ВИФ2 NE : Ветка : Почему немецкая пехота била нашу?

От	Begletz
К	All
Дата	22.04.2006 18:25:11
Рубрики	WWII;

Почему немецкая пехота била нашу?

Уважаемые,

Мой дилетентский интерес долгое время фокусировался на вопросе, почему немецкие панцерваффе били наши мехкорпуса. Это вполне естессьно, т к сражения с участием имперских и рабоче-крестьянских бронеходов традиционно остаются в центре внимания публики. Мне кажется, какие-то ответы на этот вопрос я нашел, так что интерес к предмету я в значительной степени потерял.

Однако, перечитывая две книжки Гланца ("Великое Поражение Жукова" и "Осада Ленинграда") я понял, что все было гораздо хуже. Оказывается, еще и немецкая пехота била нашу. То, что немецкая пехота сравнительно легко захватила в начале войны, наша пехота потом выдирала обратно в долгих бесплодных попытках, при соотношении потерь как минимум 3:1. Гланц называет причины неудачных наступлений КА, часто ссылаясь на советскую же критику, как то, просчеты командования, бросашего части в бой порционно, наступления через болота, нехватка грузового транспорта и пр. Однако, из этого мне совершенно все-таки непонятно, почему конкретная немецкая пехотная дивизия, наступая, пусть и с потерями, и не в срок, но какое-нибудь Малое Кудыкино брала штурмом, а конкретная наша стрелковая могла лечь до последнего человека, но это самое Кудыкино все-таки не брала, и его потом штурмовали еще в 5 Синявинских (Ржевских) наступлениях? Местность лесисто-болотистая та же, нехватка транспорта у обеих сторон примерно одинаковая, вооружение примерно равноценное, а вот не могли взять кудыкино, и все тут.

Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

Почему ГА Север, уже обескровленная, так легко и быстро перебрасывала свои лошадино-пехотные части на опасные направления, чтобы затыкать дыры в обороне, и в итоге ушла без единого котла? У них что, лошади с крыльями были?

Попутно есть еще вопрос об артподготовках. Одной из причин окопного застоя ПМВ было чрезмерное увлечение сторон артподготовками. Кульминацией стало 3е Сражение на Ипре (а.к.а. Пашендале), где англичане выпустили по противнику 900-с чем-то составов боеприпасов, и без толку. В конце ПМВ немцы наконец-то поняли, что всю войну противники наступали неправильно, стали наступать без артподготовки, внезапно, и тут же добились успеха в своих "людендорфских наступлениях." Тем не менее, наши многочисленные Синявинские и Ржевские наступления стали классическими сражениями ПМВ...потому что мы так воевали! Я нашел у Гланца единственный (!) пример, когда артподготовка действительно размягчила оборону немцев; во всех остальных случаях описание нашего наступления сводилось к "...после двухчасовой артподготовки ХХя Армия атаковала в направлении на Малое Кудыкино...но сразу же встретила ожесточенное сопротивление немцев и к концу дня продвинулась лишь на 1 км..." Так почему мы так упорно наступали по рецептам ПМВ, уже показавшим свою несостоятельность 30 лет назад?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	24.04.2006 11:44:43

Кстати в перечисленных ниже проблемах не озвучена еще одна.

А именно - многонациональный состав призывного контингента советской пехоты, в результате чего языковой барьер реально затруднял ее подготовку.

"Генерал-лейтенант бронетанковых войск{75} говорил, что в танковые части нельзя посылать людей, не знающих русского языка. Я должен сказать, что в нашей дивизии до 32 национальностей, так что девать их некуда. В пехоту брать нельзя, но нужно поставить интернациональное воспитание в центре нашего внимания. Мы решили поступить так: чтобы быстрее обучить русскому языку, мы распределили националов не более как по 2 человека по отделениям. Затем подготовили комсомольцев и прикрепили их к этим лицам, поставив вопрос, чтобы каждый боец каждый день заучивал по пять слов русского языка. В батальоне связи у нас было 5 чел., в ОРБ — 15 человек. Передо мной ставили некоторые командиры вопрос: "Уберите этих людей". Я заявил, что у нас много национальностей и никаких переводов не будет. "

Особенно эта проблема усугубилась в 1942 г.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:44:43)
Дата	24.04.2006 13:57:22

Проблема легко решается созданием национальных дивизий

У немцев тоже полно было и фольксдойчей всяких, и национальных СС-цев

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 13:57:22)
Дата	24.04.2006 14:03:36

Проблема не решается ввиду отсутсвия/недостатка национальных кадров

комсостава и специалистов.

>У немцев тоже полно было и фольксдойчей всяких,

всякие фольксдойчи владели разговорным немецким.

> и национальных СС-цев

да, для резни мирных граждан боеспособность не требуется.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 14:03:36)
Дата	24.04.2006 15:07:41

Re: Проблема не...

>комсостава и специалистов.

===А куда они делись-то? Разве не все национальности призывались на срочную? А среди офицеров подобрать знающих язык тоже не так сложно (или не подбирать- выше ротного язык знать уже необязательно, а лейтенантов можно из нацкадров на ускоренных курсах обучить)

>> и национальных СС-цев
>
>да, для резни мирных граждан боеспособность не требуется.

===Ну, большинство всяких французов-испанцев и пр. использовались все-таки не для резни.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 15:07:41)
Дата	24.04.2006 15:15:20

Re: Проблема не...

>>комсостава и специалистов.
>
>===А куда они делись-то? Разве не все национальности призывались на срочную?

"призывались" может и все. Но не все годились для подготовки специалистов - в силу неравномерного образовательного уровня. Такое вот "наследие проклятого царизма" (тм)
А в абсолютном выражении - личного сотава много. А нужно начинать с обучения грамоте.

>А среди офицеров подобрать знающих язык тоже не так сложно (или не подбирать- выше ротного язык знать уже необязательно,

А кто будет играть роль интерфейса между командиром и радистом/телефонистом?

>а лейтенантов можно из нацкадров на ускоренных курсах обучить)

Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?

Да, и еще перевести все уставы, пособия и наставления на национальные языки (при том, что специальная терминология в них может и отстуствовать).

>>да, для резни мирных граждан боеспособность не требуется.
>
>===Ну, большинство всяких французов-испанцев и пр. использовались все-таки не для резни.

испнцы, это не добровольческие СС, а просто добровольческая национальная дивизии.
Но вообще - зачем сравнивать центральноевропейцев с национальной периферией СССР?
К национально прибалтийским соединениям РККА обсуждаемая проблема тоже не относиться.
Как кстати и последующим - польско-чехословацким.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 15:15:20)
Дата	24.04.2006 15:38:28

Re: Проблема не...

>>===А куда они делись-то? Разве не все национальности призывались на срочную?
>
>"призывались" может и все. Но не все годились для подготовки специалистов - в силу неравномерного образовательного уровня.

===Ну в качестве интерфейса-то они годились? Не говоря о том, что не было "абсолютно диких" народов, у всех было достаточное количество знающих русский язык и в "мирной жизни". Образование все-таки было уже всеобщим.

>
>А кто будет играть роль интерфейса между командиром и радистом/телефонистом?

===Радист/телефонист- это уже специалист и русский язык знает.

>>а лейтенантов можно из нацкадров на ускоренных курсах обучить)
>
>Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?

===А в чем принципиальная разница? :)

>Да, и еще перевести все уставы, пособия и наставления на национальные языки (при том, что специальная терминология в них может и отстуствовать).

===Ну, "Правду" небось каждый день переводили... А уж сколько миллионов русско-немецких разговорников (по Резуну) напечатали...Заменить часть из них на русско-узбекские и пр., и все. Другое дело, что "на бумаге" все русский язык знали (иначе местным партсекретарям по ушам настучали), а на деле...То есть официально не могли признать, что есть в природе "дикие призывники", и расхлебывать эту кашу приходилось военным.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 15:38:28)
Дата	24.04.2006 16:05:27

Re: Проблема не...

>>"призывались" может и все. Но не все годились для подготовки специалистов - в силу неравномерного образовательного уровня.
>
>===Ну в качестве интерфейса-то они годились?

интерфеса к кому/чему?

>Не говоря о том, что не было "абсолютно диких" народов, у всех было достаточное количество знающих русский язык и в "мирной жизни". Образование все-таки было уже всеобщим.

Спросите любого из служивших - он Вам скажет, что означенная проблема сущестовала в СА, существует и теперь
Хотя казалось бы уровень образования и его охват только повышается.
Неговоря уж о том, что с обывательсткой позиции таким призывникам гораздо выгоднее даже притворяться незнанием языка. И это не ксенофобия - это банальная лень и недисциплинированность присущая значительной массе людей.

>>Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?
>
>===А в чем принципиальная разница? :)

В наличии у него дополнительных языковых знаний.
Таким образом получается, что его необходимо использовать _только_ в национальном формировании. А это к примеру ограничивает его карьеру, т.к. в случае наличия вакансии в другом соединении его перевод будет нерационален с т.з. затрат на образование.
С другой стороны - при его выбытии из строя его можно заменить не командиром соотвествующего уровня, а только командиром с соответсвующим языковым знанием.
А учитывая, что языков в СССР наберется несколько десятков...
Да даже пусть 10-15 - основных диалектов... какая будет неразбериха?

>>Да, и еще перевести все уставы, пособия и наставления на национальные языки (при том, что специальная терминология в них может и отстуствовать).
>
>===Ну, "Правду" небось каждый день переводили...

Вы уверены, что там применялась вся военная терминология?
Я исхожу главным образом из известного факта что ам-цам для навахо пришлось специальный словарь разрабатывать...
Ну банально - перевети НСД с названием всех частей винтовки.

>А уж сколько миллионов русско-немецких разговорников (по Резуну) напечатали...Заменить часть из них на русско-узбекские и пр., и все.

Я говорю не про полиграфические мощности, а про введение в некоторые языки отсутсвующей там терминологиии.
Даже с т.з. полиграфических мощностей - русско-немецких разговорников напечатали столько сколько считали нужным. Почему Вы считаете что можно напечатать меньше чем нужно?

>Другое дело, что "на бумаге" все русский язык знали (иначе местным партсекретарям по ушам настучали), а на деле...То есть официально не могли признать, что есть в природе "дикие призывники", и расхлебывать эту кашу приходилось военным.

И да и нет.
Т.е. с одной стороны можно владеть "разговорным русским" - но этого недостаточно чтобы овладевать специальностью, особенно воинской (повторюсь - в силу необходимости знания терминов).
Во-2х обратная реакция - то что я писал выше - проще прожить "не понимая", чтоб меньше докучали.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 16:05:27)
Дата	24.04.2006 17:19:44

Re: Проблема не...

>>
>>===Ну в качестве интерфейса-то они годились?
>
>интерфеса к кому/чему?

===Между русскоязычными и местноязычными

>>>Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?
>>
>>===А в чем принципиальная разница? :)
>
>В наличии у него дополнительных языковых знаний.
>Таким образом получается, что его необходимо использовать _только_ в национальном формировании.

===Нет, он знает ОБА языка и с этой точки зрения его карьера не ограничена

>С другой стороны - при его выбытии из строя его можно заменить не командиром соотвествующего уровня, а только командиром с соответсвующим языковым знанием.

===На таком уровне замены обычно все равно производятся в рамках той же дивизии. Будут продвигать толковых сержантов и старшин

>
>Вы уверены, что там применялась вся военная терминология?
>Я исхожу главным образом из известного факта что ам-цам для навахо пришлось специальный словарь разрабатывать...
>Ну банально - перевети НСД с названием всех частей винтовки.

====А зачем переводить? Тут даже транскрибировать не надо- алфавит-то один (если призывник вообще читать умеет...хотя бы на своем :). Тем более многие военные термины заимствованы и ничуть не ближе русскому уху, чем узбекскому. Для особо тупых можно вслух читать и по принципу "делай как я" показывать.

>
>И да и нет.
>Т.е. с одной стороны можно владеть "разговорным русским" - но этого недостаточно чтобы овладевать специальностью, особенно воинской (повторюсь - в силу необходимости знания терминов).

===Да нет такой проблемы! Вот флот, например- там практически вся терминология будет для призывника новой, независимо от его предыдущих лингвистических знаний:)

>Во-2х обратная реакция - то что я писал выше - проще прожить "не понимая", чтоб меньше докучали.

===Вот для этого и нужен двухязычный сержант

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 17:19:44)
Дата	24.04.2006 17:31:34

Re: Проблема не...

>>интерфеса к кому/чему?
>
>===Между русскоязычными и местноязычными

а, ну естествено.

>>В наличии у него дополнительных языковых знаний.
>>Таким образом получается, что его необходимо использовать _только_ в национальном формировании.
>
>===Нет, он знает ОБА языка и с этой точки зрения его карьера не ограничена

_Его_ карьера действително не ограничена. Просто с т.з. управления кадрами - перевод его в иное соединение _нерационален_ (с т.з. предыдущего обучения и необходимости подготовки _равнозначной_ замены)
Кроме того в соединения _другой_ "национальности" он не может быть переведен вовсе.

