От EVGEN
К Исаев Алексей
Дата 20.04.2006 14:28:10
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: "Но как,...

>Полный контроль за достаточно большой акваторией невозможен. Все северное побережье Финского залива у финнов.

>Каким образом?

>Ну и что? Ловить постановщиков было почти нереально.

Получается, что массовая (сотни и тысячи штук) постановка мин
в условиях подавляющего численного превосходства БФ - дело элементарное?

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 14:28:10)
Дата 20.04.2006 15:36:53

Re: "Но как,...

>Получается, что массовая (сотни и тысячи штук) постановка мин
>в условиях подавляющего численного превосходства БФ - дело элементарное?

там все-таки не совсем так дело было.. пока эстонский берег был в советских руках, центр залива держали более-менее чистым от мин. к тому же имелся южный фарватер, на котором, как уже было отмечено, мин противнику удалось поставить немного - поэтому и препятствовать засорению минами центра залива было, можно сказать, бессмысленно.
конвои почти без потерь (чему способствовала низкая активность финских ПЛ и немецких ТКА) курсировали между Таллином и Кронштадтом

Численно превосходство - понятие в этом случае несколько условное. тяжелые-то корабли были, а вот с легкими силами дело обстояло неважно.
Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель. Поэтому пока поддержка дозора была (в бухте Кунда, по центру эстонского побережья, держали 1-2 эсминца) - система дозоров работала сносно.
А после того как оба берега оказались в руках противника - все развалилось. именно тогда Юминдское заграждение и стало разрастаться.
От EVGEN
К Литвинов (20.04.2006 15:36:53)
Дата 20.04.2006 15:59:03

Re: "Но как,...

>поэтому и препятствовать засорению минами центра залива было, можно сказать, бессмысленно.

А потом оказалось поздно


>Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель.

Это война

> Поэтому пока поддержка дозора была (в бухте Кунда, по центру эстонского побережья, держали 1-2 эсминца) - система дозоров работала сносно.
>А после того как оба берега оказались в руках противника - все развалилось. именно тогда Юминдское заграждение и стало разрастаться.

Корабли подрывались и раньше и не только в Финском заливе.



С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 15:59:03)
Дата 20.04.2006 16:12:48

Re: "Но как,...

>>поэтому и препятствовать засорению минами центра залива было, можно сказать, бессмысленно.
>
>А потом оказалось поздно

"знал бы прикуп - жил бы в Сочи"
командование флота должно было заранее рассчитывать на сдачу Прибалтики и блокаду Ленинграда? к сожалению, Нострадамусы там оплошали..


>>Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель.
>
>Это война

это бессмысленные потери на войне

>> Поэтому пока поддержка дозора была (в бухте Кунда, по центру эстонского побережья, держали 1-2 эсминца) - система дозоров работала сносно.
>>А после того как оба берега оказались в руках противника - все развалилось. именно тогда Юминдское заграждение и стало разрастаться.
>
>Корабли подрывались и раньше и не только в Финском заливе.

это война, как вы уже отметили
сколько подорвалось на Южном фарватере?

с точки зрения предвоенных взглядов, "закупорка" устья залива немцами не должна была иметь особого смысла - ОЛС базировался на Усть-Двинск, и на Балтику выходил через Ирбенский пролив. А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил

>С уважением, EVGEN!
От Андрей Диков
К Литвинов (20.04.2006 16:12:48)
Дата 20.04.2006 16:42:47

Re: "Но как,...

День добрый!

>с точки зрения предвоенных взглядов, "закупорка" устья залива немцами не должна была иметь особого смысла - ОЛС базировался на Усть-Двинск, и на Балтику выходил через Ирбенский пролив. А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил

Потому что не пытался. Через неделю уже понадобилось конвои в Ригу вести. Каковые в июле все успешно прошли. Из-за неспособности вовремя обнаружить и общей беззубости.


