От Исаев Алексей
К EVGEN
Дата 20.04.2006 13:02:46
Рубрики WWII; Современность; Флот;

"Но как, Холмс?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Часть мин вообще выставили до начала войны. А потом что, нужно по минным полям гарцевать и ловить по ночам супостата. Без РЛС?

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (20.04.2006 13:02:46)
Дата 20.04.2006 21:30:09

Нормально

Это входит в задачи боевой деятельности флота, уважаемый Алексей Исаев. КБФ же сильно лопухнулся, не сумев в должной степени наладить охрану водного района и разведку даже в своей операционной зоне при явном превосходстве в силах. Кроме того, пренебрегали контрольным тралением - и о последнем потом писалось неоднократно.

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (20.04.2006 21:30:09)
Дата 21.04.2006 00:57:15

А при чем тут соотношение сил?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос в том, можно ли было имеющимися силами решить поставленные задачи.

Англичане,заметим, допустили постановки мин у своего побережья. В результате погибли 67 судов (252.237 брт), три эсминца и несколько мелких горшков.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (21.04.2006 00:57:15)
Дата 21.04.2006 01:21:25

Соотношение сил тут при том

Здравствуйте!

>Вопрос в том, можно ли было имеющимися силами решить поставленные задачи.

Е:
А чем имеющихся сил было недостаточно?

>Англичане,заметим, допустили постановки мин у своего побережья. В результате погибли 67 судов (252.237 брт), три эсминца и несколько мелких горшков.

Е:
Речь идет не о возможности самих постановок мин, а о систематическом минировании в виде крупных минных барражей, да так, что советское командование об этом даже толком не знало. С учетом того, что основные постановки производились тихоходными заградителями в светлые ночи, тот тут речь идет о том, что КБФ оказался неспособным поддержать охрану района, в котором он номинально господствовал, а также наладить минную разведку и контрольное траление. В результате советские эсминцы и СКР били баклуши в Рижском заливе или отстаивались в Таллине, а немцы с финнами на корытах преспокойно засоряли минами коммуникацию Таллин-Кронштадт.
Даже Майстер, повторяя немецкие оценки пишет, что постановка и расширение минных заграждений "Апольда" и "Корбета" были произведены "благодаря необъяснимой пассивности русских".
О "Юминде" - "хотя русские точно знали, что немцы и финны каждую ночь работают над усилением заграждений, советский крейсер и дюжина эсминцев, стоявших в Таллине, не сделали ни одной серьезной попытки разогнать или потопить минные заградители".

Немцы у английского побережья производили активные постановки с быстроходных кораблей на узлах коммуникаций редкими набегами. Ничего подобного перегораживанию минами Финского залива они в том же Канале учудить не смогли.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (21.04.2006 01:21:25)
Дата 21.04.2006 02:08:26

Re: Соотношение сил...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чем имеющихся сил было недостаточно?

Задач было много. Силы - достаточно скромные.

>Речь идет не о возможности самих постановок мин, а о систематическом минировании в виде крупных минных барражей, да так, что советское командование об этом даже толком не знало.

Так что у нас с соотношением сил англичан и немцев в период постановки последними заграждений у берегов Англии? Сколько тогда у англичан эсминцев было на островах? Сто?

>Даже Майстер, повторяя немецкие оценки пишет, что постановка и расширение минных заграждений "Апольда" и "Корбета" были произведены "благодаря необъяснимой пассивности русских".

Это не "даже Майстер", а "известный травник и фоннат лайковых Майстер". Он флотофил и (как и платонов, впрочем) не сильно в курсе операций на суше. Соответственно "пассивность" советских кораблей в Таллине, надо думать, сильно понравилась частям корпуса Кунце, штурмовавшим Таллин. Когда отступавшие на Таллин дивизии вынуждены были бросать тяжелое оружие артиллерия кораблей была весьма кстати. И гарцевать без крайней необходимости по минным полям резона не было.

>Немцы у английского побережья производили активные постановки с быстроходных кораблей на узлах коммуникаций редкими набегами. Ничего подобного перегораживанию минами Финского залива они в том же Канале учудить не смогли.

Ну так обстановка была разная: Финский залив можно было окучивать, имея короткое плечо от финского побережья и широкий фронт действий. А мины у Ньюкасла это безобразие. И как показывает бой у Кромера англичане это дело также прохлопали. Даже утопленный торпедой с немецкого ЭМ свой ЭМ "Джерси" списали на ПЛ.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (21.04.2006 02:08:26)
Дата 21.04.2006 18:52:14

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте!

>>А чем имеющихся сил было недостаточно?
>
>Задач было много. Силы - достаточно скромные.

Е:
Вообще-то имеющихся сил эсминцев и СКР было более чем достаточно, все лето они использовались с не самой высокой интенсивностью. Рекомендую поглядеть по истории конкретных кораблей хотя бы. Толпа ТКА вообще непонятно чем занималась. Вообще, обратите внимание, что немцы и финнами, толпами чуть ли не каждую ночь орудовавшие в Финском заливе, крайне редко фиксировали боестолкновения даже с советской мелочью. Т.е. с советской стороны даже не было налажено сколько-нибудь эффективного и регулярного патрулирования весьма коротких коммуникаций в Финском заливе. И это при том, что КБФ имел уже несколько сот вымпелов.


>>Речь идет не о возможности самих постановок мин, а о систематическом минировании в виде крупных минных барражей, да так, что советское командование об этом даже толком не знало.
>
>Так что у нас с соотношением сил англичан и немцев в период постановки последними заграждений у берегов Англии? Сколько тогда у англичан эсминцев было на островах? Сто?

Е:
С соотношением сил нормально. Противодействовать постановкам с быстроходных кораблей в обширном районе моря, которое представляет собой побережье Великобритании, в зимний период, с длинными ночами и невозможности вести регулярное воздушное патрулирование, в эпоху до появления РЛС было затруднительно.
В Финском же заливе имело место совершенно иная ситуация - небольшой район, теретически высоко насыщенный советскими силами. Аналог - это Канал. Вот я Вам и советую рассказать, как там у немцев было с плотным заграждением минами Канала.
Это если отвлечься от летних ночей, в которые советская авиация вполне себе вела разведку.



>>Даже Майстер, повторяя немецкие оценки пишет, что постановка и расширение минных заграждений "Апольда" и "Корбета" были произведены "благодаря необъяснимой пассивности русских".
>
>Это не "даже Майстер", а "известный травник и фоннат лайковых Майстер". Он флотофил и (как и платонов, впрочем) не сильно в курсе операций на суше. Соответственно "пассивность" советских кораблей в Таллине, надо думать, сильно понравилась частям корпуса Кунце, штурмовавшим Таллин. Когда отступавшие на Таллин дивизии вынуждены были бросать тяжелое оружие артиллерия кораблей была весьма кстати. И гарцевать без крайней необходимости по минным полям резона не было.

Е:
Это говорит флотофоб Исаев, который - в отличие от Майстера, повторяющего стандартные немецкие оценки - явно не в курсе, сколько советские корабли находились в Таллине и чего они там делали. Фактически участие артиллерии советских крупных кораблей в обороне Таллина началось только 22 августа. А до этого маялись фигней по большей части. Что мешало ввести регулярное патрулирование групп эсминцев на линии Таллин-Кронштадт - трудно сказать.