>>С другой стороны - при его выбытии из строя его можно заменить не командиром соотвествующего уровня, а только командиром с соответсвующим языковым знанием.
>
>===На таком уровне замены обычно все равно производятся в рамках той же дивизии. Будут продвигать толковых сержантов и старшин

Я имею ввиду не военое, а мирное время.

>>Ну банально - перевети НСД с названием всех частей винтовки.
>
>====А зачем переводить?

чтобы учить.

>Тут даже транскрибировать не надо- алфавит-то один

у кого один?

>Тем более многие военные термины заимствованы и ничуть не ближе русскому уху, чем узбекскому.

"не всегда"

>Для особо тупых можно вслух читать и по принципу "делай как я" показывать.

чтобы читать - нужны слова. Чтобы оказывать - надо объяснять КОГДА (в каких случаях) надо ТАК дейстовать.

>>Т.е. с одной стороны можно владеть "разговорным русским" - но этого недостаточно чтобы овладевать специальностью, особенно воинской (повторюсь - в силу необходимости знания терминов).
>
>===Да нет такой проблемы!

Есть такая проблема. Она даже зафиксирована в документах ГлавПура. Даже в проведениии политзанятий были трудности - а Вы говорите "газета Правда"

>Вот флот, например- там практически вся терминология будет для призывника новой, независимо от его предыдущих лингвистических знаний:)

Так там и служили по три года :)

>>Во-2х обратная реакция - то что я писал выше - проще прожить "не понимая", чтоб меньше докучали.
>
>===Вот для этого и нужен двухязычный сержант

с сержантами у нас вообще было туго даже с одноязычными...
Впрочем как я написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225147.htm - я согласен что это _единственый_ путь решения подобной проблемы.
При этом на этом пути существуют обсуждаемые трудности.
Учитывая тот факт, что национальные соединения в СССР создавать пытались, но в дальнейшем от них отказывались - стало быть можно сделать вывод о том, что означенные трудности превышали позитивный эффект наличия такого соединения.

От	Rwester
К	Cat (24.04.2006 13:57:22)
Дата	24.04.2006 14:00:51

обычно национальные формирования имеют

Здравствуйте!

меньшую боеспособность. А как раз вариант с обучением предпочтителен.

Рвестер, с уважением

От	Cat
К	Rwester (24.04.2006 14:00:51)
Дата	24.04.2006 15:11:07

"Не всегда"

Конечно, технику они знают намного хуже, но из винтовки стрелять, на лошадях ездить и т.п. они умеют как бы не лучше "рабочих и крестьян"
Опять же есть опыт Великобритании, у которой кто только не служил, чуть ли не с бумерангами :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 15:11:07)
Дата	24.04.2006 15:17:42

Re: "Не всегда"

>Конечно, технику они знают намного хуже, но из винтовки стрелять, на лошадях ездить и т.п. они умеют как бы не лучше "рабочих и крестьян"

индивидуальные навыки занимают меньшую часть в подготовке солдата.

>Опять же есть опыт Великобритании, у которой кто только не служил, чуть ли не с бумерангами :)

"с бумерангами" - это белые граждане австралии
Коректный пример только индийские соединения.
Но там долгая колониальная трацдиция - да и не вела британия тотальной войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (24.04.2006 14:00:51)
Дата	24.04.2006 14:09:25

Единственый путь - обратный

т.е. обучать не национальные кадры - госязыку, а обучать командные кадры - национальному.

Но в условиях тотальной войны такая гибкость врядли возможна. Всегда есть риск иметь дефицит кадров той или иной категории - и в результате полную потерю боеспособности.

От	Cat
К	Cat (24.04.2006 13:57:22)
Дата	24.04.2006 13:57:49

...не говоря уже о хиви (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 13:57:49)
Дата	24.04.2006 14:04:51

... то-то и оно, что не было возможности использовать национальные кадры на нест

нестроевых должностях.

Был некомплект в боевых. А не нестроевые должности блали ограничено годных и женщин.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	24.04.2006 10:53:24

Re: Почему немецкая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мой дилетентский интерес долгое время фокусировался на вопросе, почему немецкие панцерваффе били наши мехкорпуса. Это вполне естессьно, т к сражения с участием имперских и рабоче-крестьянских бронеходов традиционно остаются в центре внимания публики. Мне кажется, какие-то ответы на этот вопрос я нашел, так что интерес к предмету я в значительной степени потерял.

А ответами не поделитесь? :-)

>Однако, перечитывая две книжки Гланца ("Великое Поражение Жукова" и "Осада Ленинграда") я понял, что все было гораздо хуже. Оказывается, еще и немецкая пехота била нашу.

Странный набор источников для такого смелого выбора. "Марс" немцы парировали в основном как раз механизированными соединениями.

>То, что немецкая пехота сравнительно легко захватила в начале войны, наша пехота потом выдирала обратно в долгих бесплодных попытках, при соотношении потерь как минимум 3:1.

Ну захватили-то при других плотностях.

>Гланц называет причины неудачных наступлений КА, часто ссылаясь на советскую же критику, как то, просчеты командования, бросашего части в бой порционно, наступления через болота, нехватка грузового транспорта и пр. Однако, из этого мне совершенно все-таки непонятно, почему конкретная немецкая пехотная дивизия, наступая, пусть и с потерями, и не в срок, но какое-нибудь Малое Кудыкино брала штурмом, а конкретная наша стрелковая могла лечь до последнего человека, но это самое Кудыкино все-таки не брала, и его потом штурмовали еще в 5 Синявинских (Ржевских) наступлениях? Местность лесисто-болотистая та же, нехватка транспорта у обеих сторон примерно одинаковая, вооружение примерно равноценное, а вот не могли взять кудыкино, и все тут.

Разъяснялось уже: штурмовые действия пехоты. Освоено советской пехотой в 1943-44 гг. "Лечь до последнего человека" - преувеличение.
Неудачи с "Кудыкино" у немцев также имели место. Иначе бы 2-ю ударную умертвили еще в марте-апреле 1942 г., а Курляндия не превратилась бы в изолированный "мешок" в сентябре 1944 г.

>Почему ГА Север, уже обескровленная, так легко и быстро перебрасывала свои лошадино-пехотные части на опасные направления, чтобы затыкать дыры в обороне, и в итоге ушла без единого котла? У них что, лошади с крыльями были?

Встречный вопрос: а почему КА в 1941 г. обошлась в Прибалтике в 1941 г. без крупных "котлов"? Специфика ТВД, ИМХО.

>Попутно есть еще вопрос об артподготовках. Одной из причин окопного застоя ПМВ было чрезмерное увлечение сторон артподготовками. Кульминацией стало 3е Сражение на Ипре (а.к.а. Пашендале), где англичане выпустили по противнику 900-с чем-то составов боеприпасов, и без толку. В конце ПМВ немцы наконец-то поняли, что всю войну противники наступали неправильно, стали наступать без артподготовки, внезапно, и тут же добились успеха в своих "людендорфских наступлениях." Тем не менее, наши многочисленные Синявинские и Ржевские наступления стали классическими сражениями ПМВ...потому что мы так воевали! Я нашел у Гланца единственный (!) пример, когда артподготовка действительно размягчила оборону немцев; во всех остальных случаях описание нашего наступления сводилось к "...после двухчасовой артподготовки ХХя Армия атаковала в направлении на Малое Кудыкино...но сразу же встретила ожесточенное сопротивление немцев и к концу дня продвинулась лишь на 1 км..." Так почему мы так упорно наступали по рецептам ПМВ, уже показавшим свою несостоятельность 30 лет назад?

Вы просто не в курсе. Особенностью ПМВ была многодневная артиллерийская подготовка. В 1918 г. немцы сократили артподготовку до нескольких часов. Советские(и немецкие) наступления поддерживались артиллерийским ударом длительностью в несколько часов. Советская артиллерия в общем-то и "виновата" в постепенном выкашивании хорошо подготовленной немецкой пехоты и заменой ее на куда хуже подготовленные части.

Проблемы были в бое пехоты. У КА не было опыта немцев и даже французов в преодолении позиционного фронта ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	23.04.2006 23:43:53

Вспомнила бабка как девкой была. Мы уж из той пехоты давно картошку съели(-)

От	Forger
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	23.04.2006 14:52:03

Докатились уже и до пехоты

Авиация - слабее, танковые войска в подметки не годятся, ВМФ - вообще сборище капитанов речного флота...9 мая скажите ветерану, что наша пехота была слабее - придется ли вызывать милицию, что бы Вас спасти или нет?

От	СОР
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	23.04.2006 09:07:33

Забавная ветка получилась, автору ветки вопрос,

Что вы подразумеваете под словом-пехота? И что значит били?

От	Белаш
К	СОР (23.04.2006 09:07:33)
Дата	23.04.2006 10:12:32

Перепились и били, наверное (-)

От	Владислав
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	23.04.2006 04:36:20

Потому же, почему била польскую, французскую, английскую и даже американскую

Потому что в любом деле бывает ЛУЧШИЙ. Ну вот немецкая пехота и была лучшей. Особенно при явном численном превосходстве, как в сорок первом.

Но мне удивительно -- почему второе место воспринимается как последнее? Почему сплошь и рядом забывают о третьем, четвертом, пятом ну и так далее... Почему мы раз за разом обязаны оправдываться за то, что добрались до Берлина в сорок пятом, а не в сорок втором?

С уважением

Владислав

От	Kalash
К	Владислав (23.04.2006 04:36:20)
Дата	24.04.2006 03:26:56

Re: Потому же,...

>Но мне удивительно -- почему второе место воспринимается как последнее?

Потому! Сравните с хоккеем, в 60е - 80е для нас второе место, серебро, было страшным поражением(особенно если чехи первые).
Человек на третьем месте утешается тем, что у него хоть какая то медаль, а кто такой тот кто на втором? Первый среди неудачников!

От	Владислав
К	Kalash (24.04.2006 03:26:56)
Дата	24.04.2006 06:53:43

Re: Потому же,...

>>Но мне удивительно -- почему второе место воспринимается как последнее?
>
>Потому! Сравните с хоккеем, в 60е - 80е для нас второе место, серебро, было страшным поражением(особенно если чехи первые).

С хоккеем-то понятно. Но воть откуда взято, что второе место постыдно для армии, ранее лет сто подряд куда чаще заннимавшей последние места?

>Человек на третьем месте утешается тем, что у него хоть какая то медаль, а кто такой тот кто на втором? Первый среди неудачников!

Здесь спорить трудно. Психология --она куда круче статистики! Во всех отношениях :-)

С уважением

Владислав

От	Dervish
К	Владислав (24.04.2006 06:53:43)
Дата	24.04.2006 07:35:08

Это какие такие последние места занимала русская армия в период 1841-1941 гг?! (-)

От	Nikolaus
К	Dervish (24.04.2006 07:35:08)
Дата	24.04.2006 11:12:49

1854-55,1905, 1914-1918, 1920,1940 (-)

От	В. Кашин
К	Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата	24.04.2006 15:53:25

Это абсурд

Добрый день!

Даже поражения русской армии в этот период показывают, что она всегда была одной из нескольких сильнейших и лучших армий мира.

1854-55 - война с государствами, имевшими лучшую в мире сухопутную армию (Франция) и лучший в мире флот (Великобритания). При враждебном авторитете еще одной ведущей европейской военной державы - Австрии. Итог - локальное поражение на периферийном ТВД, отсутствие территориальных потерь, некоторый ущерб международному авторитету. В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?
1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.
1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.
1920 - провал крайне амбициозной операции революционной армии созданной в ходе гражданской войны. Тут вообще неуместно делать какие -либо выводы.
1940 - трудная но все же победа.

Замечу, что про завоевание Россией Средней Азии (ОЧЕНЬ сложное предприятие прежде всего с точки зрения логистики и умения действовать на сложной местности), 1878 г, успехи РККА в восстановлении контроля над территорией бывшей империи (походы в Закавказье, Центральную Азию, борьба с басмачами), показательную порку китайцев на КВЖД, операции РККА в Афганистане и Синьцзяне а также такую безусловно крупную победу как Халхин-Гол Вы предпочли благоразумно умолчать.

С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (24.04.2006 15:53:25)
Дата	24.04.2006 17:40:19

Вот это - абсурд

Hi!

>В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?

Черноморский флот, безусловно превосходивший по силе флот Турции перед Крымской войной, спустя даже 20 лет после ее окончания безусловно уступал турецкому.

> 1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.

Русские в ряде случаев имели численное превосходство. Не помогло. Вероятно, будет верным "меньшую ДОЛЮ" ресурсов, чем противник. Но и эта доля - меньшая в процентах - была вполне себе велика.

> 1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.

То же можно сказать и об итальянцах, например.

От	В. Кашин
К	Kimsky (24.04.2006 17:40:19)
Дата	24.04.2006 18:47:53

Re: Вот это...

Добрый день!
>Hi!

>>В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?
>
>Черноморский флот, безусловно превосходивший по силе флот Турции перед Крымской войной, спустя даже 20 лет после ее окончания безусловно уступал турецкому.
Это частность. Флот самостоятельной ценности не имеет и если обошлись без него, то неважно есть он или нет. Война 1878 г была выиграна и с более слабым флотом.

