считаю. Однако "БУС" как волшебное слово было закреплено директивно именно в НКО, а не в Политбюро или в СНК. Поэтому и искать его следует в документах НКО.

>Не побежит, ему нужен четкий план действий - красный пакет, которому он будет следовать, и там нет нужды печатать какие-то "волшебные" слова, там четкие инструкции

Есть уверенность, что таких пакетов не было?
От Александр Киян
К NetReader (20.04.2006 14:39:10)
Дата 20.04.2006 19:43:43

Re: С ходу...

Приветствую !

лихо вы пробрасываете часть вопросов :-))

>>Он не волен в большей части своих решений, это вы так считаете, что стоит ему сказать на ухо "БУС" или "Гроза", как он побежит делать то, что ему вроде как известно.
>
>Нет, я так не считаю. Однако "БУС" как волшебное слово было закреплено директивно именно в НКО, а не в Политбюро или в СНК. Поэтому и искать его следует в документах НКО.

Вот елы палы. Не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы.

>>Не побежит, ему нужен четкий план действий - красный пакет, которому он будет следовать, и там нет нужды печатать какие-то "волшебные" слова, там четкие инструкции
>
>Есть уверенность, что таких пакетов не было?

Есть знание что такие пакеты были, но опять же их не открывали, так как не было команды. Почитайте Захарова - это как раз ГШ, то бишь армия. Нет там слова Большие

C уважением
http://rkka.ru
От NetReader
К Александр Киян (20.04.2006 19:43:43)
Дата 23.04.2006 05:34:01

БУС-39

>>Нет, я так не считаю. Однако "БУС" как волшебное слово было закреплено директивно именно в НКО, а не в Политбюро или в СНК. Поэтому и искать его следует в документах НКО.
>
>Вот елы палы. Не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы.

Можно пойти от аналогичных документов. Например, в 39г БУС определенно проводились. Следовательно, обязано были быть соответствующие решение Политбюро и постановление СНК по этой теме. Про них что-нибудь известно?

>Есть знание что такие пакеты были, но опять же их не открывали, так как не было команды. Почитайте Захарова - это как раз ГШ, то бишь армия. Нет там слова Большие

Там - это у Захарова? Ну так это как раз понятно, поскольку писалось уже сильно после, а тема БУС-41 довольно неоднозначная. Интересны были бы предвоенные документы. Ну и пакетов перед войной было много разных.
От Александр Киян
К NetReader (23.04.2006 05:34:01)
Дата 23.04.2006 08:52:00

Re: БУС-39

Приветствую !

>>Вот елы палы. Не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы.
>
>Можно пойти от аналогичных документов. Например, в 39г БУС определенно проводились. Следовательно, обязано были быть соответствующие решение Политбюро и постановление СНК по этой теме. Про них что-нибудь известно?

Уважаемый, вы исповедуете странный подход "найдите мне документы в подтверждение моей версии".

"Определенно проводились" чем подтверждается ?

>>Есть знание что такие пакеты были, но опять же их не открывали, так как не было команды. Почитайте Захарова - это как раз ГШ, то бишь армия. Нет там слова Большие
>
>Там - это у Захарова? Ну так это как раз понятно, поскольку писалось уже сильно после, а тема БУС-41 довольно неоднозначная. Интересны были бы предвоенные документы. Ну и пакетов перед войной было много разных.

Чего понятно то? Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
От NetReader
К Александр Киян (23.04.2006 08:52:00)
Дата 23.04.2006 13:58:39

Re: БУС-39

>"Определенно проводились" чем подтверждается ?

То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в этом вопросе соврамши? Понятно.


>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует

Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?
От Александр Киян
К NetReader (23.04.2006 13:58:39)
Дата 23.04.2006 20:18:52

Re: БУС-39

Приветствую !

>>"Определенно проводились" чем подтверждается ?
>
>То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в
этом вопросе соврамши? Понятно.

У вас что-то не в порядке с восприятием :-))

Я спросил чем ВЫ подтверждаете ВАШУ фразу "определенно проводились". Более НИКАКИХ утверждений в моем вопросе нет.

>>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
>
>Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?

Тогда уж супер-гипер-совсекретным что никто в стране его не может употреблять ни "мозг" армии ГШ, откуда растет эта справка, ни высшее руковоство страны СНК

О нем знают только всезнайки командиры частей, они его улавливают по запаху газет наверное :-))
От NetReader
К Александр Киян (23.04.2006 20:18:52)
Дата 23.04.2006 20:58:36

Re: БУС-39

>Я спросил чем ВЫ подтверждаете ВАШУ фразу "определенно проводились". Более НИКАКИХ утверждений в моем вопросе нет.