>>Немцы у английского побережья производили активные постановки с быстроходных кораблей на узлах коммуникаций редкими набегами. Ничего подобного перегораживанию минами Финского залива они в том же Канале учудить не смогли.
>
>Ну так обстановка была разная: Финский залив можно было окучивать, имея короткое плечо от финского побережья и широкий фронт действий. А мины у Ньюкасла это безобразие. И как показывает бой у Кромера англичане это дело также прохлопали. Даже утопленный торпедой с немецкого ЭМ свой ЭМ "Джерси" списали на ПЛ.

Е:
Вот о том и речь, что Финский залив был коротким маршрутом, прикрыть который КБФ от всяких лайб и тихоходов было вполне по силам. Тем не мене очевидно, что не было ни нормальной системы корабельных дозоров, ни эффективного траления. О чем тут говорить, если даже финские ПЛ средь бела дня орудовали артиллерией у Гогланда и Таллина?? А Вы говорите минные постановки... А вот ловить немецкие эсминцы на большой протяженности британского побережья зимними ночами было затруднительно.


С уважением, Exeter
От Литвинов
К Exeter (21.04.2006 18:52:14)
Дата 21.04.2006 20:42:11

Re: понимаю, что все время лезу в чужую дискуссию...

>Е:
>Это говорит флотофоб Исаев, который - в отличие от Майстера, повторяющего стандартные немецкие оценки - явно не в курсе, сколько советские корабли находились в Таллине и чего они там делали. Фактически участие артиллерии советских крупных кораблей в обороне Таллина началось только 22 августа. А до этого маялись фигней по большей части. Что мешало ввести регулярное патрулирование групп эсминцев на линии Таллин-Кронштадт - трудно сказать.

.. но просто интересно - а как должен выглядеть патруль эсминцев через минные поля? за тралами БТЩ? и насколько он может быть эффективен в ночное время - все-таки в августе ночи уже не белые..

>Е:
> О чем тут говорить, если даже финские ПЛ средь бела дня орудовали артиллерией у Гогланда и Таллина?? А Вы говорите минные постановки... А вот ловить немецкие эсминцы на большой протяженности британского побережья зимними ночами было затруднительно.

не могли бы вы немного подробнее рассказать об артиллерийской атаке у Таллина? нигде про это не встречал.. (у Гогланда - это, как я понял, атака ТР "Выборг"?)
От Exeter
К Литвинов (21.04.2006 20:42:11)
Дата 21.04.2006 21:20:33

Re: понимаю, что

Здравствуйте, уважаемый Литвинов!


>.. но просто интересно - а как должен выглядеть патруль эсминцев через минные поля?

Е:
Патруль эсминцев и должен быть, чтобы эти минные поля там не появились.


за тралами БТЩ? и насколько он может быть эффективен в ночное время - все-таки в августе ночи уже не белые..

Е:
А какая разница. Один патруль эсминцев плюс сеть катерных/тральных дозоров с лихвой перекрывают всю коммуникацию от Таллина до Кронштадта.


>>Е:
>> О чем тут говорить, если даже финские ПЛ средь бела дня орудовали артиллерией у Гогланда и Таллина?? А Вы говорите минные постановки... А вот ловить немецкие эсминцы на большой протяженности британского побережья зимними ночами было затруднительно.
>
>не могли бы вы немного подробнее рассказать об артиллерийской атаке у Таллина? нигде про это не встречал.. (у Гогланда - это, как я понял, атака ТР "Выборг"?)

Е:
Об этом эпизоде и говорю. Аккурат между Таллином и Гогландом дело было, у Вайндло.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Исаев Алексей (21.04.2006 02:08:26)
Дата 21.04.2006 07:55:30

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте
>Задач было много. Силы - достаточно скромные.

Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?

>Так что у нас с соотношением сил англичан и немцев в период постановки последними заграждений у берегов Англии? Сколько тогда у англичан эсминцев было на островах? Сто?

А соотношение сил на Балтике? Если мы были не в состоянии даже шаланды топить, какие тут эсминцы?

>Это не "даже Майстер", а "известный травник и фоннат лайковых Майстер".

Лучше всё равно нет.

>Он флотофил и (как и платонов, впрочем) не сильно в курсе операций на суше. Соответственно "пассивность" советских кораблей в Таллине, надо думать, сильно понравилась частям корпуса Кунце, штурмовавшим Таллин.

Угу, прям три месяца штурмовали. Октябрьская Революция к этому времени кого-то "штурмовала" в районе Кронштадта. На пару с Маратом. Сил была уйма, не было умения их использовать.

>Ну так обстановка была разная: Финский залив можно было окучивать, имея короткое плечо от финского побережья и широкий фронт действий. А мины у Ньюкасла это безобразие. И как показывает бой у Кромера англичане это дело также прохлопали. Даже утопленный торпедой с немецкого ЭМ свой ЭМ "Джерси" списали на ПЛ.

Ну да, что там что там вражеский берег не далеко. Только саксы боролись, а у нас проще оказалось положить с прибором, а потом восхищаться "героизьмом".
От Исаев Алексей
К Нумер (21.04.2006 07:55:30)
Дата 21.04.2006 11:21:39

Re: Соотношение сил...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?

Еще раз. Силы КБФ скромные для полноценного контроля достаточно большой акватории на фоне длинного списка решаемых задач.

>А соотношение сил на Балтике? Если мы были не в состоянии даже шаланды топить, какие тут эсминцы?

Чтобы потопить, надо решить сначала задачу №1 - обнаружить. У нас там пары "Хоккаев" не завалялось где-нибудь под лавкой в Кронштадте.

>Лучше всё равно нет.

Ничего не мешает его читать с противозавывательным фильтром.

>Угу, прям три месяца штурмовали.

Как раз в период активных постановок и штурмовали.

>Октябрьская Революция к этому времени кого-то "штурмовала" в районе Кронштадта. На пару с Маратом. Сил была уйма, не было умения их использовать.

Не хватало нам еще на минах слить две батареи 305-мм орудий. Ради чего? Ради 10 тыс. человек из Таллина?

>Только саксы боролись,

Ну так расскажи мне, как они "боролись" при "подавляющем превосходстве".

>а у нас проще оказалось положить с прибором, а потом восхищаться "героизьмом".

Не положили, а тралили по мере сил выставленные поля.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (21.04.2006 11:21:39)
Дата 21.04.2006 16:05:21

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте
>
>Еще раз. Силы КБФ скромные для полноценного контроля достаточно большой акватории на фоне длинного списка решаемых задач.

Ну я понял, буковки большие. А толку-то? Даже на то, чтобы распугать тихоходных минзагов не хватило ни десятков подолок ни линкоров/крейсеров/эсминцев. И сотни самолётов не помогли. При этом вся эта орава большую часть лета 1941 вообще не понятно, чем занималась.

>Чтобы потопить, надо решить сначала задачу №1 - обнаружить. У нас там пары "Хоккаев" не завалялось где-нибудь под лавкой в Кронштадте.

В то время обходились без Хокаев, благо хватало кораблей.

>Ничего не мешает его читать с противозавывательным фильтром.

Противозавывательный фильтр(впрочем завываний было бы в пи раз меньше, если бы кое-кто открыл ему архивы) и так имеется. Зовётся Мирославом Эдуардовичем.