>> 1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.
>
>Русские в ряде случаев имели численное превосходство. Не помогло. Вероятно, будет верным "меньшую ДОЛЮ" ресурсов, чем противник. Но и эта доля - меньшая в процентах - была вполне себе велика.
В одних случаях имели - вдругих нет. Для Японии это был главный ТВД, для России - второстепенный с соответствующими последствиями для управления, качества личного состава и т.п.
>> 1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.
>
>То же можно сказать и об итальянцах, например.
Нельзя, колшичество войск задействованных против италии и против России несравнимо.
С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата	24.04.2006 11:40:12

в 1940 кому? (-)

От	Nikolaus
К	Мелхиседек (24.04.2006 11:40:12)
Дата	24.04.2006 11:48:46

Можно дискутировать...

это не слив в чистом виде, но крайне позорная страница

10:1 даже тогда было уже не модно, а если принять во внимание последствия - понимание будущим противником слабости РККА и ее неготовности к войне, то это крайне важный пункт.

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (24.04.2006 11:48:46)
Дата	24.04.2006 11:54:18

Re: Можно дискутировать...

>это не слив в чистом виде, но крайне позорная страница

>10:1 даже тогда было уже не модно, а если принять во внимание последствия - понимание будущим противником слабости РККА и ее неготовности к войне, то это крайне важный пункт.
вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?

несколько позже для немецкой армии куда более слабые быстро сооружённые укрепления под москвой, ленинградом, севастополем окзались вообще непреодолимы

От	Nikolaus
К	Мелхиседек (24.04.2006 11:54:18)
Дата	24.04.2006 13:20:34

Re: Можно дискутировать...

>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?

Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:26:26

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Это важно, но результат важнее. Кровавейшая ВОВ привела нас в центр Европы и сделала одним из двух (!) мировых Держав.

>Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

Влезли в такую Ж. что вернулась к довоенному состоянию только через полвека.

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 13:26:26)
Дата	24.04.2006 13:32:44

Re: Можно дискутировать...

>Это важно, но результат важнее. Кровавейшая ВОВ привела нас в центр Европы и сделала одним из двух (!) мировых Держав.

а толку?

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:32:44)
Дата	24.04.2006 13:36:35

толк это 40 мирных лет (-)

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 13:36:35)
Дата	24.04.2006 13:39:27

да да знаю

Главное -чтобы не было войны (с)

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:39:27)
Дата	24.04.2006 13:43:48

Знаете, а понять не хотите

>Главное -чтобы не было войны (с)

Банальность, но это так. Когда было более безопасное время? 1976 или 2006? 1941 или 1951?

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:24:44

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

>Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

полный провал барбароссы налицо

стоило только продемонствировать решимость к сопротивлению, так хвалёная немецкая военная машина вставала
почти незащищённый с суши севастополь умудрились взять за 8 месяцев, притащив артиллерию со всей европы

даже на захваченных территориях порядок не навели

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:24:44)
Дата	24.04.2006 13:26:28

Севастополь это не пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

250 дней(8 месяцев) были обеспечены Крымским фронтом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:26:28)
Дата	24.04.2006 13:33:30

Re: Севастополь это...

>250 дней(8 месяцев) были обеспечены Крымским фронтом.

в вопросах фортификации куда слабее финнов

з.ы.даже под одессой в условиях степей немцы провоевали 2,5 месяца

з.з.ы. москву, которую защищали далеко не лучшие войска, взять не смогли, более того, разгром по итогам московской битвы
нибелунгофилы конечно могут заявить, что это хитрый плод разума сумрачного тевтонского гения и так было задумано, но немцы отступили

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:33:30)
Дата	24.04.2006 13:38:19

Одессу штурмовали румыны (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:38:19)
Дата	24.04.2006 13:48:28

насколько помню, 11 немецкая армия принимала участие в окружении одессы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:48:28)
Дата	24.04.2006 13:53:11

В составе 11 А тоже было несколько румынских дивизий

Немецкие соединения конечно под Одессой присутсвовали. Но в массе - все таки румыны.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:53:11)
Дата	24.04.2006 14:05:32

Re: В составе...

>Немецкие соединения конечно под Одессой присутсвовали. Но в массе - все таки румыны.

согласен, но в любом случае одессу оставили только по приказу ставки, а не из-за крутой немецкой пехоты

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:38:19)
Дата	24.04.2006 13:44:01

т.е. по разгрому под москвой возражений нет? (-)

От	Аркан
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:33:30)
Дата	24.04.2006 13:37:33

Немцы под Одессой не основа (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:26:28)
Дата	24.04.2006 13:31:23

А когда там была сосредоточена осадная артиллерия? (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:31:23)
Дата	24.04.2006 13:31:57

Тогда город пал за две недели (-)

От	Аркан
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:31:57)
Дата	24.04.2006 13:38:36

а Тобрук и того быстрее, и без Доры (-)

От	Warrior Frog
К	Аркан (24.04.2006 13:38:36)
Дата	24.04.2006 15:49:31

Торбрук то брали трижды :-) о котором "взятии" речь идет ? :-)) (-)

От	Аркан
К	Warrior Frog (24.04.2006 15:49:31)
Дата	24.04.2006 15:56:55

О последнем;) (-)

От	Warrior Frog
К	Аркан (24.04.2006 15:56:55)
Дата	24.04.2006 18:29:57

А они, все три, по одному сценарию происходили :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Первый, даже больше на Сингапур походил. "Битва за избушку лесника", сторона проигравшая "приграничное сражение", откатываясь назад, пыталась частью войск задержатся на "предварительно подготовленнх позициях", надеясь на "эвакуацию морем".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:31:57)
Дата	24.04.2006 13:35:49

"Когда" - это вопрос :)

т.е. "250 дней" не только обеспечены действиями Крымского фронта. (Первый штурм все таки был отбит), а определяются также временем потребным на сосредоочение артиллерии.

Я просто не знаю - была ли она задейстовавана гдето еще.

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:24:31

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Ну и сравните действия РККА в декабре 1939 и феврале 1940. Разница весьма разительна.

От	Константин Федченко
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:22:21

Re: Можно дискутировать...

От	Nikolaus
К	Константин Федченко (24.04.2006 13:22:21)
Дата	24.04.2006 13:25:36

Re: Можно дискутировать...

>Посмотрели? Молодец. А какие они не решали?

Смотрим какие не решали, и что?

они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:25:36)
Дата	24.04.2006 13:34:28

Re: Можно дискутировать...

>они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

ТО то и оно

>Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

А у кого крайне высок? Немцы не просто войну проиграли (ну как в 1918 например), они страну проиграли. Китайцы, французы, поляки, румыны, список можно продолжать, но с КПД у этих армий полный швах. Да те же финники десятки тысяч в землю положили, а результат?

От	Константин Федченко
К	Nikolaus (24.04.2006 13:25:36)
Дата	24.04.2006 13:32:33

Re: Можно дискутировать...

>>Посмотрели? Молодец. А какие они не решали?
>
>Смотрим какие не решали, и что?

>они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

Базарный разговор какой-то, извините. где "тут"?, с какой "с этой"? Зачем вообще начали, если "нечего обсуждать"?

>Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

Видите ли, в чем Ваша проблема, как и некоторых других участников ветки. У вас в логическом построении отсутствует анализ. У вас идет посылка (причем совершенно неконкретная, неясная, сумрачная), а из нее сразу делается вывод, категорический и неграмотный. При этом не относящийся вообще к начальной посылке.

С уважением

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата	24.04.2006 11:22:25

Туфта! или у вас в лиге исключительно по два участника? (-)

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 11:22:25)
Дата	24.04.2006 11:25:07

Требуется разьяснение, что вы хотели сказать.

что туфта?
Слив в Крыму?
Результаты русско-японской?
Первая мировая?
польская компания?
Финская война?

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 11:25:07)
Дата	24.04.2006 11:36:55

Хотел узнать что есть последнее место и где?

>что туфта?

Как считали?

>Слив в Крыму?

Проигрышь против двух сильнеших армий мира с крупнейшими флотами. Причем не лучшей часть армии. Молчу о турках.

>Результаты русско-японской?

1) Революция, во вторых отдаленных ТВД. То что японцы взяли ЦИндао не значит что они сильнее немцев.

>Первая мировая?

Ничем не хуже австрицев и румын, да и немцы в 1914-1918, даже после Бреста до Москвы не доходили.

>польская компания?

А что там? Да, подмять поляков не удалось, но выбросить их с Украины вполне. Это в условиях того бардака.

>Финская война?

Выиграли войну вообще то.

Так что ваши примеры весьма условны.

От	Белаш
К	Nikolaus (24.04.2006 11:25:07)
Дата	24.04.2006 11:30:19

Т. е. слив сколько-нибудь сильнмоу противнику

Приветствую Вас!
>что туфта?
>Слив в Крыму?
>Результаты русско-японской?
>Первая мировая?
>польская компания?
>Финская война?
Добавлю еще результаты 1877-78, под дипломатическим давлением.
С уважением, Евгений Белаш

От	Аркан
К	Белаш (24.04.2006 11:30:19)
Дата	24.04.2006 11:31:57

Ну про 1878 вообще смешно, армию то причем? (-)

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 11:31:57)
Дата	24.04.2006 11:37:40

1878, согласен, не причем, а все остальное - слив. (-)

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 11:37:40)
Дата	24.04.2006 11:55:34

Как сказать

Крымская: - устаревший флот и клочек земли на Дунае, + реформы армии и государства.

Японская: - флот и колонии на Дальнем Востоке, + реформирования армии и общества.

ПМВ: - тут конечно катастрофа без вопросов

Польская: Drow

Финнская: выиграли

От	Дервиш
К	Владислав (23.04.2006 04:36:20)
Дата	23.04.2006 04:57:02

Численного превосходства не было . в другом дело.

>Потому что в любом деле бывает ЛУЧШИЙ. Ну вот немецкая пехота и была лучшей. Особенно при явном численном превосходстве, как в сорок первом.

Не было никакого численного превосходство а было просто:

1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
3.Более высокая выучка и дисципина.
4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.

И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.

От	Андю
К	Дервиш (23.04.2006 04:57:02)
Дата	24.04.2006 12:18:53

Было. "И это многое обьясняет". (+)

Мадам э Месьё,

Конечно, я могу судить только о тех операциях, которые изучал и изучаю поныне. :-)

Так вот, везде, что на юге Курской Дуги в июле 1943 г., что под Ковелеем в апреле 1944 г., что под Тыргу-Фрумошем в мае 1944 г., везде немцы и их союзники имели не только сравнимые с нашими войсками численности л/с и оснащённость БТ, но в местах будущих успешных прорывов создавали многократное численное превосходство.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Владислав
К	Дервиш (23.04.2006 04:57:02)
Дата	24.04.2006 07:19:22

Вот еще один неуничтожимый миф!

>>Потому что в любом деле бывает ЛУЧШИЙ. Ну вот немецкая пехота и была лучшей. Особенно при явном численном превосходстве, как в сорок первом.
>
>Не было никакого численного превосходство

Немцы идиоты, да? Численность отмобилизованной армии у них выше (7,5 млн против 5,5 млн с учетом БУС у нас) -- а против СССР они выставляют меньше, чем было у нас... Вы в такое верите?

На границе у немцев (вместе с венграми, финнами и прочими румынами, про которых обычно почему-то забывают) было сосредоточено 5,5 млн чел. против 2,74 у нас. Источник -- Великая Отечественная война. Стратегические кампании и сражения. Т. 1. М.: ИВИ МО РФ, 2004, стр. 7. Спорить с приведенными цифрами можно (мне встречались по нашим данные в 2,9 млн с войсками НКВД), но общий порядок будет тот же. Причем у нас войска вдобавок еще не сконцентриованы, а "размазаны" на всю глублину округов.

>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.

Да.

>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

Не только передовых :-) У нас до середины 1943-го вообще с моторизацией было плохо. Как бы немцы не плакались о своей жалкой тысяче машин на пехотную дивизию, у нас в моторизованных бывало меньше...

>3.Более высокая выучка и дисципина.

Безусловно

>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.

Насчет стрелковой подготовки пехоты можно и поспорить. Про тяжелое вооружение я бы сказал по-другому: более эффективная схема оснащения и лучше отработанная система применения. Фактически это уже пункт 3.

Но мы возвращаемся к старому анекдоту: "Мой генерал, почему вы проиграли сражение? -- Тому было несколько причин. Во-первых, у меня не было пороха..."

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (24.04.2006 07:19:22)
Дата	24.04.2006 10:00:18

Re: Вот еще...

>На границе у немцев (вместе с венграми, финнами и прочими румынами, про которых обычно почему-то забывают) было сосредоточено 5,5 млн чел. против 2,74 у нас. Источник -- Великая Отечественная война. Стратегические кампании и сражения. Т. 1. М.: ИВИ МО РФ, 2004, стр. 7. Спорить с приведенными цифрами можно (мне встречались по нашим данные в 2,9 млн с войсками НКВД), но общий порядок будет тот же. Причем у нас войска вдобавок еще не сконцентриованы, а "размазаны" на всю глублину округов.

