От Александр Киян
К NetReader
Дата 23.04.2006 08:52:00
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: БУС-39

Приветствую !

>>Вот елы палы. Не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы.
>
>Можно пойти от аналогичных документов. Например, в 39г БУС определенно проводились. Следовательно, обязано были быть соответствующие решение Политбюро и постановление СНК по этой теме. Про них что-нибудь известно?

Уважаемый, вы исповедуете странный подход "найдите мне документы в подтверждение моей версии".

"Определенно проводились" чем подтверждается ?

>>Есть знание что такие пакеты были, но опять же их не открывали, так как не было команды. Почитайте Захарова - это как раз ГШ, то бишь армия. Нет там слова Большие
>
>Там - это у Захарова? Ну так это как раз понятно, поскольку писалось уже сильно после, а тема БУС-41 довольно неоднозначная. Интересны были бы предвоенные документы. Ну и пакетов перед войной было много разных.

Чего понятно то? Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
От NetReader
К Александр Киян (23.04.2006 08:52:00)
Дата 23.04.2006 13:58:39

Re: БУС-39

>"Определенно проводились" чем подтверждается ?

То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в этом вопросе соврамши? Понятно.


>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует

Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?
От Александр Киян
К NetReader (23.04.2006 13:58:39)
Дата 23.04.2006 20:18:52

Re: БУС-39

Приветствую !

>>"Определенно проводились" чем подтверждается ?
>
>То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в
этом вопросе соврамши? Понятно.

У вас что-то не в порядке с восприятием :-))

Я спросил чем ВЫ подтверждаете ВАШУ фразу "определенно проводились". Более НИКАКИХ утверждений в моем вопросе нет.

>>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
>
>Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?

Тогда уж супер-гипер-совсекретным что никто в стране его не может употреблять ни "мозг" армии ГШ, откуда растет эта справка, ни высшее руковоство страны СНК

О нем знают только всезнайки командиры частей, они его улавливают по запаху газет наверное :-))
От NetReader
К Александр Киян (23.04.2006 20:18:52)
Дата 23.04.2006 20:58:36

Re: БУС-39

>Я спросил чем ВЫ подтверждаете ВАШУ фразу "определенно проводились". Более НИКАКИХ утверждений в моем вопросе нет.

Решили проверить, а читал ли я Мельтюхова? Читал.

>Тогда уж супер-гипер-совсекретным что никто в стране его не может употреблять ни "мозг" армии ГШ, откуда растет эта справка, ни высшее руковоство страны СНК

ГШ может, в документах по данному мероприятию, но не в сторонних. СНК не может, о значении слова "большие" там, вообще говоря, не обязаны знать. Вам ведь, наверное, известны адресаты МП-41? Так вот даже для них это понятие расшифровывается: "первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"." и далее "по мобилизационному плану 1938 - 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам..." А вы говорите, Совнарком...

>О нем знают только всезнайки командиры частей, они его улавливают по запаху газет наверное :-))

Командиры частей о нем знают из директивы НКО. Вы можете объяснить, на основании каких директив эта служебная фраза могла бы применяться в Совнаркоме?
От Александр Киян
К NetReader (23.04.2006 20:58:36)
Дата 23.04.2006 21:25:28

Re: БУС-39

Приветствую !
>>Я спросил чем ВЫ подтверждаете ВАШУ фразу "определенно проводились". Более НИКАКИХ утверждений в моем вопросе нет.
>
>Решили проверить, а читал ли я Мельтюхова? Читал.

Меня просто заинтересовал оборот "определенно проводились", я не знал что есть оттенки кроме "проводились" и "не проводились"

Раз читали Мельтюхова, тогда, внимание - вопрос.
По БУС 1939 было призвано 2 610 136 человек
На сборы 1941 (по состоянию на начало ВОВ) 802 132 человек

Разница больше чем в три раза!, а в 1939 всего-то раздел Польши и два действующих фронта, а в 1941, если верить некоторым - готовится освобождение Европы

>ГШ может, в документах по данному мероприятию, но не в сторонних.

Это что за стронние документы в ГШ ?
Отчет о сборах для "Пионерской правды" ?

>СНК не может, о значении слова "большие" там, вообще говоря, не обязаны знать.

Ну конечно, речь ведь идет всего-то об мобилизации, подумаешь пустяк для страны. Ну занимается подчиненный наркомат какими-то глупостями, так начальству незачем знать.

>Вам ведь, наверное, известны адресаты МП-41? Так вот даже для них это понятие расшифровывается: "первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"." и далее "по мобилизационному плану 1938 - 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам..." А вы говорите, Совнарком...

Конечно расшифровывается, если есть какое-то понятие, оно должно определяться, а не быть интуитивно понятным для командирова частей :-))

Чего вас тут смущает ?