>Как раз в период активных постановок и штурмовали.

а до этого поставок не было? И корабли на минах не терялись?

>Не хватало нам еще на минах слить две батареи 305-мм орудий. Ради чего? Ради 10 тыс. человек из Таллина?

Ну конечно, лучше было построить мега-флит, а потом сидеть в базе с выражением "не хотим сливать на ...."(подставить любимую опасность), и воевать шаландами с мизерным результатом.

>Ну так расскажи мне, как они "боролись" при "подавляющем превосходстве".

Куда делись немецкие минзаги к 1942 году?

>Не положили, а тралили по мере сил выставленные поля.

Как они умудрились в этой луже наставить столько заграждений в нашем тылу?!
От Нумер
К Нумер (21.04.2006 16:05:21)
Дата 21.04.2006 16:06:42

Простите, кажется у меня слишком резкий тон. Я голодный, пошёл есть. (-)
От Литвинов
К Нумер (21.04.2006 07:55:30)
Дата 21.04.2006 10:50:36

Re: Соотношение сил...

>Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?

а почему вот так вот - "не в счет" ? На Балтике находился (и реально даже поплавал немножко), например, тот же "Тирпиц". Он - чем реально занимался, кого "штурмовал", пока советские грунтоотвозные шаланды безнаказанно обстеливали приморские фланги наступающего вермахта?
почему про эту "пассивность" у Майстера и прочих "специалистов" - ни гу-гу?

>А соотношение сил на Балтике? Если мы были не в состоянии даже шаланды топить, какие тут эсминцы?

а не было миноносцев-то. когда появились (в 44м) - потопили..
опять же - почему никто не обращает внимания, что в 44м КБФ вообще практически забил на скопившиеся к тому времени на Балтике крупные немецкие корабли и действовал одними шаландами и катерами? все проведенные десантные операции - прошедшие при подавляющем превосходстве противника на море над "реально действовавшими силами" КБФ - не встетили никакого реального сопротивления. Одна Моозундская операция чего стоит!

>Угу, прям три месяца штурмовали. Октябрьская Революция к этому времени кого-то "штурмовала" в районе Кронштадта. На пару с Маратом. Сил была уйма, не было умения их использовать.

то же самое - и про Кригсмарине. он кого-то всю дорогу в Южной Балтике "штурмовал".
От Нумер
К Литвинов (21.04.2006 10:50:36)
Дата 21.04.2006 15:57:37

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте
>>Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?
>
>а почему вот так вот - "не в счет" ? На Балтике находился (и реально даже поплавал немножко)

потому что один раз был да и то наполовину боеспособный.

>, например, тот же "Тирпиц". Он - чем реально занимался, кого "штурмовал", пока советские грунтоотвозные шаланды безнаказанно обстеливали приморские фланги наступающего вермахта?

Ну и много ли они наобстреливали? Судя по Майстеру практически ничего. Тем более, что Тирпиц большую часьт времени ремонтировал повреждения.

>почему про эту "пассивность" у Майстера и прочих "специалистов" - ни гу-гу?

как раз у него - гу-гу. Найти у него описания действий чего-то хотя бы отдалённо напоминающее советский эсминец, особенно после 1943 года крайне сложно.


>а не было миноносцев-то. когда появились (в 44м) - потопили..

эскадренных не потомили, насколько помню, ни одного. Большую часть потерянных миноносцев фрицы умудрились утопить на собственных минах от отсутствия ордунга, или ак его там. Короче немецкое разгильдяйство.

>опять же - почему никто не обращает внимания, что в 44м КБФ вообще практически забил на скопившиеся к тому времени на Балтике крупные немецкие корабли и действовал одними шаландами и катерами?

Обращают.

>все проведенные десантные операции - прошедшие при подавляющем превосходстве противника на море над "реально действовавшими силами" КБФ - не встетили никакого реального сопротивления. Одна Моозундская операция чего стоит!

Когда пехота кровью обливалась под огнём тяжёлых крейсеров и карманных линкоров, а супер-мега-флит КБФ курил бамбук? См. Морозова "охота за Шеером".

>то же самое - и про Кригсмарине. он кого-то всю дорогу в Южной Балтике "штурмовал".

Угу. Только от него толк был. не зря фрицы все снаряды для ГК использовали. Изображать помехи им пытались только ВВС КБФ да и то бездарно.
От Литвинов
К Нумер (21.04.2006 15:57:37)
Дата 21.04.2006 16:41:29

Re: Соотношение сил...

>>а почему вот так вот - "не в счет" ? На Балтике находился (и реально даже поплавал немножко)
>
>потому что один раз был да и то наполовину боеспособный.

один раз - в море вышел. а был-то там все время. и почему уж прямо небоеспособный?

>>, например, тот же "Тирпиц". Он - чем реально занимался, кого "штурмовал", пока советские грунтоотвозные шаланды безнаказанно обстеливали приморские фланги наступающего вермахта?
>
>Ну и много ли они наобстреливали? Судя по Майстеру практически ничего.

а судя по тому, что Нарвский перешеек немцы вовремя перерезать не смогли, а потом у самых стен Питера слили, и для уничтожения Балтфлота немцы две воздушные операции организовали (в сентябре 41 и весной 42) - видимо, настреляли все-таки немало.

> Тем более, что Тирпиц большую часьт времени ремонтировал повреждения.

% какие повреждения? он же новенький был!

>>почему про эту "пассивность" у Майстера и прочих "специалистов" - ни гу-гу?
>
>как раз у него - гу-гу. Найти у него описания действий чего-то хотя бы отдалённо напоминающее советский эсминец, особенно после 1943 года крайне сложно.

так же как и найти действия чего-нибудь, хоть отдаленно напоминающего немецкий эсминец, в 1941-м (за исключением обстрела Моозунда)

где их топить-то было, если днем с огнем не найти?

>>а не было миноносцев-то. когда появились (в 44м) - потопили..
>
>эскадренных не потомили, насколько помню, ни одного. Большую часть потерянных миноносцев фрицы умудрились утопить на собственных минах от отсутствия ордунга, или ак его там. Короче немецкое разгильдяйство.

ну, можно припоминить еще несколько "сливов" советским катерам около о. Нерва (с гибелью Т-31 - не эсминец, но миноносец большой, почти как Новики), гибель 1 ММ при возвращении из бессмысленной вылазки к Аландским островам от одиночного топмачтовика (или пары самолетов - по разному пишут)..

>>опять же - почему никто не обращает внимания, что в 44м КБФ вообще практически забил на скопившиеся к тому времени на Балтике крупные немецкие корабли и действовал одними шаландами и катерами?
>
>Обращают.

но завываний про "пассивность" Кригсмарине при этом не слышится..

>>все проведенные десантные операции - прошедшие при подавляющем превосходстве противника на море над "реально действовавшими силами" КБФ - не встетили никакого реального сопротивления. Одна Моозундская операция чего стоит!
>
>Когда пехота кровью обливалась под огнём тяжёлых крейсеров и карманных линкоров, а супер-мега-флит КБФ курил бамбук? См. Морозова "охота за Шеером".

нет, когда советская пехота на катерах с ходу выбила немцев со всех островов, кроме маленького клочка на Эзеле - под носом у супер-мега-флита из крейсеров и карманных линкоров, которые только потом опомнились и вспомнили, что у них еще пушки есть..