За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий. Вместе с 303 дивизиями и 22 бригадами, имевшимися в Красной армии к началу войны, общий ресурс составил 885,5 дивизий.

Немцы за тот же период прислали на Восточный фронт 486700 человек пополнений.

С уважением, БорисК.

От	Добрыня
К	БорисК (24.04.2006 10:00:18)
Дата	24.04.2006 15:21:41

А возражение-то в чём?

Приветствую!
>За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий. Вместе с 303 дивизиями и 22 бригадами, имевшимися в Красной армии к началу войны, общий ресурс составил 885,5 дивизий.

"Вместе с 303 дивизиями и 22 бригадами, имевшимися в Красной армии к началу войны" - это неправильно. Этот список за указанный период ОЧЕНЬ сильно потрепали, реально - просто уничтожили.

>Немцы за тот же период прислали на Восточный фронт 486700 человек пополнений.

Правильно. Перемолов наши войска виду численного примущества - продолжили это преимущество реализовывать и дальше.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (24.04.2006 10:00:18)
Дата	24.04.2006 10:34:14

Re: Вот еще...

>За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий.

Кавалерийские дивизии формирования 1941 г и ДНО врядли коректно приравнивать к "расчетной дивизии" полагаясь только на название.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 10:34:14)
Дата	24.04.2006 12:13:09

Re: Вот еще...

>>За первое военное полугодие в СССР были сформированы 419 дивизий и 305 бригад, или 571,5 расчетных дивизий.
>
>Кавалерийские дивизии формирования 1941 г и ДНО врядли коректно приравнивать к "расчетной дивизии" полагаясь только на название.

Не знаю, какими методиками пользовался Кривошеев, но вообщето если уж речь зашла о РАССЧЕТНЫХ дивизиях, то используются коээфиценты перевода к РАССЧЕТНОЙ ( от 0 до бесконечности :)).

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (24.04.2006 12:13:09)
Дата	24.04.2006 12:15:03

Re: Вот еще...

>Не знаю, какими методиками пользовался Кривошеев, но вообщето если уж речь зашла о РАССЧЕТНЫХ дивизиях, то используются коээфиценты перевода к РАССЧЕТНОЙ ( от 0 до бесконечности :)).

Он использовал только два коэффициента. 1 - если соединение называется "дивизией" и 0,5 если соединение называется "бригадой".

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 10:34:14)
Дата	24.04.2006 11:03:05

Re: Вот еще...

>Кавалерийские дивизии формирования 1941 г и ДНО врядли коректно приравнивать к "расчетной дивизии" полагаясь только на название.

Это претензии к Кривошееву, эти цифры я взял у него. А дивизии ДНО переформировали в обычные стрелковые.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (24.04.2006 11:03:05)
Дата	24.04.2006 11:11:18

Re: Вот еще...

>Это претензии к Кривошееву,

Это пожалуйста.

>эти цифры я взял у него.

догматизм.

>А дивизии ДНО переформировали в обычные стрелковые.

ПЕРЕформировывали. Но на первое место я поставил какалерийские, которые 3,5 тыс чел при одной артбатареи.
Их и бригадой то язык не повернется назвать.

От	Begletz
К	Дервиш (23.04.2006 04:57:02)
Дата	23.04.2006 06:13:33

Вот это уже ближе к делу

>Не было никакого численного превосходство а было просто:

>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

>3.Более высокая выучка и дисципина.
>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.

>И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.

Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.

От	Cat
К	Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата	24.04.2006 11:43:55

Про мобильность

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

====1000 машин- это очень много. На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения. Тем более там в основном трехтонки были, а не полуторки, как у нас.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 11:43:55)
Дата	24.04.2006 11:49:05

Re: Про мобильность

>====1000 машин- это очень много. На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части
...
>Тем более там в основном трехтонки были, а не полуторки, как у нас.

Ну сколько можно педалировать этот тезис? :)

"1000 автомобилей" это не "1000 3-х тонных бортовых грузовиков".
Грузовых автомобилей было ок 500 при этом часть из них представляла собой фургоны (ремлетучки и радиомашины), цистерны и т.п.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:49:05)
Дата	24.04.2006 13:00:13

Re: Про мобильность

>
>Ну сколько можно педалировать этот тезис? :)

>"1000 автомобилей" это не "1000 3-х тонных бортовых грузовиков".
>Грузовых автомобилей было ок 500 при этом часть из них представляла собой фургоны (ремлетучки и радиомашины), цистерны и т.п.

====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции. Т.е. практически все "активные штыки" дивизии с носимым БК перевозятся за один рейс, как я и сказал.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 13:00:13)
Дата	24.04.2006 13:09:35

Re: Про мобильность

>====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции. Т.е. практически все "активные штыки" дивизии с носимым БК перевозятся за один рейс, как я и сказал.

ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?
Кстати с чего Вы взяли что "бортовых грузовиков" - 400?
То что они приспособлены для перевозки - ну если не людей (хрен с ними с людьми), то - лошадей?

И на каком вообще "тактическом уровне" оправдывается подобная перевозка?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:09:35)
Дата	24.04.2006 13:54:40

Re: Про мобильность

>
>ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?

====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять, "колотушки" моторизованы (а если и нет- их даже легковые утянут), минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест). Тыловые части первом рейсом везти необязательно.

>Кстати с чего Вы взяли что "бортовых грузовиков" - 400?
>То что они приспособлены для перевозки - ну если не людей (хрен с ними с людьми), то - лошадей?

===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит. Тут плечо максимум 50 км (при обороне корпуса на широком фронте).

>И на каком вообще "тактическом уровне" оправдывается подобная перевозка?

===См. выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 13:54:40)
Дата	24.04.2006 13:59:17

Re: Про мобильность

>>
>>ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?
>
>====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять,

нельзя - те что под конскую тягу неподрессорены

> минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест).

Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.

>Тыловые части первом рейсом везти необязательно.

Вы пишете:
На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения.

Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?

>===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит.

Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:59:17)
Дата	24.04.2006 15:20:57

Re: Про мобильность

>>
>>====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять,
>
>нельзя - те что под конскую тягу неподрессорены

===Можно, но ездить с ними низэнько-низэнько...В смысле, медленно...но все равно раза в 2-3 быстрее, чем лошадками. Или на худой конец в кузов закатить по слегам и везти с любой скоростью.

>> минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест).
>
>Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.

==="Нэ путайте свою шерсть с государственной". У немцев "Максимов" не было, а MG под лавку засунуть не проблема.

>>Тыловые части первом рейсом везти необязательно.
>
>Вы пишете:
>На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения.

>Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?

===Как- см. выше. Другой вопрос- а оно надо ради нескольких выигранных часов? Тем более немцы в обороне легко одними пулеметами и минометами обходились. Ну, ПТА еще, но она вся моторизована

>>===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит.
>
>Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".

===Вам шашечки или ехать? По "скорости реагирования" она не будет отличаться от мотострелковой. Тем более что в мотопехотных дивизиях вермахта "активных штыков" было раза в полтора меньше, чем в обычной пехотной, т.е. в районе 6000.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (24.04.2006 15:20:57)
Дата	24.04.2006 15:31:34

Re: Про мобильность

>===Можно, но ездить с ними низэнько-низэнько...В смысле, медленно...но все равно раза в 2-3 быстрее, чем лошадками.

никак не в 3.

>Или на худой конец в кузов закатить по слегам и везти с любой скоростью.

вот-вот а как этот способ транспортировки корелирует с расчетом рейсов?

>>Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.
>
>==="Нэ путайте свою шерсть с государственной". У немцев "Максимов" не было, а MG под лавку засунуть не проблема.

простите, а какая разница по занимаемому пространству между МГ и Максимом в сложеном (тело + станок) и разобраном состоянии?

>>Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?
>
>===Как- см. выше.

Я не спрашиваю как перевезти 1 орудие. Я спрашиваю как перевезти дивизию со всем л\с вооружением и имуществом имеющимся количеством трансопрота "в три рейса"

>Другой вопрос- а оно надо

А выдвигать необоснованные тезисы - надо?

>Тем более немцы в обороне легко одними пулеметами и минометами обходились.

Не обходились.

>>Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".
>
>===Вам шашечки или ехать?

Мне обоснование тезиса.

>По "скорости реагирования" она не будет отличаться от мотострелковой.

будет.

От	Константин Федченко
К	Cat (24.04.2006 13:00:13)
Дата	24.04.2006 13:06:55

Re: Про мобильность

>====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции.

Я бы не прочь посмотреть на 3-тонный Опель, в кузове которого 20 человек и 1,5 тонны груза окромя носимого на солдатах.

С уважением

От	Андю
К	Константин Федченко (24.04.2006 13:06:55)
Дата	24.04.2006 13:12:28

Дык. А если сзади прицеп ? А два ? А три ? (+)

Мадам э Месьё,

>Я бы не прочь посмотреть на 3-тонный Опель, в кузове которого 20 человек и 1,5 тонны груза окромя носимого на солдатах.

Резунизьм непобедим ! Потому что верен. Даже когда врёт. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата	24.04.2006 11:26:15

Re: Вот это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий?

Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.

>По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

У нас в мехкорпусе 1943 г. было грузовиков меньше тыщи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (24.04.2006 11:26:15)
Дата	24.04.2006 11:29:34

Re: Вот это...

>Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.

Ну не только "физподготовка", а вообще физическое развитие - кормили лучше, росли не голодали.
И к конскому составу это тоже относится.

От	Мельник
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:29:34)
Дата	24.04.2006 17:02:21

Re: Вот это...

>>Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.
>
>Ну не только "физподготовка", а вообще физическое развитие - кормили лучше, росли не голодали.

Сейчас, кстати, такая же ситуация. Западная молодежь в целом рослее, крупнее (иногда жирнее), чем наша. Поэтому и спортсмены-мужики наши последнее время не имеют успехов.

Это так, в порядке офф-топика.

От	Андю
К	Мельник (24.04.2006 17:02:21)
Дата	24.04.2006 17:13:36

Ре: Вот это...

Мадам э Месьё,

>Сейчас, кстати, такая же ситуация. Западная молодежь в целом рослее, крупнее (иногда жирнее), чем наша.

А где находится сей "Запад", извините ? На юге Франции его точно нет, ИМХО.

>Поэтому и спортсмены-мужики наши последнее время не имеют успехов.

Т.е., женщины в России, типа, "рослее, крупнее (иногда жирнее)" женщин "западных" ? Хм. ИМХО, далеко "не всегда". :-) М.б., причина таки в другом ?

Кстати, наши "мужские успехи" на последней Олимпиаде было резко лучше, чем в Солт-Лейк-Сити. Оффтопик. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:29:34)
Дата	24.04.2006 11:35:55

Re: Вот это...

> кормили лучше, росли не голодали.

В среднем кормили лучше, но голодать голодали тоже - кризисы 1918-23 и 1931-32 здоровому питанию беременных женщин и детей как-то не очень способствовали.

С уважением

От	eugend
К	Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата	24.04.2006 07:47:14

Re: Вот это...

>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
>
>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Так у немцев даже в пехотной дивизии даже по штату было больше как автомобилей, так и лошадей, не принимая во внимание их реальное наличие и состояние техники. И пехотная дивизия у немцев в 1941 году была куда подвижнее нашей.

Хотя, как правильно заметили - в предыдущем посте речь шла о передовых частях, которые были в основном моторизованными.

От	Лейтенант
К	Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата	23.04.2006 21:01:12

Все познается в сравнении

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Ну во-первых вам говорили о предовых частях. Во-вторых все познается в сравнении. У немцев "всего тысяча" машин, а сколько у наших? То-то.
Цитировали тут слова Гитлера о том, что мол "если на советской стороне появляется 1000 автомобилей, наши генералы делают выводы о подготовке русскими крупного наступления в то время как у нас даде в легкопехотной дивизии 1500 автомобилей".

От	Дервиш
К	Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата	23.04.2006 12:55:34

Re: Вот это...

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

ПЕРЕДОВЫХ частей Беглец передовых те которые на острие прорыва и механизированы куда как в большей степени да и обычные дивизии от наших по мобильности сильно в лучшую сторону.

>Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
А я бы сказал передергиваете . Именно имелось в иду УРАВНИВАНИЕ потенциалов пехотных частей а вы берете точки когда наши части уже имели бесспорное ПРЕВОСХОДСТВО.

От	Banzay
К	Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата	23.04.2006 11:13:25

К делу так к делу...

Приветсвую!
>>Не было никакого численного превосходство а было просто:

>>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
*********************************
Следствие участия в маршах и боевых и не боевых действиях в течении 2 лет.
Для справки В 1940 году введена призывная система в СССР армия увеличилась в ДВА раза. При этом в боевых действиях принимало участие хорошо если 20% от прежней. Получаем что "опыт" имел каждый десятый максимум.

>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
***************************************
Добавлю по нашим уставам и наставлениям никому из командиров не приходило в голову тренировать части на совершение 40 км дневного перехода. У немцев это одна из основных отрабатываемых задач(хотя по сравнению с ВВ1 и бытовавшими тогда 50км переходами это шаг назад).

