От Любитель
К Дмитрий Козырев
Дата 21.04.2006 16:36:06
Рубрики Искусство и творчество;

Да просто смешно написано. А в чём Вы резунизм усмотрели? (-)
От Дмитрий Козырев
К Любитель (21.04.2006 16:36:06)
Дата 21.04.2006 16:43:33

А я разве плАчу? :) А "резунизм" - в метотологии :) (+)

т.е. как неоспоримый факт выдвигается некий тезис, на основе которого демонстриуется якобы "абсурдность" или "глупость".

Ну как например - "чтобы обороняться нужно рыть окопы" (это Резун

а вот тут: "Битва за крепость начинается с того, что враг приплывает на галерах и высаживается на берег. Причем, это никому не секрет. Как противостоят врагу наши силы добра? Они высылают навстречу свои лучшие войска, чтобы встретить врага на причале, при его высадке с кораблей."

Войска не "высылают" - они обороняют эту позицию на протяжении долгого времени.

"Откуда взялись осадные машины - тоже неясно, ведь враги приплыли на кораблях." - они не "приплыли", а "переправились"

можно я не буду дальше? :)
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (21.04.2006 16:43:33)
Дата 21.04.2006 18:08:56

Не, главный ризунистский приём здесь другой :-)

Приветствую!
В том, что в качестве мишени выбирается заведомо попсовая вещь, битьё которой преподносится как битьё реальности :-)
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (21.04.2006 16:43:33)
Дата 21.04.2006 16:52:45

Конкретно по кораблям и пороху.

>а вот тут: "Битва за крепость начинается с того, что враг приплывает на галерах и высаживается на берег. Причем, это никому не секрет. Как противостоят врагу наши силы добра? Они высылают навстречу свои лучшие войска, чтобы встретить врага на причале, при его высадке с кораблей."

>Войска не "высылают" - они обороняют эту позицию на протяжении долгого времени.

Ну это Вы к слову прицепились. А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли? Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.

И рядом про порох тоже по делу замечание.
От Kimsky
К Любитель (21.04.2006 16:52:45)
Дата 22.04.2006 21:32:49

Конкретно по кораблям:

Если смотреть полную - режиссерскую - версию, то вопрос снимается.
Не обстреляли потому, что проворонили. И это там показано (вплоть до съема часовых "снайперами"). Шухер поднялся лишь тогда, когда боржоми было пить поздно - и оставалось лишь встречать высаживающихся с мечами наголо.
От И. Кошкин
К Любитель (21.04.2006 16:52:45)
Дата 21.04.2006 17:02:10

Re: Конкретно по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а вот тут: "Битва за крепость начинается с того, что враг приплывает на галерах и высаживается на берег. Причем, это никому не секрет. Как противостоят врагу наши силы добра? Они высылают навстречу свои лучшие войска, чтобы встретить врага на причале, при его высадке с кораблей."
>
>>Войска не "высылают" - они обороняют эту позицию на протяжении долгого времени.
>
>Ну это Вы к слову прицепились. А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли?

Потому что у оборонявшихся не было тяжелого оружия. А у наступавших - была артиллерия.

>Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.

Ну и что? В Нормандии так вообще днем высаживались.

>И рядом про порох тоже по делу замечание.

Не по делу. Огни Гэндальфа - волшебные. Разрывные заряды он делать не умел. Китайцы узнали порох за сотни лет до европейцев, но нормальной артиллерии и ружей так и не изобрели.

И. Кошкин
От Jabberwock
К Любитель (21.04.2006 16:52:45)
Дата 21.04.2006 17:00:21

Re: Конкретно по...

>>а вот тут: "Битва за крепость начинается с того, что враг приплывает на галерах и высаживается на берег. Причем, это никому не секрет. Как противостоят врагу наши силы добра? Они высылают навстречу свои лучшие войска, чтобы встретить врага на причале, при его высадке с кораблей."
>
>>Войска не "высылают" - они обороняют эту позицию на протяжении долгого времени.
>
>Ну это Вы к слову прицепились. А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли? Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.

