От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 21.04.2006 02:08:26
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Соотношение сил...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чем имеющихся сил было недостаточно?

Задач было много. Силы - достаточно скромные.

>Речь идет не о возможности самих постановок мин, а о систематическом минировании в виде крупных минных барражей, да так, что советское командование об этом даже толком не знало.

Так что у нас с соотношением сил англичан и немцев в период постановки последними заграждений у берегов Англии? Сколько тогда у англичан эсминцев было на островах? Сто?

>Даже Майстер, повторяя немецкие оценки пишет, что постановка и расширение минных заграждений "Апольда" и "Корбета" были произведены "благодаря необъяснимой пассивности русских".

Это не "даже Майстер", а "известный травник и фоннат лайковых Майстер". Он флотофил и (как и платонов, впрочем) не сильно в курсе операций на суше. Соответственно "пассивность" советских кораблей в Таллине, надо думать, сильно понравилась частям корпуса Кунце, штурмовавшим Таллин. Когда отступавшие на Таллин дивизии вынуждены были бросать тяжелое оружие артиллерия кораблей была весьма кстати. И гарцевать без крайней необходимости по минным полям резона не было.

>Немцы у английского побережья производили активные постановки с быстроходных кораблей на узлах коммуникаций редкими набегами. Ничего подобного перегораживанию минами Финского залива они в том же Канале учудить не смогли.

Ну так обстановка была разная: Финский залив можно было окучивать, имея короткое плечо от финского побережья и широкий фронт действий. А мины у Ньюкасла это безобразие. И как показывает бой у Кромера англичане это дело также прохлопали. Даже утопленный торпедой с немецкого ЭМ свой ЭМ "Джерси" списали на ПЛ.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (21.04.2006 02:08:26)
Дата 21.04.2006 18:52:14

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте!

>>А чем имеющихся сил было недостаточно?
>
>Задач было много. Силы - достаточно скромные.

Е:
Вообще-то имеющихся сил эсминцев и СКР было более чем достаточно, все лето они использовались с не самой высокой интенсивностью. Рекомендую поглядеть по истории конкретных кораблей хотя бы. Толпа ТКА вообще непонятно чем занималась. Вообще, обратите внимание, что немцы и финнами, толпами чуть ли не каждую ночь орудовавшие в Финском заливе, крайне редко фиксировали боестолкновения даже с советской мелочью. Т.е. с советской стороны даже не было налажено сколько-нибудь эффективного и регулярного патрулирования весьма коротких коммуникаций в Финском заливе. И это при том, что КБФ имел уже несколько сот вымпелов.


>>Речь идет не о возможности самих постановок мин, а о систематическом минировании в виде крупных минных барражей, да так, что советское командование об этом даже толком не знало.
>
>Так что у нас с соотношением сил англичан и немцев в период постановки последними заграждений у берегов Англии? Сколько тогда у англичан эсминцев было на островах? Сто?

Е:
С соотношением сил нормально. Противодействовать постановкам с быстроходных кораблей в обширном районе моря, которое представляет собой побережье Великобритании, в зимний период, с длинными ночами и невозможности вести регулярное воздушное патрулирование, в эпоху до появления РЛС было затруднительно.
В Финском же заливе имело место совершенно иная ситуация - небольшой район, теретически высоко насыщенный советскими силами. Аналог - это Канал. Вот я Вам и советую рассказать, как там у немцев было с плотным заграждением минами Канала.
Это если отвлечься от летних ночей, в которые советская авиация вполне себе вела разведку.



>>Даже Майстер, повторяя немецкие оценки пишет, что постановка и расширение минных заграждений "Апольда" и "Корбета" были произведены "благодаря необъяснимой пассивности русских".
>
>Это не "даже Майстер", а "известный травник и фоннат лайковых Майстер". Он флотофил и (как и платонов, впрочем) не сильно в курсе операций на суше. Соответственно "пассивность" советских кораблей в Таллине, надо думать, сильно понравилась частям корпуса Кунце, штурмовавшим Таллин. Когда отступавшие на Таллин дивизии вынуждены были бросать тяжелое оружие артиллерия кораблей была весьма кстати. И гарцевать без крайней необходимости по минным полям резона не было.

Е:
Это говорит флотофоб Исаев, который - в отличие от Майстера, повторяющего стандартные немецкие оценки - явно не в курсе, сколько советские корабли находились в Таллине и чего они там делали. Фактически участие артиллерии советских крупных кораблей в обороне Таллина началось только 22 августа. А до этого маялись фигней по большей части. Что мешало ввести регулярное патрулирование групп эсминцев на линии Таллин-Кронштадт - трудно сказать.