>>3.Более высокая выучка и дисципина.
****************************************
С дисциплиной это да. "матка, курка, яйко"....

>>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.
************************************
А вот этого честно говоря не видно , примеров бы про стрелковою подготовку... В мемуарах встречал жалобы немцев на точную стрельбу русских кадровых частей, а вот обратного не наблюдал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	NewLander
К	Banzay (23.04.2006 11:13:25)
Дата	24.04.2006 17:32:23

Re: К делу

>А вот этого честно говоря не видно , примеров бы про стрелковою подготовку... В мемуарах встречал жалобы немцев на точную стрельбу русских кадровых частей, а вот обратного не наблюдал.

Частенько было. Но в основном - по снайперам и пулеметчикам.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!

От	Bronevik
К	Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата	23.04.2006 08:33:58

Re: Вот это...

Доброго здравия!
>>Не было никакого численного превосходство а было просто:
>
>>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
>
>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Вы невнимательны, речь шла о Передовых, т.е мотомеханизированных соединениях, остальная пехота передвигалась пешком, но с хорошим темпом.

>>3.Более высокая выучка и дисципина.
>>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.
>
>>И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.

Добавьте сюда радиофикацию вплоть до ротного уровня.
>
>Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Константин Федченко
К	Bronevik (23.04.2006 08:33:58)
Дата	24.04.2006 09:22:08

Re: Вот это...

>>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

>>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

>Вы невнимательны, речь шла о Передовых, т.е мотомеханизированных соединениях, остальная пехота передвигалась пешком, но с хорошим темпом.

Читайте раздел "понятия и определения." Там, где о "частях" и "соединениях".

С уважением

От	Дервиш
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	23.04.2006 04:08:27

Ах господин Begletz, ну почемуб вам попроще не посмотреть на эти вещи!

Вы умный вон Гланца читаете , ну почитайте Мелентина что он пишет про русскую пехоту знаеете аббалденно удивитесь насколько различно. Причем Мелентин против нас воевал а г-н Гланц ,.. он крупный теоретик.
Проблеммы синявино и ржева НЕ НАДА искать в уровняж дивизионных ищите их повыше и не в пехоте джело а совсем даже в командовании которое к сожалению очень было некомпетентно а большинство ротных и батальонных учились очень быстро ну те которые оставались в живых.
Потом приводить сравнение в обну сторону на протяжении ВСЕЙ войны довольно глупо потому что с 43 года и далее пехота наша уже равна по силе немецкой а с 44 сильно превосходит.А почему? А потому что:
Командование стало более профессионально на всех уровнях от ротного до дивизионного звена.
Снабжение более организованно.
Стрелковая и тактическая подготовка много лучше.
Насыщение средствами огневой поддержки и их подготовка лучше.
Самое главное механизация и насыщение высокопроходимым колесным транспортом просто возросли на порядок али два.
Артиллерия значительно усовершенсвована в том числе самое главное средства ПТО.

Теперь все вышеперечисленное отнимите и получите причины некоторых тактических поражений .
И это ... не нужно делать из еды культа (С)Бендер. не быввает ничего однозначного.

От	nnn
К	Дервиш (23.04.2006 04:08:27)
Дата	23.04.2006 21:15:04

С остальными доводами соглашусь, а вот с этими не очень уверен

С остальными доводами соглашусь, а вот с этими не очень уверен

>Командование стало более профессионально на всех уровнях от ротного до дивизионного звена.
>Снабжение более организованно.
>Стрелковая и тактическая подготовка много лучше.

От	Begletz
К	Дервиш (23.04.2006 04:08:27)
Дата	23.04.2006 06:24:54

Re: Ах господин...

>Вы умный вон Гланца читаете , ну почитайте Мелентина что он пишет про русскую пехоту знаеете аббалденно удивитесь насколько различно. Причем Мелентин против нас воевал а г-н Гланц ,.. он крупный теоретик.

Меллентин против нас воевал в составе 48го ПцК, который вел, гл обр., высокоманевренную войну. "Пехотные сраженья" он в глаза не видел. У Гланца же характеристик русской пехоты как таковых нет. Я делаю выводы лишь на основании фактов, которые он приводит: "атаковали...не смогли...атаковали...не смогли..." и пр. Если вам интересно, что именно не смогли, там большой список будет.

>Проблеммы синявино и ржева НЕ НАДА искать в уровняж дивизионных ищите их повыше и не в пехоте джело а совсем даже в командовании которое к сожалению очень было некомпетентно а большинство ротных и батальонных учились очень быстро ну те которые оставались в живых.

Повыше были свои проблемы, пониже свои, если я верно понял.

>Потом приводить сравнение в обну сторону на протяжении ВСЕЙ войны довольно глупо потому что с 43 года и далее пехота наша уже равна по силе немецкой а с 44 сильно превосходит.А почему? А потому что:
>Командование стало более профессионально на всех уровнях от ротного до дивизионного звена.
>Снабжение более организованно.
>Стрелковая и тактическая подготовка много лучше.
>Насыщение средствами огневой поддержки и их подготовка лучше.
>Самое главное механизация и насыщение высокопроходимым колесным транспортом просто возросли на порядок али два.

Вот-вот! Когда я говорил, что вместо эрзац-танка Т-70 нам бы лучше строить вездеходы или тягачи, меня дружно пинали ногами.

>Артиллерия значительно усовершенсвована в том числе самое главное средства ПТО.

>Теперь все вышеперечисленное отнимите и получите причины некоторых тактических поражений .
>И это ... не нужно делать из еды культа (С)Бендер. не быввает ничего однозначного.

Дык, я особо не делаю. А все-таки прикинньте, сколько мы в это гребанное Синявино долбились--ведь только в 44м взяли!

От	Bronevik
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	23.04.2006 01:40:05

Re: Почему немецкая...

Доброго здравия!

Требуется многофакторный анализ каждого из случаев, иначе будут слишком широкие обобщения.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Colder
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	23.04.2006 00:21:34

Одно маленькое замечание

Неплохо бы всякий раз уточнять, а в каких собственно условиях немецкая пехота била нашу. А то читаешь описание очередного боя и очень часто натыкаешься на "встретили упорное сопротивление, вызвали авиацию, чтобы soften up russian defences". Прилетают штуки, обрабатывают передний край несколько часов, после чего доблестная немецкая пехота типа побеждает. Вот когда исчезла возможность всякий раз "размягчать оборону русских", тогда и прыти как-то поубавилось.

От	Begletz
К	Colder (23.04.2006 00:21:34)
Дата	23.04.2006 01:49:47

Re: Одно маленькое...

Бои, о которых речь ("зимний Ржев," и р-н ГА Север) отличались тем, что танки с обеих сторон гл обр подпирали пехоту, а авиация обеими сторонами использовалась эпизодически и по мере позволения погодных условий. Танковые соединения формально были, но реально были неукомплектованны. У немцев, например, в ГА Север оставалось 2 ПцД, 8я и 12я. Про 12ю не скажу, но в 8й к 43му остались только последние 30 вермахтовских "чехов," которые мы и добили под Ст Руссой (было еще неск в Дас Райхе, которые дожили чуть ли не до Курска). Ну еще Кариус со своими четырьмя Тиграми. У нас тоже, читаешь, что типа "наступление ХХй Армии поддерживали три отдельных танковых бригады и 4 отдельных танковых полка," а потом смотришь, сколько там реально машин было, и оказывается, что где-то 60.

Начиная с 42го ГА Север имела сравнительно слабую авиационую поддержку, причем люфты, как я понял, сосредоточили свои усилия не на фронте, а на попытках сорвать ленинградское снабжение, причем, без особого толка. В "зимнем Ржеве" наша авиация вполне ничего так работала по немчуре, особенно, по флангам прорыва в Сухиничах, но тоже без толку. Т е ИМХО это были как раз бои пехотных армий против пехотных армий.

От	Maxim
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 23:30:17

Не совсем корректный вопрос.

Не совсем корректный вопрос.

При прочих равных неизвестно кто кого бы побил. Если 100 немецких пехотинцев встретились с 100 русскими в чистом поле результат был непредсказуем.

В ближнем бою один на один думаю все решали чисто животные инстинкты, а здесь русский был сильней, поскольку был ближе к природе, чем немецкий рабочий. Не поэтому ли немцы не любили ближнего боя, особенно в лесу. Русский был коварнее.

Но если 100 русских пехотинцев кидались по заснеженному полю на двух немцев с пулеметом, то результат был очень предсказуем.

Просто немцы почему-то, как правило, не бросались по чистому полю на русский пулемет Максим.

От	Константин Федченко
К	Maxim (22.04.2006 23:30:17)
Дата	24.04.2006 09:04:03

Re: Не совсем...

>В ближнем бою один на один думаю все решали чисто животные инстинкты, а здесь русский был сильней, поскольку был ближе к природе, чем немецкий рабочий. Не поэтому ли немцы не любили ближнего боя, особенно в лесу. Русский был коварнее.

"Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться."
"Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон."
"Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь если по-честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно." (С) И.Кошкин.

С уважением

От	Begletz
К	Maxim (22.04.2006 23:30:17)
Дата	23.04.2006 01:36:47

Re: Не совсем...

>Просто немцы почему-то, как правило, не бросались по чистому полю на русский пулемет Максим.

Вооот! А что они делали вместо этого?!

От	Исаев Алексей
К	Begletz (23.04.2006 01:36:47)
Дата	24.04.2006 11:38:54

Re: Не совсем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вооот! А что они делали вместо этого?!

Использовали тяжелое оружие пехоты: минометы, ПАК-35/36, leIG + огонь пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Begletz (23.04.2006 01:36:47)
Дата	23.04.2006 01:52:25

Вызывали Ганса-Ульриха. (-)

От	Мелхиседек
К	Maxim (22.04.2006 23:30:17)
Дата	23.04.2006 01:33:04

Re: Не совсем...

>В ближнем бою один на один думаю все решали чисто животные инстинкты, а здесь русский был сильней, поскольку был ближе к природе, чем немецкий рабочий. Не поэтому ли немцы не любили ближнего боя, особенно в лесу. Русский был коварнее.

не надо оправдывать неумее чужим коварством

>Но если 100 русских пехотинцев кидались по заснеженному полю на двух немцев с пулеметом, то результат был очень предсказуем.

для такой тактики не хватит мобилизационных ресурсов современных индии и китая вместе взятых

От	Белаш
К	Мелхиседек (23.04.2006 01:33:04)
Дата	23.04.2006 10:11:59

"Русский - дитя природы" (c) :))) (-)

От	СБ
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 22:48:29

Re: Почему немецкая...

>Однако, из этого мне совершенно все-таки непонятно, почему конкретная немецкая пехотная дивизия, наступая, пусть и с потерями, и не в срок, но какое-нибудь Малое Кудыкино брала штурмом, а конкретная наша стрелковая могла лечь до последнего человека, но это самое Кудыкино все-таки не брала, и его потом штурмовали еще в 5 Синявинских (Ржевских) наступлениях?
Потому что немецкая пд уже перед началом восточного похода имела опыт пары успешных кампаний, а советская сд могла быть создана за 3 месяца до штурма Малого Кудыкина, причём из изначально менее подготовленного к реалиям войны человеческого материала, чем у немцев?

>Местность лесисто-болотистая та же, нехватка транспорта у обеих сторон примерно одинаковая, вооружение примерно равноценное, а вот не могли взять кудыкино, и все тут.
Немцы тоже много чего взять не смогли.

>Попутно есть еще вопрос об артподготовках. Одной из причин окопного застоя ПМВ было чрезмерное увлечение сторон артподготовками. Кульминацией стало 3е Сражение на Ипре (а.к.а. Пашендале), где англичане выпустили по противнику 900-с чем-то составов боеприпасов, и без толку.
Это неверный взгляд. Многодневные (и многонедельные, если считать само наступление) артиллерийские молотилки как раз были кризисом а не кульминацией. И причиной их были отнюдь не только неверные взгляды командования, а зачастую и банальная неспособность сосредоточить вовремя нужное количество боеприпасов для сравнительно короткого, но очень интенсивого обстрела.

>В конце ПМВ немцы наконец-то поняли, что всю войну противники наступали неправильно, стали наступать без артподготовки, внезапно, и тут же добились успеха в своих "людендорфских наступлениях."
Муахаха. Вот как раз людендорфские наступления и отличались чрезвычайно мощной и интенсивной артподготовкой, проводившейся по весьма замысловатой схеме. Сравнительно короткой, по сравнению с той же Соммой - на несколько часов. Впрочем, такой она у немцев всегда была. А ещё в том же "кайзершлахте" немцы на некоторых участках выставляли более чем дивизию против обороняющегося батальона (а там, где плотность войск у англичан была получше и успехи у немцев оказались далеко не такими, как они рассчитывали). Так что секрет их первоначальных успехов заключался отнюдь не только в тактике пехоты.

От	Nikolaus
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 22:23:08

По той же самой причине, что и

немецкие пилоты, танкисты и моряки.

Общий очень низкий уровень культуры и образования в рабоче-кречтьянских армии, ВВС и ВМФ, да и вообще в СССР того периода.