Потому что ждали атаки с другой стороны и в фильме об этом сказано - разведка вскрыла перемещение орков выше по течению. Единственного часового, смотревшего в эту сторону, снял орочий снайпер.

>И рядом про порох тоже по делу замечание.

Потому что стационарной лаборатории у него не было. В Минас-Тирите он появляется за сутки до начала штурма.
От Дмитрий Козырев
К Любитель (21.04.2006 16:52:45)
Дата 21.04.2006 16:59:58

Re: Конкретно по...

>Ну это Вы к слову прицепились.

Не к слову, а к тезису. Ибо у обороняющихся хватало сил и мастерства не допускать на свой берег противника.

>А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли? Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.

Они плыли в густом тумане "сохраняя радиомолчание".

>И рядом про порох тоже по делу замечание.

Тут дело в том, что фейверки Гендальфа и стелющийся огонь Сарумана имели магическую, а не химическую природу.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (21.04.2006 16:59:58)
Дата 21.04.2006 17:15:35

Re: Конкретно по...

>>Ну это Вы к слову прицепились.
>
>Не к слову, а к тезису. Ибо у обороняющихся хватало сил и мастерства не допускать на свой берег противника.

>>А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли? Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.
>
>Они плыли в густом тумане "сохраняя радиомолчание".

Но тем не менее обороняющиеся "засекли" пиратов, однако вместо того чтобы из-за развилин расстрелять нападающих луками, зачем-то попрятались.

>>И рядом про порох тоже по делу замечание.
>
>Тут дело в том, что фейверки Гендальфа и стелющийся огонь Сарумана имели магическую, а не химическую природу.

Ок, калдаство - дело малопредсказуемое. Эту претензию снимаю.
От И. Кошкин
К Любитель (21.04.2006 17:15:35)
Дата 21.04.2006 17:23:24

Оцените количество стрел, потребных на поражение одного атакующего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну это Вы к слову прицепились.
>>
>>Не к слову, а к тезису. Ибо у обороняющихся хватало сил и мастерства не допускать на свой берег противника.
>
>>>А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли? Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.
>>
>>Они плыли в густом тумане "сохраняя радиомолчание".
>
>Но тем не менее обороняющиеся "засекли" пиратов, однако вместо того чтобы из-за развилин расстрелять нападающих луками, зачем-то попрятались.

...укрытого в понтоне. Считая запас стрел равным 60 на человека оцените потери орков. Введите поправку на огонь мордорской артиллерии, который можно было видеть во второй части. Зная соотношение сил, постарайтесь прикинуть, могли ли несколько сотен защитников "расстрелять" многие тысячи атакующих.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (21.04.2006 17:23:24)
Дата 21.04.2006 17:30:10

Re: Оцените количество

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Ну это Вы к слову прицепились.
>>>
>>>Не к слову, а к тезису. Ибо у обороняющихся хватало сил и мастерства не допускать на свой берег противника.
>>
>>>>А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли? Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.
>>>
>>>Они плыли в густом тумане "сохраняя радиомолчание".
>>
>>Но тем не менее обороняющиеся "засекли" пиратов, однако вместо того чтобы из-за развилин расстрелять нападающих луками, зачем-то попрятались.
>
>...укрытого в понтоне. Считая запас стрел равным 60 на человека оцените потери орков.

>Введите поправку на огонь мордорской артиллерии, который можно было видеть во второй части.

Не помню такого. ЕМНИП там фигурировал только взрыв в стене Хельмовой пади. Или Вы про "режиссёрку"?

>Зная соотношение сил, постарайтесь прикинуть, могли ли несколько сотен защитников "расстрелять" многие тысячи атакующих.