>>то же самое - и про Кригсмарине. он кого-то всю дорогу в Южной Балтике "штурмовал".
>
>Угу. Только от него толк был. не зря фрицы все снаряды для ГК использовали. Изображать помехи им пытались только ВВС КБФ да и то бездарно.

я говорил про начало войны, когда немецкая пехота обливалась кровью под огнем всевозможных кораблей и лоханок КБФ, а супер-мега-линкор Тирпиц с компанией мирно "попивал баварское"
От Нумер
К Литвинов (21.04.2006 16:41:29)
Дата 21.04.2006 17:05:52

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте

>один раз - в море вышел. а был-то там все время. и почему уж прямо небоеспособный?

Ну вот и не воевал фактически. А на Запад его не пускали потому, что у него ход был ограничен 22 узлами и убежать он не мог.

>а судя по тому, что Нарвский перешеек немцы вовремя перерезать не смогли, а потом у самых стен Питера слили, и для уничтожения Балтфлота немцы две воздушные операции организовали (в сентябре 41 и весной 42) - видимо, настреляли все-таки немало.

По-моему это заслуга как раз сухопутных войск, а никак не флота. А воздушные операции они организовывали скорее потому, что боялись, что КБФ наконец сподобиться что-нибдуть сделать. Например, уйти в нейтральные порты.

>% какие повреждения? он же новенький был!

Перешёл он в 1942. Потом в 1943 его повредили сверхмалой подлодкой. Через год много раз атаковали и довели до состояния плавучейй батареи, а потом потопили.

>так же как и найти действия чего-нибудь, хоть отдаленно напоминающего немецкий эсминец, в 1941-м (за исключением обстрела Моозунда)

В рассказе о борьбе на Балтике в 1944-1945. В рассказе о операциях Вундерланд и поставках мин в северных водах. Там же - про атаки английских конвоев.

>ну, можно припоминить еще несколько "сливов" советским катерам около о. Нерва (с гибелью Т-31 - не эсминец, но миноносец большой, почти как Новики), гибель 1 ММ при возвращении из бессмысленной вылазки к Аландским островам от одиночного топмачтовика (или пары самолетов - по разному пишут)..

Это не Zerstorzer`ы

>но завываний про "пассивность" Кригсмарине при этом не слышится..

потому что завывать про пассивность ребят, расстрелявших довоенный запас снарядов весьма проблематично.

>нет, когда советская пехота на катерах с ходу выбила немцев со всех островов, кроме маленького клочка на Эзеле - под носом у супер-мега-флита из крейсеров и карманных линкоров, которые только потом опомнились и вспомнили, что у них еще пушки есть..

Только штурмовала она их, переправляясь проливами в 10 км при господстве в воздухе и при этом операция заняла кучу времени и стоила больших потерь.

>я говорил про начало войны, когда немецкая пехота обливалась кровью под огнем всевозможных кораблей и лоханок КБФ, а супер-мега-линкор Тирпиц с компанией мирно "попивал баварское"

Тирпица готовили к Атлантике, Вы же это знаете. Лоханки в том и дело, что практически не стреляли. Разве что под Ленинградом.
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (20.04.2006 13:02:46)
Дата 20.04.2006 16:37:04

Re: "Но как,...

День добрый!

>Часть мин вообще выставили до начала войны.

За несколько часов до.

Тем не менее дозоры были и высылались также до начала войны уже со 2-й готовности. Да и вообще группа постановки ночью 22-го БЫЛА замечена, просто эту ситуацию провафлили по обыкновению.


> А потом что, нужно по минным полям гарцевать и ловить по ночам супостата. Без РЛС?

А как же? На то он и флот. На то и система дозоров, которым, благо, авиация практически не мешала.

Да и мины в товарных количествах наставили только в августе.

Провафлили, провафлили и до 44-го сливали, тут не поспоришь. Бездарь Трибуц.


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (20.04.2006 16:37:04)
Дата 20.04.2006 16:53:51

А у нас флот такой по жизни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если не Трибуц, то Рожественский или Небогатов.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (20.04.2006 16:53:51)
Дата 20.04.2006 17:07:30

Re: А у...

День добрый!

>Если не Трибуц, то Рожественский или Небогатов.

Плюс Октябрьские и Дрозды и иже с ними. Впрочем, я не готов к спору про до-ВОВ и я тоже флотофоб. Хотя флот мне и ближе чем армейцы.

Кстати, Колчак на память приходит таки.

Да и безотносительно флотобоства, не залезая в бутылку, спокойно и без завываний можно вполне констатировать - флот сливал постоянно а. из-за непрофессионализма на всех уровнях и прежде всего наверху б. слабой организации и управления в. слабой разведки г. нерешительности.

Поминаемая книга Платонова, собственно, все эти моменты и констатирует, просто, вежливо и без завываний, ибо профессионал. Хотя чувствуется - хотелось Платонову Трибуца приложить как следует - ну да читатель сам доходит.


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (20.04.2006 17:07:30)
Дата 20.04.2006 17:45:20

Дык все из-за бабок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У кого бабок много и, соответственно, горшков - меньше над ними трясется и может ими рисковать. Если бы в Таллинском переходе участвовало хотя бы столько же кораблей сколько в эвакуации с Крита, то потери транспортов были бы меньше. Потери кораблей, конечно же, больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (20.04.2006 17:45:20)
Дата 20.04.2006 17:56:11

Re: Дык все...

День добрый!

>У кого бабок много и, соответственно, горшков - меньше над ними трясется и может ими рисковать.

Тут вопрос не простой. На транспортах было человеков считай на три дивизии - и не факт, что потенциальные потери в горшках стоили потери трети эвакуируемых.

Плюс, как показывает практика, кто трясся, тот ничего толком и не делал.


> Если бы в Таллинском переходе участвовало хотя бы столько же кораблей сколько в эвакуации с Крита, то потери транспортов были бы меньше. Потери кораблей, конечно же, больше.

Ну, если б у бабушки... К чему эти экивоки? У Трибуца были возможности действовать гораздо более успешно, но он не справился.

Я еще тут, кстати, напомню про отсутствие организации прикрытия авиацией.


С уважением, Андрей
От Литвинов
К Андрей Диков (20.04.2006 17:56:11)
Дата 20.04.2006 18:20:41

авиации у Трибуца уже не было - она вся под Новиковым уже находилась..

>Ну, если б у бабушки... К чему эти экивоки? У Трибуца были возможности действовать гораздо более успешно, но он не справился.

>Я еще тут, кстати, напомню про отсутствие организации прикрытия авиацией.

.. и прикрытие с воздуха ему начиная от Гогланда обещали. О том что аэродромы на Копорском плато только что сдали, Трибуц понятия не имел.


>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Литвинов (20.04.2006 18:20:41)
Дата 20.04.2006 18:50:55

Да, уж, ладно, не было...

День добрый!

71 ап и авиагруппа, прибывшая из того же Таллина, как минимум. В конце концов ханковцы. Да и решить вопрос с армейцами для такого дела тоже можно было.

>.. и прикрытие с воздуха ему начиная от Гогланда обещали. О том что аэродромы на Копорском плато только что сдали, Трибуц понятия не имел.

Это как так? Совсем его за убогого его принимаете?

А касабельно рубежа Гогланда - как мимнимум баки подвесные.