От	Андю
К	Nikolaus (22.04.2006 22:23:08)
Дата	23.04.2006 00:56:41

Ничем не подтверждаемая... неправда. (-)

От	nnn
К	Андю (23.04.2006 00:56:41)
Дата	23.04.2006 21:21:47

Re: Ничем не...

а Вы считаете что перед войной в СССР все заканчивали школу, хотя бы 7 классов ?
в каждой деревенской школе был учитель географии ? Ошибаетесь, и с уроков как миленьких гоняли убирать урожай проч. Вы не сравнивайте благоухающую, зажравшуюся Москву с Питером с остальной страной, особенно ее сельской составляющей. Спросите тех кто там жил.

От	Андю
К	nnn (23.04.2006 21:21:47)
Дата	24.04.2006 12:08:59

Извините, вы сообщение, на которое я отвечал, читали ? (+)

Мадам э Месьё,

"Тезис" его автора -- немецкая пехота била русскую/советскую в силу, якобы, бОльшей образованности и культурности её пусть типичных, но таки буквально сверхчеловеческих представителей.

Мой "антитезис" -- это неправда, те случаи, где немецкая пехота била пехоту русскую, имеют другие причины. А "тезис" -- это смердяковское, насквозь трепологическое бла-бла-бла, несмотря на безусловно имеющий место факт отставания среднего уровня образования и технической грамотности в предвоенном СССР относительно уже воюющей Германии.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	nnn
К	Андю (24.04.2006 12:08:59)
Дата	24.04.2006 15:01:01

С этого и начал что прочитал именно его

>"Тезис" его автора -- немецкая пехота била русскую/советскую в силу, якобы, бОльшей образованности и культурности её пусть типичных, но таки буквально сверхчеловеческих представителей.

я не заметил в исходном посте упоминание о сверхчеловеческих представителях. Это уж Вы сами добавили, от себя,а то что немчура была куда гораздо развитее соотвечественников это факт. И это влияло на результат боевых действий напрямую.

>Мой "антитезис" -- это неправда, те случаи, где немецкая пехота била пехоту русскую, имеют другие причины.

Да и другие причины ТОЖЕ играют роль, но если в СССР абсолютное большинство граждан не видела и не говорила по телефону, это говорит о многом. И это ТОЖЕ влият на успех днйствий пехоты.

От	Андю
К	nnn (24.04.2006 15:01:01)
Дата	24.04.2006 15:22:56

Прочитайте, пож-та, ещё раз. (+)

Мадам э Месьё,

>я не заметил в исходном посте упоминание о сверхчеловеческих представителях.

Это вы на Форуме, просто, недавно. Опыта и знаний маловато.

>Это уж Вы сами добавили, от себя,а то что немчура была куда гораздо развитее соотвечественников это факт.

"Не всегда"(c).

>И это влияло на результат боевых действий напрямую.

Пример именно данного влияния, пож-та. Конкретный, с цифрами, фактами и без завываний. Жду-с.

> Да и другие причины ТОЖЕ играют роль, но если в СССР абсолютное большинство граждан не видела и не говорила по телефону, это говорит о многом.

Это говорит только о технической отсталости СССР, только и всего (кстати, тезис про "большинство" неплохо БЫ подтвердить цифрами, а не митинговыми криками ; кричать я тоже умею).

>И это ТОЖЕ влият на успех днйствий пехоты.

Угу. Положительно : телефона нет, значит мобила воевать не мешает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	nnn
К	Андю (24.04.2006 15:22:56)
Дата	24.04.2006 17:40:02

Re: Прочитайте, пож-та,...

>Это вы на Форуме, просто, недавно. Опыта и знаний маловато.
Припальцовываем ?

>>Это уж Вы сами добавили, от себя,а то что немчура была куда гораздо развитее соотвечественников это факт.
>
>"Не всегда"(c). Что не всегда ? То что в СССР масса людей читала по слогам ?

>>И это влияло на результат боевых действий напрямую.
>
>Пример именно данного влияния, пож-та. Конкретный, с цифрами, фактами и без завываний. Жду-с.
Что ждете ? То что эсли раздать папуасам соввременное оружие они смогут воевать с достойным противником ? Это Вам не ясно ? Вы же давно на Форуме !

>> Да и другие причины ТОЖЕ играют роль, но если в СССР абсолютное большинство граждан не видела и не говорила по телефону, это говорит о многом.
>
>Это говорит только о технической отсталости СССР, только и всего (кстати, тезис про "большинство" неплохо БЫ подтвердить цифрами, а не митинговыми криками ; кричать я тоже умею).
А кто здесь кричит ? Вы можете без завываний привести кол-во телефонизированых квартир в Германии и в СССР ? Я не могу, но думаю соотношение были в десятки раз.

>>И это ТОЖЕ влият на успех днйствий пехоты.
>
>Угу. Положительно : телефона нет, значит мобила воевать не мешает.

Не надо плодтасовать слова - Вы не на комсомольском собрании
Без средств связи война не возможна

От	Nikolaus
К	Андю (23.04.2006 00:56:41)
Дата	23.04.2006 10:30:20

Какой процент советских командиров ( всех уровней) в 1941 имели...

хотя бы законченное среднее образование?

От	Константин Федченко
К	Nikolaus (23.04.2006 10:30:20)
Дата	24.04.2006 08:45:16

даю справку.

>хотя бы законченное среднее образование?

Общая списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота на 1 января 1941 г.- 579 581 человек.
Из них по военному и специальному образованию:
высшее - 7,1 %, среднее - 55,9 %, ускоренное - 12,4 %, не имели военного образования - 12,4 %.

Данных по общеобразовательному уровню документ не содержит.
С уважением

От	Евграфов Юрий
К	Константин Федченко (24.04.2006 08:45:16)
Дата	24.04.2006 13:51:35

Re: В сумме 87,8%. Оставшиеся 12,2% - это кто? (-)

От	Константин Федченко
К	Евграфов Юрий (24.04.2006 13:51:35)
Дата	24.04.2006 14:07:19

не имеют.

В источнике опечатка, следует читать так:
"Из них по военному и специальному образованию:
высшее - 7,1 %, среднее - 55,9 %, ускоренное - 12,4 %, не имели военного образования - 24,6 %."

Причем из них командиры корпусов:
высшее 52,4%, среднее 47,6%
командиры дивизий:
высшее 39,6%, среднее 60,4%.
командиры полков:
высшее 14,2%, среднее 60,0%, ускор 25,7%, нет 0,2%.
командиры батальонов:
высшее 1,6%, среднее 91,7%, ускор 6,6%, нет 0,1%.

С уважением

От	Евграфов Юрий
К	Константин Федченко (24.04.2006 14:07:19)
Дата	24.04.2006 14:53:20

Re: Понял, спасибо (-)

От	Robert
К	Nikolaus (22.04.2006 22:23:08)
Дата	22.04.2006 23:34:38

Ре: По той...

>Общий очень низкий уровень культуры и образования в рабоче-кречтьянских армии, ВВС и ВМФ, да и вообще в СССР того периода.

:))))) (С) Марк Твен, (классика) "Янки при дворе короля Артура":

Но разве вы не знаете, обо что
разбивается любая предусмотрительность? О человеческую тупость. Первый
фехтовальщик в мире может не бояться второго фехтовальщика в мире, - он
должен бояться невежды, который никогда не держал шпаги в руках: невежда
сделает как раз то, чего не следует делать; и опытный фехтовальщик будет
побежден.

http://moshkow.perm.ru/win/INPROZ/MARKTWAIN/yanki.txt

От	Генрих
К	Nikolaus (22.04.2006 22:23:08)
Дата	22.04.2006 23:23:03

Re: По той...

...Общий очень низкий уровень культуры и образования в рабоче-кречтьянских армии, ВВС и ВМФ, да и вообще в СССР того периода...

Добавьте к этому, что боевая подготовка сводилась, в основном, к изучению строевого шага. Впрочем многое ли изменилось?

От	Banzay
К	Генрих (22.04.2006 23:23:03)
Дата	23.04.2006 11:17:09

Вот вам и ответ почему были репресси 1937 года....

Приветсвую!

>Добавьте к этому, что боевая подготовка сводилась, в основном, к изучению строевого шага. Впрочем многое ли изменилось?
**************************************
Вот за "...в основном, к изучению строевого шага...." и расстреливали. Подготовка например танкистов на Т-26 была 30 часов вождения за год службы.И это очень много для этого танка. Например Один из мехводов старшина в ДВФ имел "наезд" 33 часа.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	vergen
К	Banzay (23.04.2006 11:17:09)
Дата	23.04.2006 23:48:01

ээ, а что

в обвинительных приговорах писали за троцкизм какой-нить, или за то что плохо солдат учил?
А определял уровень офицера кто? в судах да НКВД сплошь военные профи сидели?

От	Nikolaus
К	Banzay (23.04.2006 11:17:09)
Дата	23.04.2006 12:08:20

Великолепный повод для расстрела

>Вот за "...в основном, к изучению строевого шага...." и расстреливали.

Вместо того, чтобы организовать, расстреливали. То есть одни были недостаточно мотивированы для своего профессионального развития, другие были неразвиты настолько, что лесчили проблемы репрессиями.
Пример хорошо иллюстрирует царивший дикарский подход

От	Banzay
К	Nikolaus (23.04.2006 12:08:20)
Дата	23.04.2006 12:31:12

Почитайте приказ Ворошилова по итогам Хасана многое поймете г.Обличитель (-)

От	Nikolaus
К	Banzay (23.04.2006 12:31:12)
Дата	23.04.2006 12:49:30

Приказ не приказ, все и так ясно (-)

От	Константин Федченко
К	Nikolaus (23.04.2006 12:49:30)
Дата	24.04.2006 11:10:01

пройдите сюда

для получения штемпеля на лбу )) "Мне всё ясно"

С уважением

От	Nikolaus
К	Генрих (22.04.2006 23:23:03)
Дата	23.04.2006 10:13:53

Re: По той...

Впрочем многое ли изменилось?

Практически ничего. Прибавилась еще более низкая мораль.

От	Генрих
К	Nikolaus (23.04.2006 10:13:53)
Дата	23.04.2006 11:10:13

Re: По той...

...Практически ничего. Прибавилась еще более низкая мораль...

Увы, это факт. :-((

От	wolfschanze
К	Генрих (22.04.2006 23:23:03)
Дата	22.04.2006 23:27:17

Re: По той...

>Добавьте к этому, что боевая подготовка сводилась, в основном, к изучению строевого шага. Впрочем многое ли изменилось?
--Доказательства будут?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Генрих
К	wolfschanze (22.04.2006 23:27:17)
Дата	23.04.2006 01:27:42

Re: По той...

>--Доказательства будут?

Вы что, в армии не служили?

От	wolfschanze
К	Генрих (23.04.2006 01:27:42)
Дата	23.04.2006 02:04:40

Нет))))

>>--Доказательства будут?
>
>Вы что, в армии не служили?
--Я в пограничных войсках служил)))) Про подготовку рассказать?)))
Ладно, про сегодняшнюю армию я говорить не буду, но вот про подготовку перед войной расскажите?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Генрих
К	wolfschanze (23.04.2006 02:04:40)
Дата	23.04.2006 10:21:03

Re: Нет))))

...Я в пограничных войсках служил)))) Про подготовку рассказать?)))...

Да. С пограничными войсками я имел дела немного, и о стрелковой подготовке там имею довольно смутное представление. Так что, буду очень благодарен.

...про сегодняшнюю армию я говорить не буду..

Про сегодняшняшнюю армию, точно, лучше не говорить.

...но вот про подготовку перед войной расскажите?...

Да. Пожалуй, имеет смысл систематезировать материалы на эту тему, тем более, что она, последнее время, меня сильно интересует, как таковая. Так, что, имеет смысл заняться этим вопросом всерьез.

P.S. Поймите меня правильно. Политика и эмоции меня совершенно не интересуют.

От	wolfschanze
К	Генрих (23.04.2006 10:21:03)
Дата	23.04.2006 14:07:02

Re: Нет))))

>...Я в пограничных войсках служил)))) Про подготовку рассказать?)))...

>Да. С пограничными войсками я имел дела немного, и о стрелковой подготовке там имею довольно смутное представление. Так что, буду очень благодарен.
--Что конкретно Вас интересует?
>...но вот про подготовку перед войной расскажите?...

>Да. Пожалуй, имеет смысл систематезировать материалы на эту тему, тем более, что она, последнее время, меня сильно интересует, как таковая. Так, что, имеет смысл заняться этим вопросом всерьез.
--Займитесь, расскажите. А то, пока что только бла-бла-бла.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Генрих
К	wolfschanze (23.04.2006 14:07:02)
Дата	23.04.2006 22:49:52

Re: Нет))))

...Что конкретно Вас интересует?...

Разумеется, вопросы стрелковой подготовки.

...А то, пока что только бла-бла-бла...

Да. Но и с той и с другой стороны. Я хочу понять, и не более того. Чем занимались члены стрелковых кружков? Куда с началом войны подевались "ворошиловские стрелки"? Почему противник забирал так много пленных, и в тоже время, огромное количество исправного вооружения и боеприпасов? Да и много еще чего... Повторяю, никакой политической или эмоциональной подоплеки для меня здесь нет.