Речь не о том, что обороняющиеся могли перестрелять всех. Речь о том, что на момент перед высадкой эффективнее было бы расстреливать пиратов из луков, а не прятаться за развалинами.
От И. Кошкин
К Любитель (21.04.2006 17:30:10)
Дата 21.04.2006 17:37:18

Re: Оцените количество

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Не помню такого. ЕМНИП там фигурировал только взрыв в стене Хельмовой пади. Или Вы про "режиссёрку"?

Нет, про обычную.

>Речь не о том, что обороняющиеся могли перестрелять всех. Речь о том, что на момент перед высадкой эффективнее было бы расстреливать пиратов из луков, а не прятаться за развалинами.

Это не было бы эффективнее.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (21.04.2006 17:37:18)
Дата 21.04.2006 20:21:20

Всяко эффективнее чем стоять и в носу ковыряться, как сделали Фарамир и Ко. (-)
От СБ
К Любитель (21.04.2006 20:21:20)
Дата 21.04.2006 22:13:02

Вот только они этого не делали.

Типа смотрим фильм внимательно: когда гондорцы успели похватать оружие и выбежать на берег, неприятель к нему уже подгребал. Причём фарамировских лучников среди защитников берега не было заметно - почему не было, объясняет режиссёрская версия. Так что сделали что могли, в сложившейся ситуации, очевидно надеясь на психологический эффект внезапной контратаки.
От Dimka
К И. Кошкин (21.04.2006 17:37:18)
Дата 21.04.2006 17:41:50

Re: Оцените количество


>Это не было бы эффективнее.

а почему собственно?
От И. Кошкин
К Dimka (21.04.2006 17:41:50)
Дата 21.04.2006 17:43:01

Re: Оцените количество

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не было бы эффективнее.
>
>а почему собственно?

Таковы свойства лука и дерева, из которого сделаны понтоны... Ну и теорвер еще...

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (21.04.2006 17:43:01)
Дата 21.04.2006 17:52:56

Re: Оцените количество

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Это не было бы эффективнее.
>>
>>а почему собственно?
>
>Таковы свойства лука и дерева, из которого сделаны понтоны... Ну и теорвер еще...

>И. Кошкин

предположим 400 защитников выпускают по подгребающим оркам 8000 стрел при этом
20 орков убито 50 ранено
после чего действуют так же как показано
(ну некоторе кол-во сидит с луками сидит верху и поддерживает свои группы)
чем это будет хуже показанного?
орки и так знают что в городе враги
и опять же както раньще они ж отбивались
что каждый раз просто в рукопашную?
От Михаил Денисов
К Dimka (21.04.2006 17:52:56)
Дата 21.04.2006 22:09:58

Re: Оцените количество

тем, что в ответ то же будут стрелять, и куда более массировано..а значит потери будут больше, а из ходя из уверенности (в фильме не явной, но в книге однозначной). что человек в рукопашке стоит десятка орков - то нафига терять столь ценных люде
От Jabberwock
К Любитель (21.04.2006 17:30:10)
Дата 21.04.2006 17:37:03

Re: Оцените количество

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Ну это Вы к слову прицепились.
>>>>
>>>>Не к слову, а к тезису. Ибо у обороняющихся хватало сил и мастерства не допускать на свой берег противника.
>>>
>>>>>А вопрос ПМСМ поставлен правильно - почему из-за развалин корабли стрелами не обстреляли? Тем более что ЕМНИП пираты плыли с зажжёными факелами.
>>>>
>>>>Они плыли в густом тумане "сохраняя радиомолчание".
>>>
>>>Но тем не менее обороняющиеся "засекли" пиратов, однако вместо того чтобы из-за развилин расстрелять нападающих луками, зачем-то попрятались.
>>
>>...укрытого в понтоне. Считая запас стрел равным 60 на человека оцените потери орков.
>
>>Введите поправку на огонь мордорской артиллерии, который можно было видеть во второй части.
>
>Не помню такого. ЕМНИП там фигурировал только взрыв в стене Хельмовой пади. Или Вы про "режиссёрку"?
Когда Фродо с Сэмом привели в Осгилиат, он как раз был под катапультным обстрелом - здоровенный каменюка развалил башню.