>>Немцы у английского побережья производили активные постановки с быстроходных кораблей на узлах коммуникаций редкими набегами. Ничего подобного перегораживанию минами Финского залива они в том же Канале учудить не смогли.
>
>Ну так обстановка была разная: Финский залив можно было окучивать, имея короткое плечо от финского побережья и широкий фронт действий. А мины у Ньюкасла это безобразие. И как показывает бой у Кромера англичане это дело также прохлопали. Даже утопленный торпедой с немецкого ЭМ свой ЭМ "Джерси" списали на ПЛ.

Е:
Вот о том и речь, что Финский залив был коротким маршрутом, прикрыть который КБФ от всяких лайб и тихоходов было вполне по силам. Тем не мене очевидно, что не было ни нормальной системы корабельных дозоров, ни эффективного траления. О чем тут говорить, если даже финские ПЛ средь бела дня орудовали артиллерией у Гогланда и Таллина?? А Вы говорите минные постановки... А вот ловить немецкие эсминцы на большой протяженности британского побережья зимними ночами было затруднительно.


С уважением, Exeter
От Литвинов
К Exeter (21.04.2006 18:52:14)
Дата 21.04.2006 20:42:11

Re: понимаю, что все время лезу в чужую дискуссию...

>Е:
>Это говорит флотофоб Исаев, который - в отличие от Майстера, повторяющего стандартные немецкие оценки - явно не в курсе, сколько советские корабли находились в Таллине и чего они там делали. Фактически участие артиллерии советских крупных кораблей в обороне Таллина началось только 22 августа. А до этого маялись фигней по большей части. Что мешало ввести регулярное патрулирование групп эсминцев на линии Таллин-Кронштадт - трудно сказать.

.. но просто интересно - а как должен выглядеть патруль эсминцев через минные поля? за тралами БТЩ? и насколько он может быть эффективен в ночное время - все-таки в августе ночи уже не белые..

>Е:
> О чем тут говорить, если даже финские ПЛ средь бела дня орудовали артиллерией у Гогланда и Таллина?? А Вы говорите минные постановки... А вот ловить немецкие эсминцы на большой протяженности британского побережья зимними ночами было затруднительно.

не могли бы вы немного подробнее рассказать об артиллерийской атаке у Таллина? нигде про это не встречал.. (у Гогланда - это, как я понял, атака ТР "Выборг"?)
От Exeter
К Литвинов (21.04.2006 20:42:11)
Дата 21.04.2006 21:20:33

Re: понимаю, что

Здравствуйте, уважаемый Литвинов!


>.. но просто интересно - а как должен выглядеть патруль эсминцев через минные поля?

Е:
Патруль эсминцев и должен быть, чтобы эти минные поля там не появились.


за тралами БТЩ? и насколько он может быть эффективен в ночное время - все-таки в августе ночи уже не белые..

Е:
А какая разница. Один патруль эсминцев плюс сеть катерных/тральных дозоров с лихвой перекрывают всю коммуникацию от Таллина до Кронштадта.


>>Е:
>> О чем тут говорить, если даже финские ПЛ средь бела дня орудовали артиллерией у Гогланда и Таллина?? А Вы говорите минные постановки... А вот ловить немецкие эсминцы на большой протяженности британского побережья зимними ночами было затруднительно.
>
>не могли бы вы немного подробнее рассказать об артиллерийской атаке у Таллина? нигде про это не встречал.. (у Гогланда - это, как я понял, атака ТР "Выборг"?)

Е:
Об этом эпизоде и говорю. Аккурат между Таллином и Гогландом дело было, у Вайндло.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Исаев Алексей (21.04.2006 02:08:26)
Дата 21.04.2006 07:55:30

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте
>Задач было много. Силы - достаточно скромные.

Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?

>Так что у нас с соотношением сил англичан и немцев в период постановки последними заграждений у берегов Англии? Сколько тогда у англичан эсминцев было на островах? Сто?

А соотношение сил на Балтике? Если мы были не в состоянии даже шаланды топить, какие тут эсминцы?

>Это не "даже Майстер", а "известный травник и фоннат лайковых Майстер".

Лучше всё равно нет.

>Он флотофил и (как и платонов, впрочем) не сильно в курсе операций на суше. Соответственно "пассивность" советских кораблей в Таллине, надо думать, сильно понравилась частям корпуса Кунце, штурмовавшим Таллин.