С уважением, Андрей
От Литвинов
К Андрей Диков (20.04.2006 18:50:55)
Дата 21.04.2006 13:23:14

а это были серьезные силы?

>День добрый!

>71 ап и авиагруппа, прибывшая из того же Таллина, как минимум. В конце концов ханковцы. Да и решить вопрос с армейцами для такого дела тоже можно было.

вот, из мемуаров самого Новикова:

"...[13 августа] Я вспомнил о нашем давнишнем желании объединить всю ленинградскую авиацию в одних руках и, решив, что обстановка благоприятствует такому разговору, высказал Ворошилову свои соображения.

— Но ведь вы и так, как главком ВВС нашего направления, единолично распоряжаетесь авиацией,— заметил Ворошилов.

Я ответил, что формально, действительно, являюсь координирующей инстанцией, а Самохин и Данилов выполняют мои указания. Но все же мои права в отношении их нечеткие, быстро и на свое усмотрение использовать авиацию КБФ и ПВО, как часто требует обстановка, я не могу...

— Хорошо,— согласился главком,— подготовьте проект приказа, а я посоветуюсь в Военном совете.

Наше предложение одобрили быстро и без единого возражения. На другой день приказом главкома Северо-Западного направления на базе ВВС КБФ была сформирована отдельная авиагруппа, которую оперативно подчинили мне. В нее вошли 5-й и 73-й иап, 57-й и 13-й шап и 71-я отдельная бомбардировочная эскадрилья{146}.

Группу эту закрепили за войсками, действующими против северной группировки противника. В нее передали большинство боевой техники (126 самолетов), имевшейся у Самохина. [132]

У моряков осталось лишь некоторое число самолетов, необходимых для действий в Финляндии и воздушной охраны Кронштадта.

Этот документ послужил основой для дальнейшего сплочения всех сил ленинградской авиации."
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (20.04.2006 17:56:11)
Дата 20.04.2006 18:11:58

Re: Дык все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут вопрос не простой. На транспортах было человеков считай на три дивизии - и не факт, что потенциальные потери в горшках стоили потери трети эвакуируемых.

Корабли из Таллина пригнали треть тяжелой артиллерии Ленинградского фронта. При этом людей было потеряно 8 тыс. человек. Платонов пишет, что это "несколько соединений". Флотофил бу-га-га. Численность Ленинградского фронта это ок. 200 тыс. человек.

Поэтому слить "Киров" так, как англичане слили "Фиджи" было минимум глупо. Поэтому Трибуц спешил.

>Плюс, как показывает практика, кто трясся, тот ничего толком и не делал.

Тогда к чему вопросы?

>Ну, если б у бабушки... К чему эти экивоки? У Трибуца были возможности действовать гораздо более успешно, но он не справился.

Ну так и у немцев такие возможности были.

>Я еще тут, кстати, напомню про отсутствие организации прикрытия авиацией.

А как там с дальностью у И-16 и И-153 было?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (20.04.2006 18:11:58)
Дата 21.04.2006 17:15:30

Re: Дык все...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тут вопрос не простой. На транспортах было человеков считай на три дивизии - и не факт, что потенциальные потери в горшках стоили потери трети эвакуируемых.

Операция бездарная. Умудрились понести огромные потери практически на ровном месте. Весьма сомневаюсь, что артиллерия эта что-то решила бы. Ведь от артиллерии вообще она мало чего стоит.

>А как там с дальностью у И-16 и И-153 было?

Так прикрытия вообще не было даже там, где должно было быть. А предвидеть, что на море нужна большая дальность мега-стратигам было недано?
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (20.04.2006 18:11:58)
Дата 20.04.2006 18:46:12

Re: Дык все...

День добрый!

>Корабли из Таллина пригнали треть тяжелой артиллерии Ленинградского фронта. При этом людей было потеряно 8 тыс. человек. Платонов пишет, что это "несколько соединений". Флотофил бу-га-га. Численность Ленинградского фронта это ок. 200 тыс. человек.

Может именно дивизий из Таллина и Эзеля не хватило, чтоб на свежую голову ликвидировать бутылочное горло в конце сентября, пока немцы не закрепились?


>Поэтому слить "Киров" так, как англичане слили "Фиджи" было минимум глупо. Поэтому Трибуц спешил.

Трибуц спешил не в последнюю очередь, чтоб самому драпануть, как Октябрьский все хотел драпануть из Севастополя.


>>Плюс, как показывает практика, кто трясся, тот ничего толком и не делал.
>
>Тогда к чему вопросы?

Пытаться что-то сделать.


>Ну так и у немцев такие возможности были.

Немцы-то как раз все свои задачи успешно решили ограниченными силами по максимуму - минами и одной эскадрильей "юнкерсов".


>А как там с дальностью у И-16 и И-153 было?

Даже оставив в стороне вполне законный вопрос, озвученный и Платоновым, кстати, о обустройстве аэродрома на Лавенсаари, Сескаре или Гогланде - что было вполне реально и дешево (и было сделано позднее) и организацию работы эрзац-истребиловки в виде ДБ и СБ (до чего все-таки дошли под Севастополем), можно кивнуть хотя бы в сторону использования подвесных баков - и для И-16 и для И-153, которые вовсю юзались весь 1941 год (Платонов как флотофил видимо не обратил на этот момент внимания). Помимо известных постоянных перелетов на Ханко, истребиловка еще в июле производила ВР всего южного побережья Финляндии по маршруту Таллин - Борго - Ханко - Таллин.

Короче, возможности были, но... руки.сис.


С уважением, Андрей
От EVGEN
К Андрей Диков (20.04.2006 16:37:04)
Дата 20.04.2006 16:42:03

Re: "Но как,...

>Да и мины в товарных количествах наставили только в августе.

Даже если и так, то все равно потери БФ от мин в июне-июле были тяжелыми.

С уважением, EVGEN!
От Андрей Диков
К EVGEN (20.04.2006 16:42:03)
Дата 20.04.2006 16:44:48

Re: "Но как,...

День добрый!

>Даже если и так, то все равно потери БФ от мин в июне-июле были тяжелыми.

У меня нет сейчас ничего под рукой, но афаир, вы ошибаетесь - обидными, но приемлемыми и чаще всего от раздолбайства.


С уважением, Андрей
От Николай Поникаров
К Исаев Алексей (20.04.2006 13:02:46)
Дата 20.04.2006 15:05:20

Однако в дозор тральцы наряжались

День добрый.

> А потом что, нужно по минным полям гарцевать и ловить по ночам супостата. Без РЛС?

Именно так и делали. Дозор в море + разведовательное траление.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Исаев Алексей (20.04.2006 13:02:46)
Дата 20.04.2006 13:16:49

Re: "Но как,...

>Часть мин вообще выставили до начала войны.

Во-первых. Об этом поподробнее... Если можно.

Во-вторых. А силы Морчастей Погранвойск и ОВРа на что?

> А потом что, нужно по минным полям гарцевать

Я спрашивал не о "потом", а о "профилактике".

>...и ловить по ночам супостата. Без РЛС?

"Максим Горький" и "Гневный" напоролись на мины, выставленные в разгар "белых ночей".

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (20.04.2006 13:16:49)
Дата 20.04.2006 14:06:45

Re: "Но как,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых. Об этом поподробнее... Если можно.