От	Dervish
К	Генрих (23.04.2006 22:49:52)
Дата	24.04.2006 00:07:40

При чем тут "ворошиловские стрелки"?

День добрый, уважаемые.

Посмотрите на статистику потерь по видам поражений - подавляющее большинство убитых и раненых вынесены артиллерией и авиацией. А остальные - в основном пулеметами.

Вторая Мировая - это война больших организационных стрктур и многих сотен тонн боеприпасов на квадратный километр...

Как пример "ворошиловских стрелков" с другой стороны - у немцев были хорошие летчики-истребители. И что, сильно это помогло против ковра бомб на Дрезденом или Ил-2 на дорогами в 45-м?

С уважением - Dervish

От	wolfschanze
К	Генрих (23.04.2006 22:49:52)
Дата	23.04.2006 23:33:59

Re: Нет))))

>...Что конкретно Вас интересует?...

>Разумеется, вопросы стрелковой подготовки.
--Давайте Вы сформулируете вопросы, а я попробую ответить.

>...А то, пока что только бла-бла-бла...

>Да. Но и с той и с другой стороны. Я хочу понять, и не более того. Чем занимались члены стрелковых кружков? Куда с началом войны подевались "ворошиловские стрелки"?
--Да никуда не подевались. Если годны по возрасту - на фронт пошли. Вы думаете, что для того чтобы хорошо воевать надо только хорошо стрелять?
>Почему противник забирал так много пленных, и в тоже время, огромное количество исправного вооружения и боеприпасов?
--Окружение, потери связи с командованием, гибель командиров, простой страх. Стрелять в тире или на полигоне совсем не то, что на поле боя.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Пуханыч
К	Генрих (23.04.2006 22:49:52)
Дата	23.04.2006 23:05:57

Странные у Вас вопросы....

>Да. Но и с той и с другой стороны. Я хочу понять, и не более того. Чем занимались члены стрелковых кружков?

Стреляли в тире. Во время войны пошли стрелять в немцев.

Куда с началом войны подевались "ворошиловские стрелки"?

Дык на фронт пошли, если по возрасту подходили...

Почему противник забирал так много пленных, и в тоже время, огромное количество исправного вооружения и боеприпасов?

Дык окружения. Не всем же камикадзе быть... В РККА были и свои самураи и свои будующие хиви.

Да и много еще чего... Повторяю, никакой политической или эмоциональной подоплеки для меня здесь нет.

Дык и смысла особого нет.

От	Robert
К	wolfschanze (23.04.2006 02:04:40)
Дата	23.04.2006 08:23:28

Шуруп ))) (-)

От	wolfschanze
К	Robert (23.04.2006 08:23:28)
Дата	23.04.2006 14:07:31

Это кто из нас шуруп?))) (-)

От	Андю
К	Генрих (23.04.2006 01:27:42)
Дата	23.04.2006 01:56:24

Понятно. Доказательств не будет, будет пустое стебалово "а ты купи слона". (-)

От	Нумер
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 22:17:16

Re: Почему немецкая...

Здравствуйте
>Уважаемые,

>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

А Вы как думали? У них и образование и опыт ПМВ в значительной степени больше и боевой дух хорош и оснащение. Вы бы задавали вопрос наоборот, почему пехота РККА должна была бить немцев, особенно в начале войны?

>Почему ГА Север, уже обескровленная, так легко и быстро перебрасывала свои лошадино-пехотные части на опасные направления, чтобы затыкать дыры в обороне, и в итоге ушла без единого котла? У них что, лошади с крыльями были?

Ну да. А куча окружений в 1944 году?

>Попутно есть еще вопрос об артподготовках. Одной из причин окопного застоя ПМВ было чрезмерное увлечение сторон артподготовкам Я нашел у Гланца единственный (!) пример, когда артподготовка действительно размягчила оборону немцев;

А описание арт.подготовки в Яссо-Кишенёвской от ветерана не хотите? Он танкист, видел только результат: сопротивления немцев при вводе в прорыв не было, а вот множество воронок мешали - фрицев смешали с землёй. А обратные примеры будут?

> во всех остальных случаях описание нашего наступления сводилось к "...после двухчасовой артподготовки ХХя Армия атаковала в направлении на Малое Кудыкино...но сразу же встретила ожесточенное сопротивление немцев и к концу дня продвинулась лишь на 1 км..." Так почему мы так упорно наступали по рецептам ПМВ, уже показавшим свою несостоятельность 30 лет назад?

Где ж тут увлечение? 2 часа по 150 орудий на км - вполне нормально. Да и с Люддендорфом не всё так просто - ведь не было полного снесения обороны противника в ходе его наступлений, продвижение также давалось тяжело.

От	Azinox
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 20:35:56

Re: Почему немецкая...

здравствуйте.

>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

По-моему, сравнивать "пехоту" с "пехотой", это тоже самое, что заниматься "членометрией" по отношению к танкам (типа "кто-сильнее: ИС-2 или Тигр").

Надо сравнивать конкретные армии в конкретный период времени. После 1943 года наша пехота очень даже била немецкую (и финскую, и итальянскую, и румынскую, и венгерскую и т.д. и т.п.).

>Почему ГА Север, уже обескровленная, так легко и быстро перебрасывала свои лошадино-пехотные части на опасные направления, чтобы затыкать дыры в обороне, и в итоге ушла без единого котла? У них что, лошади с крыльями были?

Организация у них была лучше. Это один из самых главных факторов. Сравните действия наших частей в 1941-1942 и в 1944-1945. После 1943 года немцы потеряли свое преимущество: наши научились, да и у них уже многих выбили.

>продвинулась лишь на 1 км..." Так почему мы так упорно наступали по рецептам ПМВ, уже показавшим свою несостоятельность 30 лет назад?

А что, Д.Гланц - единственный авторитетный источник ? Или это только наши такие "слабаки", что не могли немцев "побороть", а, например, американцы и англичане их "мочили", не имея численного превосходства ?

Как сказал У.Черчилль "Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах". Американец Д.Гланц в своих работах в большей степени опирается на мемуары немецких генералов, которые, естественно, пытаются себя в них оправдать.

То, что у РККА на начало войны было гораздо меньше опыта и знаний, у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии ни для кого не секрет (в т.ч. и для Д.Гланца). Лучше бы он задался другим вопросом - почему немцы, имея такое колоссальное преимущество не смогли захватить Москву в 1941 (уничтожить СССР/РККА).

И нашим историкам тоже, на мой взгляд, нужно больше уделять внимание именно этому вопросу.

В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?

От	Amstrong
К	Azinox (22.04.2006 20:35:56)
Дата	22.04.2006 21:08:52

Ре: Почему немецкая...

>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии

у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

От	Владислав
К	Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата	23.04.2006 04:27:47

Ре: Почему немецкая...

>>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии
>
>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

Мотивируйте. И не числом танков, а, к примеру, общим уровнем моторизации армии. Включая тыловые части, службы обеспечения etc.

Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Pz III или Pz IV. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.

От	Amstrong
К	Владислав (23.04.2006 04:27:47)
Дата	23.04.2006 17:12:44

Ре: Почему немецкая...

>Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Пз ИИИ или Пз ИВ. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.

обьесните это пожалусто подробнее.

От	Владислав
К	Amstrong (23.04.2006 17:12:44)
Дата	24.04.2006 06:43:51

Вопросом на вопрос отвечать неприлично

>>Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Пз ИИИ или Пз ИВ. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.
>
>обьесните это пожалусто подробнее.

Можете принять расчет на веру. Можете найти цифры госбюджетов СССР и Германии и цифры стоимости образцов нашей и немецкой бронетехники. По нашей -- есть у Свироина, по немцам -- у Освадьда, кое-что приводил Исаев.

Повторяю свой вопрос: если вы такой знаток, то сообщите мне, пожалуйста, сравнительные цифры по моторизации германской и советской армий на 1941 год.

С уважением

Владислав

От	Banzay
К	Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата	22.04.2006 22:17:04

Афтар пишы исчо!

Приветсвую!
>>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии
>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
***********************************
Цифирьку в студию!

Вот вам мои цифирьки из тех что под руками.
1941 год.
Германия имеет 112 авиастроительных и 58 авиамоторных заводов.
СССР имеет 20 авиастроительных 7 авиамоторных.

Алюминий
в год 1939 СССР 60 000т.
Германия 194 000т.

Германия в 1941 году 324 000т алюминия.

Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Amstrong
К	Banzay (22.04.2006 22:17:04)
Дата	23.04.2006 17:23:52

Ре: Афтар пишы...

>Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?

вы привели голыи цифры а не доводы.
Вы привели количество авиазаводов но не их производственныи мощности. С алуминием вы привели толко один показатель из многих.
Ну и разговор был про военную промышленость и её уровень
развития.

От	Константин Федченко
К	Amstrong (23.04.2006 17:23:52)
Дата	24.04.2006 09:19:23

Ре: Афтар пишы...

>>Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?
>
>вы привели голыи цифры а не доводы.
>Вы привели количество авиазаводов но не их производственныи мощности. С алуминием вы привели толко один показатель из многих.
>Ну и разговор был про военную промышленость и её уровень
>развития.

Давайте не будем переводить диалог в разговор "занятОго учителя со строптивым учеником". если Вы выдвинули тезис - так обосновывайте его с той степенью глубины аргументов, которая Вас самого устроит. Приводите данные о производственной мощности авиазаводов, или давайте "другие показатели из многих", кроме алюминия.
Лень?

С уважением

От	Vyacheslav
К	Banzay (22.04.2006 22:17:04)
Дата	22.04.2006 23:23:40

А это точно цифры по Германии ?

>Алюминий
>в год 1939 СССР 60 000т.
>Германия 194 000т.

>Германия в 1941 году 324 000т алюминия.

Вроде это Германия вместе с союзниками и оккупированными странами. В этом случае надо и СССР брать с союзниками.

От	Banzay
К	Vyacheslav (22.04.2006 23:23:40)
Дата	22.04.2006 23:28:00

Есть серьезная(в разы) разница? (-)

От	Vyacheslav
К	Banzay (22.04.2006 23:28:00)
Дата	23.04.2006 00:18:02

Конечно

Звучит примерно так :
В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия

От	wolfschanze
К	Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата	23.04.2006 01:30:33

Тогда учтите, что есть и еще одна разница

>Звучит примерно так :
>В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия
--Все что произвели Германия и оккупированные страны шло на вооружение ВС Германии. С СССР и союзниками все не так однозначно. Впрочем, можем и по-другому поступить. Сравнивайте
Добыча железной руды млн. т.
СССР.
40 - 29, 9
41 - 24, 7
Германия
40 - 14, 7
41 - 13, 9
Выплавка чугуна, млн. т.
СССР
40 - 14, 9
41 - 13, 8
Германия
40 - 14, 0
41 - 15, 4
Сталь млн. т.
СССР
40 - 18, 3
41 - 17, 9
Германия
40 - 19, 1
41 - 20, 8
Уголь, в пересчете на каменный, млн. т.
СССР
40 - 153, 7
41 - 138, 2
Германия
40 - 251, 9
41 - 257, 4
Электроэнергия, млрд кВТ - ч
СССР
40 - 48, 3
41 - 46, 7
Германия
40 - 63
41 - 70
Металорежущие станки, тыс. шт.
СССР
40 - 58, 4
41 - 44, 5
Германия
40 - 125
41 - 126
Германия в границах 1937 г.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Коля-Анархия
К	Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата	23.04.2006 00:48:10

Re: Конечно

Приветствую.
>Звучит примерно так :
>В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия

эээ а САСШ, вы нормально почитали? только то что произвели с 7 декабря?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Banzay
К	Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата	23.04.2006 00:19:53

Даже не в ДВА раза.... (-)

От	А.Елисеенко
К	Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата	22.04.2006 21:15:26

Замечательно...

у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

Из чего сделан такой замечательный вывод?

От	Amstrong
К	А.Елисеенко (22.04.2006 21:15:26)
Дата	22.04.2006 21:20:03

Ре: Замечательно...

>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

>Из чего сделан такой замечательный вывод?

из количества произведённой техники.

От	В. Кашин
К	Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата	23.04.2006 17:52:32

Невозможно делать такие выводы, это же не бухгалтерский баланс

Добрый день!

Цифры резко различаются по некоторым видам вооружения сухопутных войск - в этих узких секторах все, конечно, достаточно очевидно. СССР однозначно производил больше танков и стрелково-артиллерийского вооружения при как минимум сравнимом качестве. Но этим область советского промышленного превосходсва и исчерпывается.
Ясно, что в производстве авиатехники у нас при хороших количественных показателях преобладают более простые одномоторные типы самолетов. А производство морских вооружений в СССР по сравнению с оным в Германии это и вовсе ноль - мало по количеству, отстало по конструкции и убого по качеству.

Кстати, как будете учитывать в Вашем бухгалтерском балансе немецкое производство Фау? Во сколько танков оцените одну Фау-2?:-))
А равным образом развитое немецкое производство БТР, ЗСУ и РЛС, каковое в СССР отсутствовало вообще или имелось в небольших объемах?