С уважением, Андрей
От EVGEN
К Литвинов (20.04.2006 16:12:48)
Дата 20.04.2006 16:20:29

Re: "Но как,...

>>>Мобилизованные тральщики-"ижорцы" были размерам с немецкий торпедный катер. выставлять такой дозор без мощной поддержки означало обрекать корабли и экипажи на гибель.
>>
>>Это война
>
>это бессмысленные потери на войне

Обнаружение минных постановок противника и возможность его вытраливания или хотя бы обвеховывания ценой потери "ижорца"?
Спорно!


> А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил

Не знаю как до войны, но в июле там подорвались "Грозный" и "Смелый".


С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 16:20:29)
Дата 20.04.2006 18:14:36

Re: "Но как,...

>Обнаружение минных постановок противника и возможность его вытраливания или хотя бы обвеховывания ценой потери "ижорца"?
>Спорно!

а как вы это представляете? дозорный кораблик уничтожен, противник поставил мины и смылся обратно в шхеры (пока из Таллина эсминцы на подмогу идут). кто "обвеховывать"-то будет?
тралить пытались, только это гораздо дольше чем ставить.

тут скорее в другом вопрос - зачем вообще было до конца августа в Таллине сидеть, когда и так все было ясно? Отдали бы приказ на эвакуацию на пару недель раньше - и мин бы меньше было, и эвакуировадись бы не в Кронштадт, а поближе - в Лужскую ВМБ например.

>> А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил
>
>Не знаю как до войны, но в июле там подорвались "Грозный" и "Смелый".

в конце июля пролив давно уже был не нужен. Из Усть-Двинска корабли еще месяцем раньше слились.

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (20.04.2006 18:14:36)
Дата 20.04.2006 19:56:02

Re: "Но как,...

>а как вы это представляете? дозорный кораблик уничтожен, противник поставил мины и смылся обратно в шхеры (пока из Таллина эсминцы на подмогу идут). кто "обвеховывать"-то будет?

Так прям в одночасье и уничтожен? Даже пикнуть, т.е. радировать ничего не успел?

>тут скорее в другом вопрос - зачем вообще было до конца августа в Таллине сидеть,

Вопрос сложный. Может быть надо было сразу до Урала...

>>> А Ирбенский пролив перед войной охранялся хорошо (в дозоре ходили и эсминцы, и подлодки) и мин там противник не поставил
>>
>>Не знаю как до войны, но в июле там подорвались "Грозный" и "Смелый".

По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.


С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (20.04.2006 19:56:02)
Дата 21.04.2006 10:37:26

Re: "Но как,...

>>а как вы это представляете? дозорный кораблик уничтожен, противник поставил мины и смылся обратно в шхеры (пока из Таллина эсминцы на подмогу идут). кто "обвеховывать"-то будет?
>
>Так прям в одночасье и уничтожен? Даже пикнуть, т.е. радировать ничего не успел?

>>тут скорее в другом вопрос - зачем вообще было до конца августа в Таллине сидеть,
>
>Вопрос сложный. Может быть надо было сразу до Урала...

Причем здесь Урал? - это уже к армейцам.
Вопрос вполне себе простой - почему командование СЗН не отдало приказ о поэтапной эвакуации Главной базы, хотя было сразу понятно, что тут дело уже "швах"? Еще 20-25 августа истребители могли действовать с аэродрома Липки и прикрыть даже Гогландские плесы.

>По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.

не заграждений - банок по нескольку мин, и с торпедных катеров.
Аналогично советские корабли и катера до середины осени спокойно ставили мины мелкими банками прямо вдоль опушки финских шхер - и никто им не мешал.
В результате финские броненосцы совершили за всю войну единственный выход в "открытое" море - с известными последствиями.
такие постановки предотвратить почти нереально
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 10:37:26)
Дата 21.04.2006 10:53:54

Re: "Но как,...