Cм. Майстера
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=294499
Немецкие корабли прибыли в финские порты до 22.06.

>Во-вторых. А силы Морчастей Погранвойск и ОВРа на что?

Полный контроль за достаточно большой акваторией невозможен. Все северное побережье Финского залива у финнов.

>> А потом что, нужно по минным полям гарцевать
>Я спрашивал не о "потом", а о "профилактике".

Каким образом?

>>...и ловить по ночам супостата. Без РЛС?
>"Максим Горький" и "Гневный" напоролись на мины, выставленные в разгар "белых ночей".

Ну и что? Ловить постановщиков было почти нереально. Да о чем можно говорить, когда немцы ставили мины у побережья Англии, мощнейшей морской державы.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (20.04.2006 14:06:45)
Дата 20.04.2006 19:49:38

Сорвалось...

А можно ли во всем верить Майсиеру? У него из Таллина в Кронштадт поврежденный "Киров" шел на буксире у трех эсминцев.
С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (20.04.2006 19:49:38)
Дата 20.04.2006 19:53:04

Конечно нельзя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И читать его надо с комментариями Морозова.

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (20.04.2006 19:53:04)
Дата 20.04.2006 20:01:29

С ними, да еще под его редакцией и читаю (-)
От EVGEN
К Исаев Алексей (20.04.2006 14:06:45)
Дата 20.04.2006 19:47:03

Re: "Но как,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во-первых. Об этом поподробнее... Если можно.
>
>Cм. Майстера
> http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=294499
>Немецкие корабли прибыли в финские порты до 22.06.

Смотрим у Майстера.
Немецкие корабельные соединения, предназначенныен для действия в ФЗ были передислоцированы в финские шхеры с 12 по 18.06.41.
"Постановка мин должна была начаться в 23-30 в ночь с 21-го на 22-е июня."
Время скорее всего берлинское? Так что...



С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (20.04.2006 19:47:03)
Дата 20.04.2006 19:53:48

Это я как раз имел в виду

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А берлинское время это не нью-йоркское. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (20.04.2006 19:53:48)
Дата 20.04.2006 20:00:07

Re: Это я...

>А берлинское время это не нью-йоркское. :-)

Ну и сколь там разница с Московским? Часа два?

С уважением, EVGEN!
От alex63
К EVGEN (20.04.2006 20:00:07)
Дата 21.04.2006 08:51:24

Re: Это я...

>>А берлинское время это не нью-йоркское. :-)
>
>Ну и сколь там разница с Московским? Часа два?
Один. Долго мучались, но в конце концов разобрались. Где-то в архивах текущего года.

>С уважением, EVGEN!
С Дону выдачи нету
От EVGEN
К alex63 (21.04.2006 08:51:24)
Дата 21.04.2006 09:11:17

Re: Это я...

>>Ну и сколь там разница с Московским? Часа два?
>Один. Долго мучались, но в конце концов разобрались. Где-то в архивах текущего года.

Нашел. Спасибо! Теперь осталось решить концептуальный вопрос:
"Считать 00 час. 30 мин. 22.06.41 еще предвоенным временем или считать 00час. 30 мин. 22.06.41 временем фактического начала Великой отечественной войны?"
С учетом того, что БФ и в дальнейшем не преуспел в обнаружении и пресечении минных постановок противника, предположу, что ответ на этот вопрос не имеет принципиального значения для настоящего обсуждения.

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Исаев Алексей (20.04.2006 14:06:45)
Дата 20.04.2006 14:28:10

Re: "Но как,...

>Полный контроль за достаточно большой акваторией невозможен. Все северное побережье Финского залива у финнов.

>Каким образом?

>Ну и что? Ловить постановщиков было почти нереально.

Получается, что массовая (сотни и тысячи штук) постановка мин
в условиях подавляющего численного превосходства БФ - дело элементарное?

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 14:28:10)
Дата 20.04.2006 15:36:53

Re: "Но как,...

>Получается, что массовая (сотни и тысячи штук) постановка мин
>в условиях подавляющего численного превосходства БФ - дело элементарное?

там все-таки не совсем так дело было.. пока эстонский берег был в советских руках, центр залива держали более-менее чистым от мин. к тому же имелся южный фарватер, на котором, как уже было отмечено, мин противнику удалось поставить немного - поэтому и препятствовать засорению минами центра залива было, можно сказать, бессмысленно.
конвои почти без потерь (чему способствовала низкая активность финских ПЛ и немецких ТКА) курсировали между Таллином и Кронштадтом

Численно превосходство - понятие в этом случае несколько условное. тяжелые-то корабли были, а вот с легкими силами дело обстояло неважно.
Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель. Поэтому пока поддержка дозора была (в бухте Кунда, по центру эстонского побережья, держали 1-2 эсминца) - система дозоров работала сносно.
А после того как оба берега оказались в руках противника - все развалилось. именно тогда Юминдское заграждение и стало разрастаться.
От EVGEN
К Литвинов (20.04.2006 15:36:53)
Дата 20.04.2006 15:59:03

Re: "Но как,...

>поэтому и препятствовать засорению минами центра залива было, можно сказать, бессмысленно.

А потом оказалось поздно


>Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель.

Это война

> Поэтому пока поддержка дозора была (в бухте Кунда, по центру эстонского побережья, держали 1-2 эсминца) - система дозоров работала сносно.
>А после того как оба берега оказались в руках противника - все развалилось. именно тогда Юминдское заграждение и стало разрастаться.

Корабли подрывались и раньше и не только в Финском заливе.



С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 15:59:03)
Дата 20.04.2006 16:12:48

Re: "Но как,...

>>поэтому и препятствовать засорению минами центра залива было, можно сказать, бессмысленно.
>
>А потом оказалось поздно

"знал бы прикуп - жил бы в Сочи"
командование флота должно было заранее рассчитывать на сдачу Прибалтики и блокаду Ленинграда? к сожалению, Нострадамусы там оплошали..


>>Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель.
>
>Это война

это бессмысленные потери на войне

>> Поэтому пока поддержка дозора была (в бухте Кунда, по центру эстонского побережья, держали 1-2 эсминца) - система дозоров работала сносно.
>>А после того как оба берега оказались в руках противника - все развалилось. именно тогда Юминдское заграждение и стало разрастаться.
>
>Корабли подрывались и раньше и не только в Финском заливе.

это война, как вы уже отметили
сколько подорвалось на Южном фарватере?

с точки зрения предвоенных взглядов, "закупорка" устья залива немцами не должна была иметь особого смысла - ОЛС базировался на Усть-Двинск, и на Балтику выходил через Ирбенский пролив. А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил

>С уважением, EVGEN!
От Андрей Диков
К Литвинов (20.04.2006 16:12:48)
Дата 20.04.2006 16:42:47

Re: "Но как,...

День добрый!

>с точки зрения предвоенных взглядов, "закупорка" устья залива немцами не должна была иметь особого смысла - ОЛС базировался на Усть-Двинск, и на Балтику выходил через Ирбенский пролив. А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил

Потому что не пытался. Через неделю уже понадобилось конвои в Ригу вести. Каковые в июле все успешно прошли. Из-за неспособности вовремя обнаружить и общей беззубости.


С уважением, Андрей
От EVGEN
К Литвинов (20.04.2006 16:12:48)
Дата 20.04.2006 16:20:29

Re: "Но как,...