Угу, прям три месяца штурмовали. Октябрьская Революция к этому времени кого-то "штурмовала" в районе Кронштадта. На пару с Маратом. Сил была уйма, не было умения их использовать.

>Ну так обстановка была разная: Финский залив можно было окучивать, имея короткое плечо от финского побережья и широкий фронт действий. А мины у Ньюкасла это безобразие. И как показывает бой у Кромера англичане это дело также прохлопали. Даже утопленный торпедой с немецкого ЭМ свой ЭМ "Джерси" списали на ПЛ.

Ну да, что там что там вражеский берег не далеко. Только саксы боролись, а у нас проще оказалось положить с прибором, а потом восхищаться "героизьмом".
От Исаев Алексей
К Нумер (21.04.2006 07:55:30)
Дата 21.04.2006 11:21:39

Re: Соотношение сил...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?

Еще раз. Силы КБФ скромные для полноценного контроля достаточно большой акватории на фоне длинного списка решаемых задач.

>А соотношение сил на Балтике? Если мы были не в состоянии даже шаланды топить, какие тут эсминцы?

Чтобы потопить, надо решить сначала задачу №1 - обнаружить. У нас там пары "Хоккаев" не завалялось где-нибудь под лавкой в Кронштадте.

>Лучше всё равно нет.

Ничего не мешает его читать с противозавывательным фильтром.

>Угу, прям три месяца штурмовали.

Как раз в период активных постановок и штурмовали.

>Октябрьская Революция к этому времени кого-то "штурмовала" в районе Кронштадта. На пару с Маратом. Сил была уйма, не было умения их использовать.

Не хватало нам еще на минах слить две батареи 305-мм орудий. Ради чего? Ради 10 тыс. человек из Таллина?

>Только саксы боролись,

Ну так расскажи мне, как они "боролись" при "подавляющем превосходстве".

>а у нас проще оказалось положить с прибором, а потом восхищаться "героизьмом".

Не положили, а тралили по мере сил выставленные поля.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (21.04.2006 11:21:39)
Дата 21.04.2006 16:05:21

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте
>
>Еще раз. Силы КБФ скромные для полноценного контроля достаточно большой акватории на фоне длинного списка решаемых задач.

Ну я понял, буковки большие. А толку-то? Даже на то, чтобы распугать тихоходных минзагов не хватило ни десятков подолок ни линкоров/крейсеров/эсминцев. И сотни самолётов не помогли. При этом вся эта орава большую часть лета 1941 вообще не понятно, чем занималась.

>Чтобы потопить, надо решить сначала задачу №1 - обнаружить. У нас там пары "Хоккаев" не завалялось где-нибудь под лавкой в Кронштадте.

В то время обходились без Хокаев, благо хватало кораблей.

>Ничего не мешает его читать с противозавывательным фильтром.

Противозавывательный фильтр(впрочем завываний было бы в пи раз меньше, если бы кое-кто открыл ему архивы) и так имеется. Зовётся Мирославом Эдуардовичем.

>Как раз в период активных постановок и штурмовали.

а до этого поставок не было? И корабли на минах не терялись?

>Не хватало нам еще на минах слить две батареи 305-мм орудий. Ради чего? Ради 10 тыс. человек из Таллина?

Ну конечно, лучше было построить мега-флит, а потом сидеть в базе с выражением "не хотим сливать на ...."(подставить любимую опасность), и воевать шаландами с мизерным результатом.

>Ну так расскажи мне, как они "боролись" при "подавляющем превосходстве".

Куда делись немецкие минзаги к 1942 году?

>Не положили, а тралили по мере сил выставленные поля.

Как они умудрились в этой луже наставить столько заграждений в нашем тылу?!
От Нумер
К Нумер (21.04.2006 16:05:21)
Дата 21.04.2006 16:06:42

Простите, кажется у меня слишком резкий тон. Я голодный, пошёл есть. (-)
От Литвинов
К Нумер (21.04.2006 07:55:30)
Дата 21.04.2006 10:50:36

Re: Соотношение сил...

>Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?

а почему вот так вот - "не в счет" ? На Балтике находился (и реально даже поплавал немножко), например, тот же "Тирпиц". Он - чем реально занимался, кого "штурмовал", пока советские грунтоотвозные шаланды безнаказанно обстеливали приморские фланги наступающего вермахта?
почему про эту "пассивность" у Майстера и прочих "специалистов" - ни гу-гу?

>А соотношение сил на Балтике? Если мы были не в состоянии даже шаланды топить, какие тут эсминцы?