>>Зная соотношение сил, постарайтесь прикинуть, могли ли несколько сотен защитников "расстрелять" многие тысячи атакующих.
>
>Речь не о том, что обороняющиеся могли перестрелять всех. Речь о том, что на момент перед высадкой эффективнее было бы расстреливать пиратов из луков, а не прятаться за развалинами.

Скорее всего, просто не успевали.
От Любитель
К Jabberwock (21.04.2006 17:37:03)
Дата 21.04.2006 17:47:46

Re: Оцените количество

>>>Введите поправку на огонь мордорской артиллерии, который можно было видеть во второй части.
>>
>>Не помню такого. ЕМНИП там фигурировал только взрыв в стене Хельмовой пади. Или Вы про "режиссёрку"?
>Когда Фродо с Сэмом привели в Осгилиат, он как раз был под катапультным обстрелом - здоровенный каменюка развалил башню.

Так речь про катапульты? А артиллерия не предполагает использования пороха? М.б. я просто не знаком с терминологией.

В любом случае как катапульты могли воспрепятствовать обстрелу пиратов из лука?

>>>Зная соотношение сил, постарайтесь прикинуть, могли ли несколько сотен защитников "расстрелять" многие тысячи атакующих.
>>
>>Речь не о том, что обороняющиеся могли перестрелять всех. Речь о том, что на момент перед высадкой эффективнее было бы расстреливать пиратов из луков, а не прятаться за развалинами.
>
>Скорее всего, просто не успевали.

А что тут успевать? По идее луки должны были быть у обороняющихся под рукой.
От Jabberwock
К Любитель (21.04.2006 17:47:46)
Дата 21.04.2006 17:53:05

Re: Оцените количество

>Так речь про катапульты? А артиллерия не предполагает использования пороха? М.б. я просто не знаком с терминологией.

>В любом случае как катапульты могли воспрепятствовать обстрелу пиратов из лука?

Очевидно, накрыв стоящих на месте лучников.

>>>>Зная соотношение сил, постарайтесь прикинуть, могли ли несколько сотен защитников "расстрелять" многие тысячи атакующих.
>>>
>>>Речь не о том, что обороняющиеся могли перестрелять всех. Речь о том, что на момент перед высадкой эффективнее было бы расстреливать пиратов из луков, а не прятаться за развалинами.
>>
>>Скорее всего, просто не успевали.
>
>А что тут успевать? По идее луки должны были быть у обороняющихся под рукой.

См. выше. Потому что лучники были на другой стороне Осгилиата, ожидая атаки сверху, а не снизу по течению.
От Любитель
К Jabberwock (21.04.2006 17:53:05)
Дата 21.04.2006 19:13:02

Re: Оцените количество

>>В любом случае как катапульты могли воспрепятствовать обстрелу пиратов из лука?
>
>Очевидно, накрыв стоящих на месте лучников.

Но к исследуемой ситуации это явно не относится - не с кораблей же их катапультами обстереляют.

>>>>>Зная соотношение сил, постарайтесь прикинуть, могли ли несколько сотен защитников "расстрелять" многие тысячи атакующих.
>>>>
>>>>Речь не о том, что обороняющиеся могли перестрелять всех. Речь о том, что на момент перед высадкой эффективнее было бы расстреливать пиратов из луков, а не прятаться за развалинами.
>>>
>>>Скорее всего, просто не успевали.
>>
>>А что тут успевать? По идее луки должны были быть у обороняющихся под рукой.
>
>См. выше. Потому что лучники были на другой стороне Осгилиата, ожидая атаки сверху, а не снизу по течению.