>>>Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель.
>>
>>Это война
>
>это бессмысленные потери на войне

Обнаружение минных постановок противника и возможность его вытраливания или хотя бы обвеховывания ценой потери "ижорца"?
Спорно!


> А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил

Не знаю как до войны, но в июле там подорвались "Грозный" и "Смелый".


С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 16:20:29)
Дата 20.04.2006 18:14:36

Re: "Но как,...

>Обнаружение минных постановок противника и возможность его вытраливания или хотя бы обвеховывания ценой потери "ижорца"?
>Спорно!

а как вы это представляете? дозорный кораблик уничтожен, противник поставил мины и смылся обратно в шхеры (пока из Таллина эсминцы на подмогу идут). кто "обвеховывать"-то будет?
тралить пытались, только это гораздо дольше чем ставить.

тут скорее в другом вопрос - зачем вообще было до конца августа в Таллине сидеть, когда и так все было ясно? Отдали бы приказ на эвакуацию на пару недель раньше - и мин бы меньше было, и эвакуировадись бы не в Кронштадт, а поближе - в Лужскую ВМБ например.

>> А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил
>
>Не знаю как до войны, но в июле там подорвались "Грозный" и "Смелый".

в конце июля пролив давно уже был не нужен. Из Усть-Двинска корабли еще месяцем раньше слились.

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (20.04.2006 18:14:36)
Дата 20.04.2006 19:56:02

Re: "Но как,...

>а как вы это представляете? дозорный кораблик уничтожен, противник поставил мины и смылся обратно в шхеры (пока из Таллина эсминцы на подмогу идут). кто "обвеховывать"-то будет?

Так прям в одночасье и уничтожен? Даже пикнуть, т.е. радировать ничего не успел?

>тут скорее в другом вопрос - зачем вообще было до конца августа в Таллине сидеть,

Вопрос сложный. Может быть надо было сразу до Урала...

>>> А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил
>>
>>Не знаю как до войны, но в июле там подорвались "Грозный" и "Смелый".

По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.


С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 19:56:02)
Дата 21.04.2006 10:37:26

Re: "Но как,...

>>а как вы это представляете? дозорный кораблик уничтожен, противник поставил мины и смылся обратно в шхеры (пока из Таллина эсминцы на подмогу идут). кто "обвеховывать"-то будет?
>
>Так прям в одночасье и уничтожен? Даже пикнуть, т.е. радировать ничего не успел?

>>тут скорее в другом вопрос - зачем вообще было до конца августа в Таллине сидеть,
>
>Вопрос сложный. Может быть надо было сразу до Урала...

Причем здесь Урал? - это уже к армейцам.
Вопрос вполне себе простой - почему командование СЗН не отдало приказ о поэтапной эвакуации Главной базы, хотя было сразу понятно, что тут дело уже "швах"? Еще 20-25 августа истребители могли действовать с аэродрома Липки и прикрыть даже Гогландские плесы.

>По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.

не заграждений - банок по нескольку мин, и с торпедных катеров.
Аналогично советские корабли и катера до середины осени спокойно ставили мины мелкими банками прямо вдоль опушки финских шхер - и никто им не мешал.
В результате финские броненосцы совершили за всю войну единственный выход в "открытое" море - с известными последствиями.
такие постановки предотвратить почти нереально
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 10:37:26)
Дата 21.04.2006 10:53:54

Re: "Но как,...

>>По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.
>
>не заграждений - банок по нескольку мин, и с торпедных катеров.

А поподробнее можно?
23.06. "Гневный", "М.Горький" и ТЩ Т-??? подорвались не в узостях, а в открытом море. Тут или "несколько" это вполне приличное количество или теория вероятности в это время и в этом месте дала сбой.



>Аналогично советские корабли и катера до середины осени спокойно ставили мины мелкими банками прямо вдоль опушки финских шхер - и никто им не мешал.

А теперь сравните численность корабельного состава противника и КБФ.


С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 10:53:54)
Дата 21.04.2006 12:19:07

Re: "Но как,...

>>>По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.
>>
>>не заграждений - банок по нескольку мин, и с торпедных катеров.
>
>А поподробнее можно?
>23.06. "Гневный", "М.Горький" и ТЩ Т-??? подорвались не в узостях, а в открытом море. Тут или "несколько" это вполне приличное количество или теория вероятности в это время и в этом месте дала сбой.

тут "сбой" в другом - подорвались ЭМ и КР "не в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен" а в устье Финского залива, на "Апольде", где наши как раз планировали "окоп" вырыть в виде Центральной минно-артиллерийской позиции и ждать в нем "Тирпиц" и компанию - а тут противник вместо этого сам "окоп" зачем-то выкапывать стал.
если ТЩ Т-??? - это Т-208, то таки да, он подорвался на донной мине, выставленной катерами 2ой флотилии ТКА

>>Аналогично советские корабли и катера до середины осени спокойно ставили мины мелкими банками прямо вдоль опушки финских шхер - и никто им не мешал.
>
>А теперь сравните численность корабельного состава противника и КБФ.

а где - во всей Балтике, или только в Финском заливе, который наши с началом войны надежно заперли, и в котором противник не имел возможности увеличивать свои силы?
для полного сравнения сил в заливе - надо дома книжки и записи смотреть. могу только в понедельник привести =)
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 12:19:07)
Дата 21.04.2006 12:31:18

Re: "Но как,...

>тут "сбой" в другом - подорвались ЭМ и КР "не в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен" а в устье Финского залива, на "Апольде", >если ТЩ Т-??? - это Т-208, то таки да, он подорвался на донной мине, выставленной катерами 2ой флотилии ТКА

21.06-22.06 "Апольду" ставили не ТКА а группа "Норд" (4 МЗГ)под прикрытием 6 моторных тральщиков и 4 ТКА

>где наши как раз планировали "окоп" вырыть в виде Центральной минно-артиллерийской позиции и ждать в нем "Тирпиц" и компанию - а тут противник вместо этого сам "окоп" зачем-то выкапывать стал.

"Зачем-то"? Помоему этот "окоп" органично вписался в немецкую систему ПЛО. А "Тирпицу" он не был помехой, по той причине, что его туда (в ФЗ) посылать и не собирались.


>а где - во всей Балтике,

Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 12:31:18)
Дата 21.04.2006 12:52:51

Re: "Но как,...

>21.06-22.06 "Апольду" ставили не ТКА а группа "Норд" (4 МЗГ)под прикрытием 6 моторных тральщиков и 4 ТКА

что сказать-то хотели?
где-то нить разговора потерялась =) если вы об этом знаете - при чем здесь тогда "теория вероятности"?

>>где наши как раз планировали "окоп" вырыть в виде Центральной минно-артиллерийской позиции и ждать в нем "Тирпиц" и компанию - а тут противник вместо этого сам "окоп" зачем-то выкапывать стал.
>
>"Зачем-то"? Помоему этот "окоп" органично вписался в немецкую систему ПЛО. А "Тирпицу" он не был помехой, по той причине, что его туда (в ФЗ) посылать и не собирались.

равно как и в советскую систему ПЛО - подлодок-то немцы в залив тоже послать так и не "собрались"

как же Трибуц мог предугадать, что в решающей войне немцы решат не использовать свои мощные ВМС для поддержки своего наступления и высадки десантов в тыл разгромленным и прижатым к побережью советским дивизиям (например, размазанной по южному берегу залива 8 А) ?