а не было миноносцев-то. когда появились (в 44м) - потопили..
опять же - почему никто не обращает внимания, что в 44м КБФ вообще практически забил на скопившиеся к тому времени на Балтике крупные немецкие корабли и действовал одними шаландами и катерами? все проведенные десантные операции - прошедшие при подавляющем превосходстве противника на море над "реально действовавшими силами" КБФ - не встетили никакого реального сопротивления. Одна Моозундская операция чего стоит!

>Угу, прям три месяца штурмовали. Октябрьская Революция к этому времени кого-то "штурмовала" в районе Кронштадта. На пару с Маратом. Сил была уйма, не было умения их использовать.

то же самое - и про Кригсмарине. он кого-то всю дорогу в Южной Балтике "штурмовал".
От Нумер
К Литвинов (21.04.2006 10:50:36)
Дата 21.04.2006 15:57:37

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте
>>Т.е. превосходящие на голову реально действавшие (обстрелявший пару раз Эзель Лейпциг - не всчёт) на Балтике силы - это скромные?
>
>а почему вот так вот - "не в счет" ? На Балтике находился (и реально даже поплавал немножко)

потому что один раз был да и то наполовину боеспособный.

>, например, тот же "Тирпиц". Он - чем реально занимался, кого "штурмовал", пока советские грунтоотвозные шаланды безнаказанно обстеливали приморские фланги наступающего вермахта?

Ну и много ли они наобстреливали? Судя по Майстеру практически ничего. Тем более, что Тирпиц большую часьт времени ремонтировал повреждения.

>почему про эту "пассивность" у Майстера и прочих "специалистов" - ни гу-гу?

как раз у него - гу-гу. Найти у него описания действий чего-то хотя бы отдалённо напоминающее советский эсминец, особенно после 1943 года крайне сложно.


>а не было миноносцев-то. когда появились (в 44м) - потопили..

эскадренных не потомили, насколько помню, ни одного. Большую часть потерянных миноносцев фрицы умудрились утопить на собственных минах от отсутствия ордунга, или ак его там. Короче немецкое разгильдяйство.

>опять же - почему никто не обращает внимания, что в 44м КБФ вообще практически забил на скопившиеся к тому времени на Балтике крупные немецкие корабли и действовал одними шаландами и катерами?

Обращают.

>все проведенные десантные операции - прошедшие при подавляющем превосходстве противника на море над "реально действовавшими силами" КБФ - не встетили никакого реального сопротивления. Одна Моозундская операция чего стоит!

Когда пехота кровью обливалась под огнём тяжёлых крейсеров и карманных линкоров, а супер-мега-флит КБФ курил бамбук? См. Морозова "охота за Шеером".

>то же самое - и про Кригсмарине. он кого-то всю дорогу в Южной Балтике "штурмовал".

Угу. Только от него толк был. не зря фрицы все снаряды для ГК использовали. Изображать помехи им пытались только ВВС КБФ да и то бездарно.
От Литвинов
К Нумер (21.04.2006 15:57:37)
Дата 21.04.2006 16:41:29

Re: Соотношение сил...

>>а почему вот так вот - "не в счет" ? На Балтике находился (и реально даже поплавал немножко)
>
>потому что один раз был да и то наполовину боеспособный.

один раз - в море вышел. а был-то там все время. и почему уж прямо небоеспособный?

>>, например, тот же "Тирпиц". Он - чем реально занимался, кого "штурмовал", пока советские грунтоотвозные шаланды безнаказанно обстеливали приморские фланги наступающего вермахта?
>
>Ну и много ли они наобстреливали? Судя по Майстеру практически ничего.

а судя по тому, что Нарвский перешеек немцы вовремя перерезать не смогли, а потом у самых стен Питера слили, и для уничтожения Балтфлота немцы две воздушные операции организовали (в сентябре 41 и весной 42) - видимо, настреляли все-таки немало.

> Тем более, что Тирпиц большую часьт времени ремонтировал повреждения.

% какие повреждения? он же новенький был!

>>почему про эту "пассивность" у Майстера и прочих "специалистов" - ни гу-гу?
>
>как раз у него - гу-гу. Найти у него описания действий чего-то хотя бы отдалённо напоминающее советский эсминец, особенно после 1943 года крайне сложно.

так же как и найти действия чего-нибудь, хоть отдаленно напоминающего немецкий эсминец, в 1941-м (за исключением обстрела Моозунда)

где их топить-то было, если днем с огнем не найти?

>>а не было миноносцев-то. когда появились (в 44м) - потопили..
>
>эскадренных не потомили, насколько помню, ни одного. Большую часть потерянных миноносцев фрицы умудрились утопить на собственных минах от отсутствия ордунга, или ак его там. Короче немецкое разгильдяйство.