Сюжет с разделением обороняющихся я как-то не отследил. Если лучников в отряде не было, то вопрос "почему не стреляли из луков?" разумеется не стоит. Однако оставить отряд без стрелков было ПМСМ недальновидно, и если лучники были БЫ в наличии обстрелять пиратов следовало БЫ.
От Jabberwock
К Любитель (21.04.2006 19:13:02)
Дата 21.04.2006 19:30:57

Re: Оцените количество

>>>В любом случае как катапульты могли воспрепятствовать обстрелу пиратов из лука?
>>
>>Очевидно, накрыв стоящих на месте лучников.
>
>Но к исследуемой ситуации это явно не относится - не с кораблей же их катапультами обстереляют.

С берега.


>>
>>См. выше. Потому что лучники были на другой стороне Осгилиата, ожидая атаки сверху, а не снизу по течению.
>
>Сюжет с разделением обороняющихся я как-то не отследил. Если лучников в отряде не было, то вопрос "почему не стреляли из луков?" разумеется не стоит. Однако оставить отряд без стрелков было ПМСМ недальновидно, и если лучники были БЫ в наличии обстрелять пиратов следовало БЫ.

Там было не показано, была фраза заместителя Фарамира о том, что ждём атаки сверху по течению (со стороны водопадов), все силы там. Кто был не на посту, те ломанулись встречать десант. При этом достаточно грамотно ломанулись, кстати - если бы они в проход встали, как автор процитированного поста предлагал, их бы как раз с лодок и перестреляли. А тут часть пропустили внутрь, чтобы с ними разбирались те, кто в городе, и попытались задержать остальных. Практически цитата из "7 самураев".
От Любитель
К Jabberwock (21.04.2006 19:30:57)
Дата 21.04.2006 20:14:15

Re: Оцените количество

>>>>В любом случае как катапульты могли воспрепятствовать обстрелу пиратов из лука?
>>>
>>>Очевидно, накрыв стоящих на месте лучников.
>>
>>Но к исследуемой ситуации это явно не относится - не с кораблей же их катапультами обстереляют.
>
>С берега.

Но ведь с берега никто в тот момент не атаковал. И потом, чем с этой точки зрения лучники хуже других бойцов? Их точно также можно завалить попаданием катапульты. Всё-таки я не могу понять при чём тут артиллерия.

>>>
>>>См. выше. Потому что лучники были на другой стороне Осгилиата, ожидая атаки сверху, а не снизу по течению.
>>
>>Сюжет с разделением обороняющихся я как-то не отследил. Если лучников в отряде не было, то вопрос "почему не стреляли из луков?" разумеется не стоит. Однако оставить отряд без стрелков было ПМСМ недальновидно, и если лучники были БЫ в наличии обстрелять пиратов следовало БЫ.
>
>Там было не показано, была фраза заместителя Фарамира о том, что ждём атаки сверху по течению (со стороны водопадов), все силы там. Кто был не на посту, те ломанулись встречать десант. При этом достаточно грамотно ломанулись, кстати - если бы они в проход встали, как автор процитированного поста предлагал, их бы как раз с лодок и перестреляли. А тут часть пропустили внутрь, чтобы с ними разбирались те, кто в городе, и попытались задержать остальных. Практически цитата из "7 самураев".

Но если бы предварительно их обстереляли из луков, было бы ещё лучше. А если стрелами с горящей паклей - совсем замечательно, ещё и плавсредствам урон нанесли бы.
От Jabberwock
К Любитель (21.04.2006 20:14:15)
Дата 21.04.2006 20:22:21

Re: Оцените количество

>>>>>В любом случае как катапульты могли воспрепятствовать обстрелу пиратов из лука?
>>>>
>>>>Очевидно, накрыв стоящих на месте лучников.
>>>
>>>Но к исследуемой ситуации это явно не относится - не с кораблей же их катапультами обстереляют.
>>
>>С берега.
>
>Но ведь с берега никто в тот момент не атаковал. И потом, чем с этой точки зрения лучники хуже других бойцов? Их точно также можно завалить попаданием катапульты. Всё-таки я не могу понять при чём тут артиллерия.