>>а где - во всей Балтике,
>
>Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?

то и понимаю - все немецкие ВМБ на Балтийском море.
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 12:52:51)
Дата 21.04.2006 13:23:49

Re: "Но как,...

>что сказать-то хотели?

что в районе Моонзундского архипелага мины ставили не только катера.

>подлодок-то немцы в залив тоже послать так и не "собрались"

А оно им надо было?

>как же Трибуц мог предугадать, что в решающей войне немцы решат не использовать свои мощные ВМС

Газеты надо было читать.


>>Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?
>
>то и понимаю - все немецкие ВМБ на Балтийском море.

С Бельтами и Кильским каналом?



С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 13:23:49)
Дата 21.04.2006 13:59:10

Re: "Но как,...

>что в районе Моонзундского архипелага мины ставили не только катера.

к северу от Даго - я бы сказал, даже в основном не катера.
а что, в этом были сомнения?
начали-то говорить об Ирбенском проливе..

>>подлодок-то немцы в залив тоже послать так и не "собрались"
>
>А оно им надо было?

финские-то не справлялись.
а почему - везде надо было, а вот тут вдруг не надо..
ну вот и наши тогда в 1943-м, значит, решили, что не надо им лодки в походы посылать.. а зачем?
а Трибуца-то в "пассивности" обвиняют, мол Гогландскую с Наргенской позицией "разогнать" не смог. А ему это просто не надо было.

>>как же Трибуц мог предугадать, что в решающей войне немцы решат не использовать свои мощные ВМС
>
>Газеты надо было читать.

там план "Барбаросса" был опубликован? ;)

>>>Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?
>>
>>то и понимаю - все немецкие ВМБ на Балтийском море.
>
>С Бельтами и Кильским каналом?

наприме, все силы, которые могли быстро дойти до советского побережья

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 13:59:10)
Дата 21.04.2006 14:33:57

Re: "Но как,...

>к северу от Даго - я бы сказал, даже в основном не катера.
>а что, в этом были сомнения?
>начали-то говорить об Ирбенском проливе..

ЕМНИП Вы начали говорить о том, что вблизи от берегов противника обе стороны ставили мины катерами. Или нет?

>финские-то не справлялись.

с чем?

>ну вот и наши тогда в 1943-м, значит, решили, что не надо им лодки в походы посылать.. а зачем?

Зачем?
Осмелюсь предположить, что в 1943 немцы по Балтике возили значительно больше нас.


>>Газеты надо было читать.
>
>там план "Барбаросса" был опубликован? ;)

Думаю, что по тогдашним газетам (имеются в виду не "Правда" и "Красная Звезда")можно было отследить происходившие в Кригсмарине изменения в корабельном составе.

>>С Бельтами и Кильским каналом?
>
>наприме, все силы, которые могли быстро дойти до советского побережья

Во-первых. Слишком расплывчато.

Во-вторых. Даже те силы, которые были сосредоточены немцами в шхерах на 22.06 уже к 08.07 были сочтены ими избыточными и три минзага в сопровождении нескольких моторных тральщиков отправились в Германию. Не дошли. Ну что ж... Бывает... Но заслуги БФ в этом никакой.
Поэтому немцы добились в минной войне того, чего добились, многократно уступая в силах БФ в в зоне его оперативной ответственности.



С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 14:33:57)
Дата 21.04.2006 16:05:34

Re: "Но как,...

>>к северу от Даго - я бы сказал, даже в основном не катера.
>>а что, в этом были сомнения?
>>начали-то говорить об Ирбенском проливе..
>
>ЕМНИП Вы начали говорить о том, что вблизи от берегов противника обе стороны ставили мины катерами. Или нет?

я сказал - устье залива было Отряду легких сил не очень нужно - поскольку существовал выход в Балтику через Ирбенский пролив. этот пролив перед войной охранялся дозорами гораздо сильнее, и перегородить его минами немцы в первые дни войны не могли (поэтому, надо полагать, и "не собирались" )
да, мины в Моозундских проливах все-таки поставили - но со шнелльботов, которых трудно перехватить. как контрпример я привел вам действия советских катеров вдоль опушки финских шхер - которые ставили там мины в прямой видимости с берега и тоже абсолютно безнаказанно.

в горле залива мины действительно поставили в больших количествах - но эскадра и не собиралась выходить в море из Таллина.

>>финские-то не справлялись.
>
>с чем?

с борьбой на советских коммуникациях Таллин-Ханко и Таллин-Кронштадт

>>ну вот и наши тогда в 1943-м, значит, решили, что не надо им лодки в походы посылать.. а зачем?
>
>Зачем?
>Осмелюсь предположить, что в 1943 немцы по Балтике возили значительно больше нас.

зато перевозки по заливу были для нас в 1941 тоже крайне важны - для общей ситуации на фронте, где все и решалось.
и танспортов за 2 месяца прошло очень немало

>>>Газеты надо было читать.
>>
>>там план "Барбаросса" был опубликован? ;)
>
>Думаю, что по тогдашним газетам (имеются в виду не "Правда" и "Красная Звезда")можно было отследить происходившие в Кригсмарине изменения в корабельном составе.

вы имеете ввиду ввод в строй нового линкора, перед которым Октябрина с Маратом вместе были просто мальчиками для битья?

>>>С Бельтами и Кильским каналом?
>>
>>наприме, все силы, которые могли быстро дойти до советского побережья
>
>Во-первых. Слишком расплывчато.

предложите, как конкретизировать получше

>Во-вторых. Даже те силы, которые были сосредоточены немцами в шхерах на 22.06 уже к 08.07 были сочтены ими избыточными и три минзага в сопровождении нескольких моторных тральщиков отправились в Германию. Не дошли. Ну что ж... Бывает... Но заслуги БФ в этом никакой.

а зачем нужны минзаги, после того как мины уже поставлены? (напомню, ушли минзаги, которые действовали "снаружи" от линии Ханко-Даго, и прорваться в Финский залив - чтобы помочь там в постановках - у них не было никаких шансов)

>Поэтому немцы добились в минной войне того, чего добились, многократно уступая в силах БФ в в зоне его оперативной ответственности.

немцы поставили себе изначально такие цели, которых трудно было недобиться - запереть Балтийский флот, который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе и не пускать туда немцев.

все остальное - в чистом виде заслуга сухопутных частей.

главного - победы в войне - немцы так и не добились. и в самый критический период, когда каждая дивизия была на счету, советские войска имели надежное прикрытие своего морского фланга и весомую помочь для оставшихся без тяжелой артиллерии соединений.


>С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (20.04.2006 14:28:10)
Дата 20.04.2006 15:09:07

Re: "Но как,...

>Получается, что массовая (сотни и тысячи штук) постановка мин
>в условиях подавляющего численного превосходства БФ - дело элементарное?

На тот момент - увы. Впрочем этот тезис неединожды выдвигала "фракция флотофобов" - в дискуссиях о приоритетах советского военного кораблестроения и боевого состава флотов.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:09:07)
Дата 20.04.2006 15:38:17

Re: "Но как,...

>На тот момент - увы.

А не зависит ли здесь все от "качества" использования имеющихся средств?

С уважением, EVGEN!