>>По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.
>
>не заграждений - банок по нескольку мин, и с торпедных катеров.

А поподробнее можно?
23.06. "Гневный", "М.Горький" и ТЩ Т-??? подорвались не в узостях, а в открытом море. Тут или "несколько" это вполне приличное количество или теория вероятности в это время и в этом месте дала сбой.



>Аналогично советские корабли и катера до середины осени спокойно ставили мины мелкими банками прямо вдоль опушки финских шхер - и никто им не мешал.

А теперь сравните численность корабельного состава противника и КБФ.


С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 10:53:54)
Дата 21.04.2006 12:19:07

Re: "Но как,...

>>>По Майстеру 21.06-22.06 миннные заграждения были поставлены в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен.
>>
>>не заграждений - банок по нескольку мин, и с торпедных катеров.
>
>А поподробнее можно?
>23.06. "Гневный", "М.Горький" и ТЩ Т-??? подорвались не в узостях, а в открытом море. Тут или "несколько" это вполне приличное количество или теория вероятности в это время и в этом месте дала сбой.

тут "сбой" в другом - подорвались ЭМ и КР "не в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен" а в устье Финского залива, на "Апольде", где наши как раз планировали "окоп" вырыть в виде Центральной минно-артиллерийской позиции и ждать в нем "Тирпиц" и компанию - а тут противник вместо этого сам "окоп" зачем-то выкапывать стал.
если ТЩ Т-??? - это Т-208, то таки да, он подорвался на донной мине, выставленной катерами 2ой флотилии ТКА

>>Аналогично советские корабли и катера до середины осени спокойно ставили мины мелкими банками прямо вдоль опушки финских шхер - и никто им не мешал.
>
>А теперь сравните численность корабельного состава противника и КБФ.

а где - во всей Балтике, или только в Финском заливе, который наши с началом войны надежно заперли, и в котором противник не имел возможности увеличивать свои силы?
для полного сравнения сил в заливе - надо дома книжки и записи смотреть. могу только в понедельник привести =)
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 12:19:07)
Дата 21.04.2006 12:31:18

Re: "Но как,...

>тут "сбой" в другом - подорвались ЭМ и КР "не в районе Лиепаи, Вентспилса, Соэлозунда, Моонзунда и Ирбен" а в устье Финского залива, на "Апольде", >если ТЩ Т-??? - это Т-208, то таки да, он подорвался на донной мине, выставленной катерами 2ой флотилии ТКА

21.06-22.06 "Апольду" ставили не ТКА а группа "Норд" (4 МЗГ)под прикрытием 6 моторных тральщиков и 4 ТКА

>где наши как раз планировали "окоп" вырыть в виде Центральной минно-артиллерийской позиции и ждать в нем "Тирпиц" и компанию - а тут противник вместо этого сам "окоп" зачем-то выкапывать стал.

"Зачем-то"? Помоему этот "окоп" органично вписался в немецкую систему ПЛО. А "Тирпицу" он не был помехой, по той причине, что его туда (в ФЗ) посылать и не собирались.


>а где - во всей Балтике,

Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?

С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 12:31:18)
Дата 21.04.2006 12:52:51

Re: "Но как,...

>21.06-22.06 "Апольду" ставили не ТКА а группа "Норд" (4 МЗГ)под прикрытием 6 моторных тральщиков и 4 ТКА

что сказать-то хотели?
где-то нить разговора потерялась =) если вы об этом знаете - при чем здесь тогда "теория вероятности"?

>>где наши как раз планировали "окоп" вырыть в виде Центральной минно-артиллерийской позиции и ждать в нем "Тирпиц" и компанию - а тут противник вместо этого сам "окоп" зачем-то выкапывать стал.
>
>"Зачем-то"? Помоему этот "окоп" органично вписался в немецкую систему ПЛО. А "Тирпицу" он не был помехой, по той причине, что его туда (в ФЗ) посылать и не собирались.

