ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос по...

От	xab
К	Константин Федченко
Дата	18.04.2006 19:14:28
Рубрики	Армия; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

>>>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>>>
>>>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>>>
>>>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
>>
>>Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
>
>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>
>простите, а что есть ЕРБ?

Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
Конечно не весь расчет ведется в нем.

>>А вагоны это уже расчет подачи и на уровне фронта/армии не очень интересен, поскольку основная подача автотранспортом.
>>На стратегическом уровне мне не известно, но думаю тоже самое ( авторы методик из одной шинели выросли ).
>
>Дело не в шинели, а именно в транспорте. Перемещение значительных количеств боеприпасов на большие расстояния производится именно ж/д транспортом. По крайней мере в ВОВ было именно так. И для всех армий указывалась станция снабжения (иногда - две), на которых производилась перегрузка, в данном случае - боеприпасов, на армейский или войсковой автотранспорт. И без железнодорожного транспорта обходились только тогда, когда пользоваться им было просто невозможно.

Совершенно верно.
Так это только расчет подачи.
Тоесть для подачи запланированного объема боеприпасов на операцию требуется такое-то количество вагонов. Но это только подача.

>Если хотите - примеры:
>Предвоенная организация тыла:

>"По довоенным взглядам, фронтовой тыл предполагалось иметь стабильным со стационарными складами, базами, медицинскими, ремонтными и другими частями и учреждениями, развернутыми в районах железнодорожных станций на глубину до 500 км. На фронтовых складах предусматривалось содержать значительные запасы материальных средств: до 8—10 боекомплектов боеприпасов, 10 заправок горючего, 30 сутодач продовольствия и зернового фуража (прим. 6).
>Каждой армии выделялся тыловой район с самостоятельным железнодорожным участком. На нем развертывались армейская распорядительная станция, основная станция снабжения армии и станции снабжения для стрелковых корпусов. В районе станций снабжения размещалось до 20—25 армейских складов по всем видам снабжения (прим.7). " ( http://battles.h1.ru/operat_tyl41.shtml )

Обращаю ваше внимание нормы хранения указанны в БК, а отнюдь не в вагонах.

>Московская битва:
>"Каждая армия имела две, а то и три станции снабжения, расположенные на разных железнодорожных направлениях, вернее сказать, эшелонированные вглубь с учетом возможных осложнений на фронте. Но так как имущества в армиях, было мало, то станции снабжения, находившиеся в глубоком тылу, оставались, по существу, запасными, на них никаких складов не размещалось.

>Железнодорожные перевозки были весьма напряженными. За время обороны и контрнаступления трем фронтам московского направления было доставлено различного имущества и перевезено войск более 332 тыс. вагонов, что составило 100 — 120 поездов в сутки (половина всех железнодорожных перевозок выполнена для Западного фронта, как главного фронта на этом направлении).

А здесь вообще общее количество вагонов неообходимое для подачи всего вооружения, боеприпасов и МТС, но не расчетная еденица "Вагон боеприпасов".

>(...) В ходе контрнаступления дорога была каждая минута, необходимо было обеспечить безостановочное преследование противника и не дать ему возможности закрепиться. С этой целью боеприпасы подвозились автотранспортом резерва Главного Командования с центральных баз до стрелковых дивизий и полков, минуя фронтовые и армейские склады, без промежуточных перегрузок. "
>( http://wartime.narod.ru/antipenko.html )

>Корсунь-Шевченковская операция:
>"К началу этой операции наибольшее удаление складов и других частей фронтового тыла от переднего края доходило до 200 км, что значительно превышало установленные нормы и не способствовало своевременному обеспечению войск. Чтобы устранить этот недостаток, ближе к переднему краю были выдвинуты отделения фронтовых складов. Причем отделения эти были развернуты в районе железной дороги, что в условиях бездорожья имело исключительно важное значение. (...)Ввиду больших разрушений на железных дорогах подвоз в ходе операции осуществлялся в большинстве случаев автомобильным транспортом. Однако дожди, начавшиеся в конце января 1944 г., и распутица резко усложнили его работу. Дорожные войска не справлялись с задачами по поддержанию дорог в проезжем состоянии. Поэтому боеприпасы, горючее, продовольствие и другие материальные средства подвозились по железным дорогам, тракторами, боевыми машинами, вездеходами, гужевым транспортом, а в ряде случаев переносились войсками и местными жителями."
>( http://www.kstu.edu.ru/military/glory/rear/3-09-2.asp )

Да я разве спорю и важности ЖД транспорта.

Вопрос был именно по термину "Вагон боеприпасов". В приведенных вами ссылках я его не увидел.

>С уважением
С уважением XAB.

От	Андрей
К	xab (18.04.2006 19:14:28)
Дата	18.04.2006 20:27:46

Re: Вопрос по...

>>>>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>>>>
>>>>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>>>>
>>>>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
>>>
>>>Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
>>
>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>
>>простите, а что есть ЕРБ?
>
>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>Конечно не весь расчет ведется в нем.

А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	xab
К	Андрей (18.04.2006 20:27:46)
Дата	19.04.2006 09:36:30

Re: Вопрос по...