Решили проверить, а читал ли я Мельтюхова? Читал.

>Тогда уж супер-гипер-совсекретным что никто в стране его не может употреблять ни "мозг" армии ГШ, откуда растет эта справка, ни высшее руковоство страны СНК

ГШ может, в документах по данному мероприятию, но не в сторонних. СНК не может, о значении слова "большие" там, вообще говоря, не обязаны знать. Вам ведь, наверное, известны адресаты МП-41? Так вот даже для них это понятие расшифровывается: "первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"." и далее "по мобилизационному плану 1938 - 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам..." А вы говорите, Совнарком...

>О нем знают только всезнайки командиры частей, они его улавливают по запаху газет наверное :-))

Командиры частей о нем знают из директивы НКО. Вы можете объяснить, на основании каких директив эта служебная фраза могла бы применяться в Совнаркоме?
От Александр Киян
К NetReader (23.04.2006 20:58:36)
Дата 23.04.2006 21:25:28

Re: БУС-39

Приветствую !
>>Я спросил чем ВЫ подтверждаете ВАШУ фразу "определенно проводились". Более НИКАКИХ утверждений в моем вопросе нет.
>
>Решили проверить, а читал ли я Мельтюхова? Читал.

Меня просто заинтересовал оборот "определенно проводились", я не знал что есть оттенки кроме "проводились" и "не проводились"

Раз читали Мельтюхова, тогда, внимание - вопрос.
По БУС 1939 было призвано 2 610 136 человек
На сборы 1941 (по состоянию на начало ВОВ) 802 132 человек

Разница больше чем в три раза!, а в 1939 всего-то раздел Польши и два действующих фронта, а в 1941, если верить некоторым - готовится освобождение Европы

>ГШ может, в документах по данному мероприятию, но не в сторонних.

Это что за стронние документы в ГШ ?
Отчет о сборах для "Пионерской правды" ?

>СНК не может, о значении слова "большие" там, вообще говоря, не обязаны знать.

Ну конечно, речь ведь идет всего-то об мобилизации, подумаешь пустяк для страны. Ну занимается подчиненный наркомат какими-то глупостями, так начальству незачем знать.

>Вам ведь, наверное, известны адресаты МП-41? Так вот даже для них это понятие расшифровывается: "первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"." и далее "по мобилизационному плану 1938 - 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам..." А вы говорите, Совнарком...

Конечно расшифровывается, если есть какое-то понятие, оно должно определяться, а не быть интуитивно понятным для командирова частей :-))

Чего вас тут смущает ?

>>О нем знают только всезнайки командиры частей, они его улавливают по запаху газет наверное :-))

>Командиры частей о нем знают из директивы НКО.

Это не так. Командиры частей здесь уже нижнее звено, им в принципе параллельно - война или сборы. Получили указание - исполнять точно.
А с тем, что командиры делают при мобилизации - они тщательно знакомятся в мирное время, чтобы в военное этот процесс шел как часы.

>Вы можете объяснить, на основании каких директив эта служебная фраза могла бы применяться в Совнаркоме?

Не фига не понял, кто какие директивны должен отдавать СНК ???
От серж
К NetReader (23.04.2006 13:58:39)
Дата 23.04.2006 14:23:41

Re: БУС-39

>>"Определенно проводились" чем подтверждается ?
>То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в этом вопросе соврамши? Понятно.

Вопрос в том, а каков документ по этим БУС?

>>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
>Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?

Ага, в ГШ не могли употребить слово БУС? :))
Кстати материал в книге Захарова - это не справка ГШ.
От NetReader
К серж (23.04.2006 14:23:41)
Дата 23.04.2006 20:29:00

Re: БУС-39


>>>"Определенно проводились" чем подтверждается ?
>>То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в этом вопросе соврамши? Понятно.
>
>Вопрос в том, а каков документ по этим БУС?

Из Мельтюхова:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}"

"{240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2."

Таким образом, если Мельтюхов не врет о БУС, директивам НКО должны были предшествовать решение ПБ и постановление СНК, поскольку "не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы"(с). Но таковых решений ПБ и СНК, как я понял, не обнаружено.

>>>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
>>Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?
>
>Ага, в ГШ не могли употребить слово БУС? :))

Поскольку это слово было секретным директивно закрепленным кодовым обозначеним мероприятий по скрытой мобилизации, оно не могло использоваться в документах, не имеющим отношения к этим мероприятиям. Иначе, простите, придется признать, что в ГШ с режимом секретности было плохо.