равно как и в советскую систему ПЛО - подлодок-то немцы в залив тоже послать так и не "собрались"

как же Трибуц мог предугадать, что в решающей войне немцы решат не использовать свои мощные ВМС для поддержки своего наступления и высадки десантов в тыл разгромленным и прижатым к побережью советским дивизиям (например, размазанной по южному берегу залива 8 А) ?

>>а где - во всей Балтике,
>
>Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?

то и понимаю - все немецкие ВМБ на Балтийском море.
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 12:52:51)
Дата 21.04.2006 13:23:49

Re: "Но как,...

>что сказать-то хотели?

что в районе Моонзундского архипелага мины ставили не только катера.

>подлодок-то немцы в залив тоже послать так и не "собрались"

А оно им надо было?

>как же Трибуц мог предугадать, что в решающей войне немцы решат не использовать свои мощные ВМС

Газеты надо было читать.


>>Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?
>
>то и понимаю - все немецкие ВМБ на Балтийском море.

С Бельтами и Кильским каналом?



С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 13:23:49)
Дата 21.04.2006 13:59:10

Re: "Но как,...

>что в районе Моонзундского архипелага мины ставили не только катера.

к северу от Даго - я бы сказал, даже в основном не катера.
а что, в этом были сомнения?
начали-то говорить об Ирбенском проливе..

>>подлодок-то немцы в залив тоже послать так и не "собрались"
>
>А оно им надо было?

финские-то не справлялись.
а почему - везде надо было, а вот тут вдруг не надо..
ну вот и наши тогда в 1943-м, значит, решили, что не надо им лодки в походы посылать.. а зачем?
а Трибуца-то в "пассивности" обвиняют, мол Гогландскую с Наргенской позицией "разогнать" не смог. А ему это просто не надо было.

>>как же Трибуц мог предугадать, что в решающей войне немцы решат не использовать свои мощные ВМС
>
>Газеты надо было читать.

там план "Барбаросса" был опубликован? ;)

>>>Что Вы понимаете под "всей" Балтикой?
>>
>>то и понимаю - все немецкие ВМБ на Балтийском море.
>
>С Бельтами и Кильским каналом?

наприме, все силы, которые могли быстро дойти до советского побережья

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Литвинов (21.04.2006 13:59:10)
Дата 21.04.2006 14:33:57

Re: "Но как,...

>к северу от Даго - я бы сказал, даже в основном не катера.
>а что, в этом были сомнения?
>начали-то говорить об Ирбенском проливе..

ЕМНИП Вы начали говорить о том, что вблизи от берегов противника обе стороны ставили мины катерами. Или нет?

>финские-то не справлялись.

с чем?

>ну вот и наши тогда в 1943-м, значит, решили, что не надо им лодки в походы посылать.. а зачем?

Зачем?
Осмелюсь предположить, что в 1943 немцы по Балтике возили значительно больше нас.


>>Газеты надо было читать.
>
>там план "Барбаросса" был опубликован? ;)

Думаю, что по тогдашним газетам (имеются в виду не "Правда" и "Красная Звезда")можно было отследить происходившие в Кригсмарине изменения в корабельном составе.

>>С Бельтами и Кильским каналом?
>
>наприме, все силы, которые могли быстро дойти до советского побережья

Во-первых. Слишком расплывчато.

Во-вторых. Даже те силы, которые были сосредоточены немцами в шхерах на 22.06 уже к 08.07 были сочтены ими избыточными и три минзага в сопровождении нескольких моторных тральщиков отправились в Германию. Не дошли. Ну что ж... Бывает... Но заслуги БФ в этом никакой.
Поэтому немцы добились в минной войне того, чего добились, многократно уступая в силах БФ в в зоне его оперативной ответственности.



С уважением, EVGEN!
От Литвинов
К EVGEN (21.04.2006 14:33:57)
Дата 21.04.2006 16:05:34

Re: "Но как,...