>>>>>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>>>>>
>>>>>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>>>>>
>>>>>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
>>>>
>>>>Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
>>>
>>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>>
>>>простите, а что есть ЕРБ?
>>
>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>
>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?

Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением XAB.

От	Андрей
К	xab (19.04.2006 09:36:30)
Дата	19.04.2006 19:51:05

Re: Вопрос по...

>>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>>
>>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
>
>Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).

А не можете подсказать чем вызвана такая разница? Ведь гораздо проще вести расчеты в одних единицах. А так получается что сначала мощность артподготовки (например) расчитывается в 122-мм эквивалентах, а потом его приходится пересчитывать в 152-мм эквивалент для расчета норм поставки.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением XAB.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	xab
К	Андрей (19.04.2006 19:51:05)
Дата	20.04.2006 09:53:48

Re: Вопрос по...

>>>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>>>
>>>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
>>
>>Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).
>
>А не можете подсказать чем вызвана такая разница? Ведь гораздо проще вести расчеты в одних единицах. А так получается что сначала мощность артподготовки (например) расчитывается в 122-мм эквивалентах, а потом его приходится пересчитывать в 152-мм эквивалент для расчета норм поставки.

Нет. Все расчеты потребности БП ( как Вы написали "артподготовки" ) в 152-мм.
122-мм уже давно не основной.
Сначала подсцитывают общую потребность в ЕРБ и ЕРОС ( единое расчетное огневое средство - Д-1 ), потом возможности в своей артиллерии в ЕРОСах, затем целераспределение, а уж потом ЕРБ переводят в штуки снарядов по каждой конкретной системе.

>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>С уважением XAB.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением XAB.

От	Андрей
К	xab (20.04.2006 09:53:48)
Дата	20.04.2006 19:25:43

Re: Вопрос по...

>>>>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>>>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>>>>
>>>>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
>>>
>>>Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).
>>
>>А не можете подсказать чем вызвана такая разница? Ведь гораздо проще вести расчеты в одних единицах. А так получается что сначала мощность артподготовки (например) расчитывается в 122-мм эквивалентах, а потом его приходится пересчитывать в 152-мм эквивалент для расчета норм поставки.
>
>Нет. Все расчеты потребности БП ( как Вы написали "артподготовки" ) в 152-мм.
>122-мм уже давно не основной.

Я писал по учебнику, видимо там приведены более старые данные.

>Сначала подсцитывают общую потребность в ЕРБ и ЕРОС ( единое расчетное огневое средство - Д-1 ), потом возможности в своей артиллерии в ЕРОСах, затем целераспределение, а уж потом ЕРБ переводят в штуки снарядов по каждой конкретной системе.

Там эта технология была описана в применении к 122-мм БП.

Спасибо за разъяснения.

>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>С уважением XAB.
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением XAB.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Константин Федченко
К	xab (18.04.2006 19:14:28)
Дата	18.04.2006 19:27:42

Re: Вопрос по...

>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>
>>простите, а что есть ЕРБ?
>
>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>Конечно не весь расчет ведется в нем.

Это уже явно послевоенный показатель. Что доказывает приведение именно к боеприпасу Д-1.

>Так это только расчет подачи.
>Тоесть для подачи запланированного объема боеприпасов на операцию требуется такое-то количество вагонов. Но это только подача.

Вы сами себе противоречите:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1222026.htm
>"столько-то вагонов боеприпасов" - Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.

>Обращаю ваше внимание нормы хранения указанны в БК, а отнюдь не в вагонах.

Разумеется. И это позволяет дифференцировать по типам и калибрам боеприпасов - штабы всегда оперируют нормами, исчисленными в боекомплектах - и при этом может быть затребовано 10 БК для гаубиц, но всего 3 БК для 45-ок. А вот служба тыла при этом штабе потребность в подаче боеприпасов и других видов снабжения будет исчислять в тоннах либо вагонах. Потому что именно таким образом определяется потребность в транспорте.

>А здесь вообще общее количество вагонов неообходимое для подачи всего вооружения, боеприпасов и МТС, но не расчетная единица "Вагон боеприпасов".

Что я только что и сказал.

>Вопрос был именно по термину "Вагон боеприпасов". В приведенных вами ссылках я его не увидел.

В ссылке по Курской битве он упоминается. Да и в других многочисленных документах тоже.

"Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки. При этом основная часть боеприпасов была израсходована 13-й армией Центрального фронта, а также 6 и 7-й гвардейскими армиями Воронежского фронта, отражавшими главные удары противника. Общий среднесуточный расход боеприпасов по Центральному фронту составил 135 вагонов, из них около 73% пришлось на 13-ю армию. "

С уважением

От	xab
К	Константин Федченко (18.04.2006 19:27:42)
Дата	19.04.2006 09:31:16

Re: Вопрос по...

>>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>>
>>>простите, а что есть ЕРБ?
>>
>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>
>Это уже явно послевоенный показатель. Что доказывает приведение именно к боеприпасу Д-1.