Разница в том, что другие бойцы находятся вперемешку со своими. А лучники, стоящие на стенах - идеальная мишень для катапульт. Но вопрос, конечно, чисто теоретический - информации о том, добивали ли катапульты до зоны высадки, у нас нет.
>>>>

>
>Но если бы предварительно их обстереляли из луков, было бы ещё лучше. А если стрелами с горящей паклей - совсем замечательно, ещё и плавсредствам урон нанесли бы.

...именно поэтому орки атаковали в условиях плохой видимости, проведя предварительно мероприятия по дезинформации оборонявщихся.
От Любитель
К Jabberwock (21.04.2006 20:22:21)
Дата 24.04.2006 12:40:49

"Автор прав в главном".

Тут в соседних ветках участники выступили с пояснениями, что дескать оряд к нападению орков был неготов и по ряду причин возможности обстрелять из луков пиратов не мог. Тогда исходный тезис относительно захвата порта пиратами оказывается верным: могли бы оказать существенно более эффективное сопротвление, но данную возможность протеряли.

>>>>>>В любом случае как катапульты могли воспрепятствовать обстрелу пиратов из лука?
>>>>>
>>>>>Очевидно, накрыв стоящих на месте лучников.
>>>>
>>>>Но к исследуемой ситуации это явно не относится - не с кораблей же их катапультами обстереляют.
>>>
>>>С берега.
>>
>>Но ведь с берега никто в тот момент не атаковал. И потом, чем с этой точки зрения лучники хуже других бойцов? Их точно также можно завалить попаданием катапульты. Всё-таки я не могу понять при чём тут артиллерия.
>
>Разница в том, что другие бойцы находятся вперемешку со своими.

Но до начала атаки бойцы и так находились вдалеке от "своих" (т.е. от пиратов). А после начала атаки в любом случае порядки орков и людей смешаются. Так что никакой связанной с лучниками специфики тут нет.

>А лучники, стоящие на стенах - идеальная мишень для катапульт. Но вопрос, конечно, чисто теоретический - информации о том, добивали ли катапульты до зоны высадки, у нас нет.
>>>>>
>
>>
>>Но если бы предварительно их обстереляли из луков, было бы ещё лучше. А если стрелами с горящей паклей - совсем замечательно, ещё и плавсредствам урон нанесли бы.
>
>...именно поэтому орки атаковали в условиях плохой видимости, проведя предварительно мероприятия по дезинформации оборонявщихся.

Но гондорцы пиратов таки заметили. И в течении некоторого времени прятались за стенами, вместо того чтобы использовать этот момент с пользой.
От Dimka
К И. Кошкин (21.04.2006 17:23:24)
Дата 21.04.2006 17:28:49

ну как минимум обстрелять перед началом рукопашной могли бы

плюс понастроить кучу ловушек например
и вобщем мне к примеру не понятно
почему достаточно долго сидя в развалинах они их не приспособили к обороне
не ждали атаки понятно
но укрепть свой лагерь(развалины)
они пмсм просто были обязаны
От Dimka
К Dimka (21.04.2006 17:28:49)
Дата 21.04.2006 17:32:31

да и просто показать как в открывающиеся аппарел дают залп лучника,

а орки выходят с ростовыми щитами у первых рядов
было бы красиво имхо
а потом орки организовано входят в город теряют строй
ну и понеслось
От Любитель
К Dimka (21.04.2006 17:32:31)
Дата 21.04.2006 17:37:52

Да, кстати.

>а потом орки организовано входят в город теряют строй
>ну и понеслось

Обстрелом можно было не только и не столько нанести пиратам урон в живой силе, сколько дезорганизовать высадку.