ну, можно припоминить еще несколько "сливов" советским катерам около о. Нерва (с гибелью Т-31 - не эсминец, но миноносец большой, почти как Новики), гибель 1 ММ при возвращении из бессмысленной вылазки к Аландским островам от одиночного топмачтовика (или пары самолетов - по разному пишут)..

>>опять же - почему никто не обращает внимания, что в 44м КБФ вообще практически забил на скопившиеся к тому времени на Балтике крупные немецкие корабли и действовал одними шаландами и катерами?
>
>Обращают.

но завываний про "пассивность" Кригсмарине при этом не слышится..

>>все проведенные десантные операции - прошедшие при подавляющем превосходстве противника на море над "реально действовавшими силами" КБФ - не встетили никакого реального сопротивления. Одна Моозундская операция чего стоит!
>
>Когда пехота кровью обливалась под огнём тяжёлых крейсеров и карманных линкоров, а супер-мега-флит КБФ курил бамбук? См. Морозова "охота за Шеером".

нет, когда советская пехота на катерах с ходу выбила немцев со всех островов, кроме маленького клочка на Эзеле - под носом у супер-мега-флита из крейсеров и карманных линкоров, которые только потом опомнились и вспомнили, что у них еще пушки есть..

>>то же самое - и про Кригсмарине. он кого-то всю дорогу в Южной Балтике "штурмовал".
>
>Угу. Только от него толк был. не зря фрицы все снаряды для ГК использовали. Изображать помехи им пытались только ВВС КБФ да и то бездарно.

я говорил про начало войны, когда немецкая пехота обливалась кровью под огнем всевозможных кораблей и лоханок КБФ, а супер-мега-линкор Тирпиц с компанией мирно "попивал баварское"
От Нумер
К Литвинов (21.04.2006 16:41:29)
Дата 21.04.2006 17:05:52

Re: Соотношение сил...

Здравствуйте

>один раз - в море вышел. а был-то там все время. и почему уж прямо небоеспособный?

Ну вот и не воевал фактически. А на Запад его не пускали потому, что у него ход был ограничен 22 узлами и убежать он не мог.

>а судя по тому, что Нарвский перешеек немцы вовремя перерезать не смогли, а потом у самых стен Питера слили, и для уничтожения Балтфлота немцы две воздушные операции организовали (в сентябре 41 и весной 42) - видимо, настреляли все-таки немало.

По-моему это заслуга как раз сухопутных войск, а никак не флота. А воздушные операции они организовывали скорее потому, что боялись, что КБФ наконец сподобиться что-нибдуть сделать. Например, уйти в нейтральные порты.

>% какие повреждения? он же новенький был!

Перешёл он в 1942. Потом в 1943 его повредили сверхмалой подлодкой. Через год много раз атаковали и довели до состояния плавучейй батареи, а потом потопили.

>так же как и найти действия чего-нибудь, хоть отдаленно напоминающего немецкий эсминец, в 1941-м (за исключением обстрела Моозунда)

В рассказе о борьбе на Балтике в 1944-1945. В рассказе о операциях Вундерланд и поставках мин в северных водах. Там же - про атаки английских конвоев.

>ну, можно припоминить еще несколько "сливов" советским катерам около о. Нерва (с гибелью Т-31 - не эсминец, но миноносец большой, почти как Новики), гибель 1 ММ при возвращении из бессмысленной вылазки к Аландским островам от одиночного топмачтовика (или пары самолетов - по разному пишут)..

Это не Zerstorzer`ы

>но завываний про "пассивность" Кригсмарине при этом не слышится..

потому что завывать про пассивность ребят, расстрелявших довоенный запас снарядов весьма проблематично.

>нет, когда советская пехота на катерах с ходу выбила немцев со всех островов, кроме маленького клочка на Эзеле - под носом у супер-мега-флита из крейсеров и карманных линкоров, которые только потом опомнились и вспомнили, что у них еще пушки есть..

Только штурмовала она их, переправляясь проливами в 10 км при господстве в воздухе и при этом операция заняла кучу времени и стоила больших потерь.

>я говорил про начало войны, когда немецкая пехота обливалась кровью под огнем всевозможных кораблей и лоханок КБФ, а супер-мега-линкор Тирпиц с компанией мирно "попивал баварское"

Тирпица готовили к Атлантике, Вы же это знаете. Лоханки в том и дело, что практически не стреляли. Разве что под Ленинградом.