Да

>>Так это только расчет подачи.
>>Тоесть для подачи запланированного объема боеприпасов на операцию требуется такое-то количество вагонов. Но это только подача.
>
>Вы сами себе противоречите:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1222026.htm

Да вагоны требуются, как и автомобили, но расчет ведется в штуках.

>>"столько-то вагонов боеприпасов" - Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>

>>Обращаю ваше внимание нормы хранения указанны в БК, а отнюдь не в вагонах.
>
>Разумеется. И это позволяет дифференцировать по типам и калибрам боеприпасов - штабы всегда оперируют нормами, исчисленными в боекомплектах - и при этом может быть затребовано 10 БК для гаубиц, но всего 3 БК для 45-ок. А вот служба тыла при этом штабе потребность в подаче боеприпасов и других видов снабжения будет исчислять в тоннах либо вагонах. Потому что именно таким образом определяется потребность в транспорте.

Служба тыла будет определять потребность вагонов для подачи необходимого количества боеприпасов в штуках и всего прочего барахла.
Тоесть на операцию требуется N таких боеприасов и M таких, зампотылл, посчитай сколько вагонов и автотранспорта потребуется.

>>А здесь вообще общее количество вагонов неообходимое для подачи всего вооружения, боеприпасов и МТС, но не расчетная единица "Вагон боеприпасов".
>
>Что я только что и сказал.

>>Вопрос был именно по термину "Вагон боеприпасов". В приведенных вами ссылках я его не увидел.
>
>В ссылке по Курской битве он упоминается. Да и в других многочисленных документах тоже.

>"Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки. При этом основная часть боеприпасов была израсходована 13-й армией Центрального фронта, а также 6 и 7-й гвардейскими армиями Воронежского фронта, отражавшими главные удары противника. Общий среднесуточный расход боеприпасов по Центральному фронту составил 135 вагонов, из них около 73% пришлось на 13-ю армию. "

Вы приводите публичистический текст, а не боевой документ, где расход БП приводится в тоннах(!) и вагонах для наглядности. Что как раз подтверждает мой тезис о обиходности термина.

>С уважением
С уважением XAB.

От	Константин Федченко
К	xab (19.04.2006 09:31:16)
Дата	19.04.2006 18:04:08

Re: Вопрос по...

>Вы приводите публичистический текст, а не боевой документ, где расход БП приводится в тоннах(!) и вагонах для наглядности. Что как раз подтверждает мой тезис о обиходности термина.

вот вам не публицистический текст:

"Общий объем всех накопленных боеприпасов составлял 88 тысяч вагонов, в том числе 64,2 тысячи вагонов артиллерийских выстрелов, 5,5 тысячи вагонов мин и 18,3 тысячи вагонов боеприпасов стрелкового вооружения и ручных гранат (исчислено в 16,5-тонных вагонах по нормам загрузки 1943 г.).(...)Поэтому в целях приближения запасов выстрелов к войскам в 1941-42 гг. намечалось построить в западных приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) 57 передовых артиллерийских складов емкостью 150 вагонов каждый. Желание максимально приблизить к войскам запасы выстрелов привело к тому, что более 30 млн. снарядов и мин разместили в угрожаемой приграничной зоне. Большая часть их впоследствии была потеряна.(...)Всего подлежало вывозу 2240 вагонов винтовочных патронов и 4272 вагона артиллерийских выстрелов, которые стали прибывать на базы и склады центра только с августа.(...)Всего в первом полугодии войны войскам было отправлено из баз, складов центра и заводов промышленности около 43600 вагонов боеприпасов (таблица 31). и далее таблица - в штуках и вагонах.(...)Основную массу боеприпасов (93 %) получили фронты и новые формирования, в адрес которых было отправлено около 40000 вагонов различных боеприпасов, а остальные 3600 вагонов направлены другим получателям, в том числе войскам ПВО территории страны - 1850 и танковым заводам - 395. При этом около 40 млн. снарядов и мин пришлось выдать войскам за счет промышленных поставок, а 15 млн. - из запасов, созданных в мирное время."
[Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.]

"В первый месяц потери составили около 12,5 тыс. вагонов боеприпасов, 73 склада ГСМ (171 тыс. м3, около 30% запасов), 30 складов с продовольствием до 60% вещевого имущества неприкосновенного запаса."
[1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.] Имеется также вкладка-иллюстрация из этой книги "Состояние тыла Германии и СССР", в которой указана емкость военных складов, исчисленная в вагонах (для артиллерийских, вещевых, продовольственных складов) и кубометрах (для складов топлива).

"Общие потери боеприпасов к концу 1941 г. составили свыше 25 000 условных вагонов, или около 30 % наличия боеприпасов в Красной Армии на 22 июня 1941 г."
[Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне.- Ч. 2 и З.-С. 61. Цит. по: СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД. НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, М, „РУССКАЯ КНИГА", 1992 ]

Я считаю, что этих документов достаточно, чтобы признать "условный вагон" не фигурой речи для публицистов, введенной ради пущей наглядности, а единицей измерения, принятой для расчета стратегических запасов и перевозок военных грузов.

С уважением