>>О нем знают только всезнайки командиры частей, они его улавливают по запаху газет наверное :-))

>Командиры частей о нем знают из директивы НКО.

Это не так. Командиры частей здесь уже нижнее звено, им в принципе параллельно - война или сборы. Получили указание - исполнять точно.
А с тем, что командиры делают при мобилизации - они тщательно знакомятся в мирное время, чтобы в военное этот процесс шел как часы.

>Вы можете объяснить, на основании каких директив эта служебная фраза могла бы применяться в Совнаркоме?

Не фига не понял, кто какие директивны должен отдавать СНК ???
От серж
К NetReader (23.04.2006 13:58:39)
Дата 23.04.2006 14:23:41

Re: БУС-39

>>"Определенно проводились" чем подтверждается ?
>То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в этом вопросе соврамши? Понятно.

Вопрос в том, а каков документ по этим БУС?

>>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
>Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?

Ага, в ГШ не могли употребить слово БУС? :))
Кстати материал в книге Захарова - это не справка ГШ.
От NetReader
К серж (23.04.2006 14:23:41)
Дата 23.04.2006 20:29:00

Re: БУС-39


>>>"Определенно проводились" чем подтверждается ?
>>То есть вы утверждаете, что БУС не проводились и в 39г, а Мельтюхов в этом вопросе соврамши? Понятно.
>
>Вопрос в том, а каков документ по этим БУС?

Из Мельтюхова:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}"

"{240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2."

Таким образом, если Мельтюхов не врет о БУС, директивам НКО должны были предшествовать решение ПБ и постановление СНК, поскольку "не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы"(с). Но таковых решений ПБ и СНК, как я понял, не обнаружено.

>>>Это в приложении к Захарову, документы из архива, фактор времени и субъективный фактор на них не действует
>>Если речь идет про справку о проводившихся сборах, бессмысленно искать там слово "большие". Само словосочетание "БУС" было совсекретным и не могло употребляться походя и вне контекста, это разве не понятно?
>
>Ага, в ГШ не могли употребить слово БУС? :))

Поскольку это слово было секретным директивно закрепленным кодовым обозначеним мероприятий по скрытой мобилизации, оно не могло использоваться в документах, не имеющим отношения к этим мероприятиям. Иначе, простите, придется признать, что в ГШ с режимом секретности было плохо.

>Кстати материал в книге Захарова - это не справка ГШ.

Выше речь идет про приложение к Захарову.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1222137.htm
"В приложениях к Захарову есть классный документ на эту тему (с. 469 со ссылками на ОХДМ ГШ) - Справка об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне ВОВ
Так вот там раз тридцать упоминатся слово сборы и ни разу большие :-))"

Какой еще материал по сборам есть у Захарова?
От серж
К NetReader (23.04.2006 20:29:00)
Дата 23.04.2006 21:16:04

Re: БУС-39

>Из Мельтюхова:
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
>"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}"
>"{240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2."

Надо будет посмотреть.

>Таким образом, если Мельтюхов не врет о БУС, директивам НКО должны были предшествовать решение ПБ и постановление СНК, поскольку "не может НКО начать мобилизацию, если вышестоящее руководство объявляет сборы"(с). Но таковых решений ПБ и СНК, как я понял, не обнаружено.

За 5-6 сентября в повестках ПБ есть только один пункт, по которому могли рассмотреть этот вопрос:
за 5.9. пункт 10 - Вопрос КО (особая папка).
Значит наверняка это находится на секретном хранении.
Дела Комитета Обороны (постановления) за это время находятся также на секретном хранении.

>Поскольку это слово было секретным директивно закрепленным кодовым обозначеним мероприятий по скрытой мобилизации, оно не могло использоваться в документах, не имеющим отношения к этим мероприятиям. Иначе, простите, придется признать, что в ГШ с режимом секретности было плохо.

Да кто сказал, что БУС - это секретное директивно закрепленное кодовое обозначение?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1222137.htm
>"В приложениях к Захарову есть классный документ на эту тему (с. 469 со ссылками на ОХДМ ГШ) - Справка об учебных сборах, проведенных в Красной Армии накануне ВОВ
>Так вот там раз тридцать упоминатся слово сборы и ни разу большие :-))"
>Какой еще материал по сборам есть у Захарова?

Никакого.
От серж
К серж (23.04.2006 21:16:04)
Дата 23.04.2006 21:21:18

кстати

>>Из Мельтюхова:
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
>>"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}"
>>"{240}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4566. Л.1—2."

ф. 71 РГАСПИ - это фонд института марксизма-ленинизма. Сомневаюсь, что там хранится именно документ по этому вопросу, скорее всего какое-то описание событий.