>Кстати материал в книге Захарова - это не справка ГШ.

Выше речь идет про приложение к Захарову.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1222137.htm
"В приложениях к Захарову есть классный документ на эту тему (с. 469 со ссылками на ОХДМ ГШ) - Справка об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне ВОВ
Так вот там раз тридцать упоминатся слово сборы и ни разу большие :-))"

Какой еще материал по сборам есть у Захарова?
От серж
К NetReader (23.04.2006 20:29:00)
Дата 23.04.2006 21:16:04

Re: БУС-39

>Из Мельтюхова:
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
>"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}"
>"{240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2."

Надо будет посмотреть.

>Таким образом, если Мельтюхов не врет о БУС, директивам НКО должны были предшествовать решение ПБ и постановление СНК, поскольку "не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы"(с). Но таковых решений ПБ и СНК, как я понял, не обнаружено.

За 5-6 сентября в повестках ПБ есть только один пункт, по которому могли рассмотреть этот вопрос:
за 5.9. пункт 10 - Вопрос КО (особая папка).
Значит наверняка это находится на секретном хранении.
Дела Комитета Обороны (постановления) за это время находятся также на секретном хранении.

>Поскольку это слово было секретным директивно закрепленным кодовым обозначеним мероприятий по скрытой мобилизации, оно не могло использоваться в документах, не имеющим отношения к этим мероприятиям. Иначе, простите, придется признать, что в ГШ с режимом секретности было плохо.

Да кто сказал, что БУС - это секретное директивно закрепленное кодовое обозначение?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1222137.htm
>"В приложениях к Захарову есть классный документ на эту тему (с. 469 со ссылками на ОХДМ ГШ) - Справка об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне ВОВ
>Так вот там раз тридцать упоминатся слово сборы и ни разу большие :-))"
>Какой еще материал по сборам есть у Захарова?

Никакого.
От серж
К серж (23.04.2006 21:16:04)
Дата 23.04.2006 21:21:18

кстати

>>Из Мельтюхова:
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
>>"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}"
>>"{240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2."

ф. 71 РГАСПИ - это фонд института марксизма-ленинизма. Сомневаюсь, что там хранится именно документ по этому вопросу, скорее всего какое-то описание событий.
От серж
К NetReader (20.04.2006 14:39:10)
Дата 20.04.2006 16:11:07

Re: С ходу...

>>Он не волен в большей части своих решений, это вы так считаете, что стоит ему сказать на ухо "БУС" или "Гроза", как он побежит делать то, что ему вроде как известно.
>Нет, я так не считаю. Однако "БУС" как волшебное слово было закреплено директивно именно в НКО, а не в Политбюро или в СНК. Поэтому и искать его следует в документах НКО.

Дело не в слове "БУС", а в разделении понятий "мобилизация" и "сборы".
БУС - мобилизация.

>>Не побежит, ему нужен четкий план действий - красный пакет, которому он будет следовать, и там нет нужды печатать какие-то "волшебные" слова, там четкие инструкции
>Есть уверенность, что таких пакетов не было?

Конечно были - планы мобилизации.
Кстати, директивы по поводу сборов отправлены ГШ по ВСЕМ округам 13.03.41.
От NetReader
К серж (20.04.2006 16:11:07)
Дата 20.04.2006 18:11:40

Re: С ходу...

>Дело не в слове "БУС", а в разделении понятий "мобилизация" и "сборы".

В данном случае дело именно в слове, поскольку скрытую мобилизация и ежегодные сборы разделяло одно слово "большие".

>Кстати, директивы по поводу сборов отправлены ГШ по ВСЕМ округам 13.03.41.

Так где-нибудь можно увидеть текст этих директив?
От серж
К NetReader (20.04.2006 18:11:40)
Дата 20.04.2006 19:10:11

Re: С ходу...

>>Дело не в слове "БУС", а в разделении понятий "мобилизация" и "сборы".
>В данном случае дело именно в слове, поскольку скрытую мобилизация и ежегодные сборы разделяло одно слово "большие".

Вы уверены? Вообще-то мобилизация - это мобилизация - укомплектование частей до штатов военного времени, а сборы - это сборы.
По постанавлению от 8.3.41 укомплектования до ШВВ не было.

>>Кстати, директивы по поводу сборов отправлены ГШ по ВСЕМ округам 13.03.41.
>Так где-нибудь можно увидеть текст этих директив?

В ЦАМО :)) Пока я только узнал о номерах и датах.