>>к северу от Даго - я бы сказал, даже в основном не катера.
>>а что, в этом были сомнения?
>>начали-то говорить об Ирбенском проливе..
>
>ЕМНИП Вы начали говорить о том, что вблизи от берегов противника обе стороны ставили мины катерами. Или нет?

я сказал - устье залива было Отряду легких сил не очень нужно - поскольку существовал выход в Балтику через Ирбенский пролив. этот пролив перед войной охранялся дозорами гораздо сильнее, и перегородить его минами немцы в первые дни войны не могли (поэтому, надо полагать, и "не собирались" )
да, мины в Моозундских проливах все-таки поставили - но со шнелльботов, которых трудно перехватить. как контрпример я привел вам действия советских катеров вдоль опушки финских шхер - которые ставили там мины в прямой видимости с берега и тоже абсолютно безнаказанно.

в горле залива мины действительно поставили в больших количествах - но эскадра и не собиралась выходить в море из Таллина.

>>финские-то не справлялись.
>
>с чем?

с борьбой на советских коммуникациях Таллин-Ханко и Таллин-Кронштадт

>>ну вот и наши тогда в 1943-м, значит, решили, что не надо им лодки в походы посылать.. а зачем?
>
>Зачем?
>Осмелюсь предположить, что в 1943 немцы по Балтике возили значительно больше нас.

зато перевозки по заливу были для нас в 1941 тоже крайне важны - для общей ситуации на фронте, где все и решалось.
и танспортов за 2 месяца прошло очень немало

>>>Газеты надо было читать.
>>
>>там план "Барбаросса" был опубликован? ;)
>
>Думаю, что по тогдашним газетам (имеются в виду не "Правда" и "Красная Звезда")можно было отследить происходившие в Кригсмарине изменения в корабельном составе.

вы имеете ввиду ввод в строй нового линкора, перед которым Октябрина с Маратом вместе были просто мальчиками для битья?

>>>С Бельтами и Кильским каналом?
>>
>>наприме, все силы, которые могли быстро дойти до советского побережья
>
>Во-первых. Слишком расплывчато.

предложите, как конкретизировать получше

>Во-вторых. Даже те силы, которые были сосредоточены немцами в шхерах на 22.06 уже к 08.07 были сочтены ими избыточными и три минзага в сопровождении нескольких моторных тральщиков отправились в Германию. Не дошли. Ну что ж... Бывает... Но заслуги БФ в этом никакой.

а зачем нужны минзаги, после того как мины уже поставлены? (напомню, ушли минзаги, которые действовали "снаружи" от линии Ханко-Даго, и прорваться в Финский залив - чтобы помочь там в постановках - у них не было никаких шансов)

>Поэтому немцы добились в минной войне того, чего добились, многократно уступая в силах БФ в в зоне его оперативной ответственности.

немцы поставили себе изначально такие цели, которых трудно было недобиться - запереть Балтийский флот, который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе и не пускать туда немцев.

все остальное - в чистом виде заслуга сухопутных частей.

главного - победы в войне - немцы так и не добились. и в самый критический период, когда каждая дивизия была на счету, советские войска имели надежное прикрытие своего морского фланга и весомую помочь для оставшихся без тяжелой артиллерии соединений.


>С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (20.04.2006 14:28:10)
Дата 20.04.2006 15:09:07

Re: "Но как,...

>Получается, что массовая (сотни и тысячи штук) постановка мин
>в условиях подавляющего численного превосходства БФ - дело элементарное?

На тот момент - увы. Впрочем этот тезис неединожды выдвигала "фракция флотофобов" - в дискуссиях о приоритетах советского военного кораблестроения и боевого состава флотов.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (20.04.2006 15:09:07)
Дата 20.04.2006 15:38:17

Re: "Но как,...

>На тот момент - увы.

А не зависит ли здесь все от "качества" использования имеющихся средств?

С уважением, EVGEN!