С уважением, Василий Кашин

От	Amstrong
К	В. Кашин (23.04.2006 17:52:32)
Дата	23.04.2006 18:25:29

Ре: Невозможно делать...

Добрый день!

> Цифры резко различаются по некоторым видам вооружения сухопутных войск - в этих узких секторах все, конечно, достаточно очевидно. СССР однозначно производил больше танков и стрелково-артиллерийского вооружения при как минимум сравнимом качестве. Но этим область советского промышленного превосходсва и исчерпывается.
> Ясно, что в производстве авиатехники у нас при хороших количественных показателях преобладают более простые одномоторные типы самолетов. А производство морских вооружений в СССР по сравнению с оным в Германии это и вовсе ноль - мало по количеству, отстало по конструкции и убого по качеству.

итого:
1. равенство в воздухе
2. превошодство Германии на море, хотя СССР достиг неплохих количественных резултаты в некоторых системах. Но ВМС играют притив СССР маленкую роль.
2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.

> Кстати, как будете учитывать в Вашем бухгалтерском балансе немецкое производство Фау? Во сколько танков оцените одну Фау-2?:-))

разговор про начали войны.

От	В. Кашин
К	Amstrong (23.04.2006 18:25:29)
Дата	24.04.2006 13:09:23

Ре: Невозможно делать...

Добрый день!
>
>итого:
>1. равенство в воздухе
Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.
>2. превошодство Германии на море, хотя СССР достиг неплохих количественных резултаты в некоторых системах. Но ВМС играют притив СССР маленкую роль.

>2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.
Нет, поскольку техника сухопутных войск стрелково-артиллерийским вооружением и танками не исчерпывается. Немцы были на парсеки впереди нас в производстве транспорта, особенно повышенной грузоподъемности и проходимости. Другое дело что неспособность СССР производить в существенных количествах машины повышенной проходимости (считанны тысячи ЗиС-42 не в счет) и тяжелые грузовики компенсировалась ленд-лизом.
Как и отставание в оптике, средствах связи и управления и т.п.
С уважением, Василий Кашин

От	Евграфов Юрий
К	В. Кашин (24.04.2006 13:09:23)
Дата	24.04.2006 13:20:16

Ре: Невозможно

С уважением!
Вы, безусловно правы, только давайте ни на шаг не будем отступать!!!

>>итого:
>>1. равенство в воздухе
> Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.

Какое может быть равенство без радиосвязи на полвойны?

Здоровья Вам и успехов!

От	Banzay
К	В. Кашин (23.04.2006 17:52:32)
Дата	23.04.2006 18:11:34

так же как их оценивали сами немцы 1 фау это 2,5 Ю88 (-)

От	Объект 172М
К	Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата	22.04.2006 22:00:48

Смотреть нужно не только кол-во, но и качество (-)

От	Maxim
К	Объект 172М (22.04.2006 22:00:48)
Дата	22.04.2006 22:14:07

Re: Смотреть нужно...

Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.

От	Объект 172М
К	Maxim (22.04.2006 22:14:07)
Дата	22.04.2006 22:21:01

Они ещё должы доехать до поля боя, и хотя бы использовать свой оружие ...

>Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.

>>>
... как показал 41-й много техники потеряли из-за поломок и т.п..

От	Maxim
К	Объект 172М (22.04.2006 22:21:01)
Дата	22.04.2006 22:57:29

Ну до Берлина то доехали (-)

От	Евграфов Юрий
К	Maxim (22.04.2006 22:57:29)
Дата	24.04.2006 13:07:32

Re: До Берлина доехали совсем другие машины, нежнли те, что были в 41-м (-)

От	Banzay
К	Maxim (22.04.2006 22:14:07)
Дата	22.04.2006 22:19:29

Но при этом....

Приветсвую!
>Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.
******************************
Из 5 ломов один сломался на заводе(не прошел ОТК) , один остался в ВЧ на ремонте и три сломались по дороге. В результате у вас голая Ж... а у противника лом.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Azinox
К	Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата	22.04.2006 21:55:22

Ре: Замечательно...

Здравствуйте.

>>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
>
>>Из чего сделан такой замечательный вывод?
>
>из количества произведённой техники.

Интересно, а разве количество (в отрыве от качества) как-то характеризует уровень развития промышленности ?

Допустим, в России в 2005 году было выпущено N-самолетов марки Су-27. А, например, в Пакистане было выпущено X-самолетов другой марки (допустим, выпускают по лицензии китайские клоны наших старых МиГ-15).

При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.

Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?

От	Amstrong
К	Azinox (22.04.2006 21:55:22)
Дата	23.04.2006 17:35:19

Ре: Замечательно...

>При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.

>Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?

такой разницы в качестве небыло, в количестве разница была существенние.

От	Azinox
К	Amstrong (23.04.2006 17:35:19)
Дата	23.04.2006 19:55:54

Ре: Замечательно...

Здравствуйте.

>>При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.
>
>>Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?
>
>такой разницы в качестве небыло, в количестве разница была существенние.

Я намеренно привел такой пример, чтобы показать наглядно, что количество производимой продукции не является показателем развития промышленности.

Если хотите, можете привести пример, где советская промышленность превосходила немецкую (в какой области ВПК). Мне приходит в голову лишь сам прогрессивный принцип строительства советской промышленности, т.к. она создавалась в 20-30 годы ХХ века по заранее продуманному плану (а не в процессе индустриальной революции, как в ХIХ, как в Германии)- принцип концентрации и укрупнения , конвеерный метод производства продукции т.д.

Вот в этом у нас был плюс.

А во всем остальном (научно-техническая база, инженерная школа, квалификация рабочих и руководящих кадров) мы существенно проигрывали Германии. Об этом и говорить нечего.

Между прочим, в 1794 году Пруссия первой в мире ввела всеобщее бесплатное образование. А у нас в 1945 году выходили "Учебники русского языка для солдат РККА" (призывников из Средней Азии).

От	Amstrong
К	Azinox (23.04.2006 19:55:54)
Дата	24.04.2006 00:41:11

Ре: Замечательно...

>Если хотите, можете привести пример, где советская промышленность превосходила немецкую (в какой области ВПК). Мне приходит в голову лишь сам прогрессивный принцип строительства советской промышленности, т.к. она создавалась в 20-30 годы ХХ века по заранее продуманному плану (а не в процессе индустриальной революции, как в ХИХ, как в Германии)- принцип концентрации и укрупнения , конвеерный метод производства продукции т.д.

>Вот в этом у нас был плюс.

но это и есть самое главное, сколко танков получит армия. советская военная промышленость давала болше несмотря на вообщем более слабую промышленую базу страны.
.......
В концепции танкостроения например.

>А во всем остальном (научно-техническая база, инженерная школа, квалификация рабочих и руководящих кадров) мы существенно проигрывали Германии. Об этом и говорить нечего.

да, но в конце концов показатель мосщи промышлености не в том что в лабораториях а в том что и сколко покидает заводы.

От	Begletz
К	Azinox (22.04.2006 20:35:56)
Дата	22.04.2006 20:48:22

Re: Почему немецкая...

Приветствую,
>
>По-моему, сравнивать "пехоту" с "пехотой", это тоже самое, что заниматься "членометрией" по отношению к танкам (типа "кто-сильнее: ИС-2 или Тигр").

>Надо сравнивать конкретные армии в конкретный период времени. После 1943 года наша пехота очень даже била немецкую (и финскую, и итальянскую, и румынскую, и венгерскую и т.д. и т.п.).

Вот я и пытаюсь понять, чего нашей пехоте не хватало до того?
>
>Организация у них была лучше. Это один из самых главных факторов. Сравните действия наших частей в 1941-1942 и в 1944-1945. После 1943 года немцы потеряли свое преимущество: наши научились, да и у них уже многих выбили.

Видимо, не только организация, но еще и вопрлощение организации на местах. Наши Синявинские наступления часто начинались с задержкой или не в полном составе--при том, что мы передвигались по своей территории.

>А что, Д.Гланц - единственный авторитетный источник ? Или это только наши такие "слабаки", что не могли немцев "побороть", а, например, американцы и англичане их "мочили", не имея численного превосходства ?

Гланц источник вполне авторитетный; но какая разница? Фронт-то там, где бодались пехотные армии, стоял с весны 42го неподвижно, при всех наших усилиях.

>Как сказал У.Черчилль "Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах". Американец Д.Гланц в своих работах в большей степени опирается на мемуары немецких генералов, которые, естественно, пытаются себя в них оправдать.

Вы несправедливы к Гланцу.

>То, что у РККА на начало войны было гораздо меньше опыта и знаний, у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии ни для кого не секрет (в т.ч. и для Д.Гланца). Лучше бы он задался другим вопросом - почему немцы, имея такое колоссальное преимущество не смогли захватить Москву в 1941 (уничтожить СССР/РККА).

Этот вопрос Гланц задавал и вполне дает на него ответ!

>И нашим историкам тоже, на мой взгляд, нужно больше уделять внимание именно этому вопросу.

Наши историки вполне уделяют. Не зря же гланцевская "До Сталинграда" пестрит ссылками на Шапошниковсий "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой!"

>В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?

Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))

От	Maxim
К	Begletz (22.04.2006 20:48:22)
Дата	22.04.2006 22:09:16

Re: Почему немецкая...

>Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))

Как знать, как знать. Трофейные немецкие ракетные технологии давайте не забывать.

От	NV
К	Maxim (22.04.2006 22:09:16)
Дата	23.04.2006 12:09:02

Да, немцы показали

>>Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))
>
>Как знать, как знать. Трофейные немецкие ракетные технологии давайте не забывать.

как делать НЕ НАДО и тем самым сэкономили нам много сил и времени. Я в этой отрасли работаю, я это не предполагаю а знаю ;-)

Виталий

От	Azinox
К	Begletz (22.04.2006 20:48:22)
Дата	22.04.2006 21:48:43

Re: Почему немецкая...

Приветствую,

>Вот я и пытаюсь понять, чего нашей пехоте не хватало до того?

По-моему, здесь не надо быть большим специалистом в военной науке и сидеть годами в архивах. Достаточно заглянуть в любой учебник и посмотреть на историю России/СССР начала ХХ века.

В 1920 году страна разбита, миллионы погибли в Гражданской, голод, экономика разрушена.

К 1941 году сумели сделать очень многое (другие страны на такое не были способны): тяжелая промышленность, энергетика, образование.

Но все равно, 21 год строительства - это слишком мало, чтобы соперничать с сильнейшим государством Европы.

У немцев хоть и был политический и экономический кризис, вызванный поражением в ПМВ и Версалем, но они сохранили и промышленность (которая еще в ПМВ превосходила Российскую, и, как минимум, не уступала Французской+Английской), и армию (сохранив унтерофицерство, они сэкономили деньги, и, главное, время, необходимое другим странам для подготовки квалифицированных армейских кадров).

Плюс прибавьте к этому немецкую военную научную мысль - всего этого достаточно, чтобы утверждать, что СССР образца 1941 года не был готов к военному противостоянию с Германией (на равных).

>Видимо, не только организация, но еще и вопрлощение организации на местах. Наши Синявинские наступления часто начинались с задержкой или не в полном составе--при том, что мы передвигались по своей территории.

Не надо забывать, в каких условиях воевали вы, а в каких - немцы. Наши заводы были эвакуированы за тысячи километров, на них работали подростки, женщины и старики, получая за это по карточкам продукты. А на немцев работала вся оккупированная Европа.

И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.

Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.

>Гланц источник вполне авторитетный; но какая разница? Фронт-то там, где бодались пехотные армии, стоял с весны 42го неподвижно, при всех наших усилиях.

Факт в том, что наши усилия оказались не напрастными, и фронт прорвали и наши войска, в конечном итоге, дошли до Берлина.

>Вы несправедливы к Гланцу.

Читал его давно, и сложилось впечатление, что он, хоть и пытается показать всю тяжесть войны, которую пришлось перенести нашему народу, но все равно, где-то проскальзывает у него мысль о том, что "завалили трупами" (с намеком на то, что "могли бы по-другому").

Т.е. он не пытается разобраться в причинах конкретных решений, а просто их критикует, исходя из сегодняшних знаний ситуации, не беря во внимание тогдашнее положение в стране в целом (в экономике, главным образом).

>Наши историки вполне уделяют. Не зря же гланцевская "До Сталинграда" пестрит ссылками на Шапошниковсий "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой!"

На мой взгляд, такое исследование должен проводить отечественный историк. Д.Гланцу из Америки не понять, что такое "похоронки", "карточки", "вечерняя школа" и т.д. А без этого исследование будет однобоким, похожим больше на разбор шахматной партии.

>>В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?
>
>Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))

Да, но какими усилиями. И к чему в итоге это привело страну (не сам космос, а противостояние с западом).

С уважением.

От	BP~TOR
К	Azinox (22.04.2006 21:48:43)
Дата	23.04.2006 02:17:24

А военную науку Вы за что так жестоко

>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.
И Красная Армия воевала, какой бесценный опыт приобрела в Финляндии по прорыву долговременной обороны
Это сотни тысяч человек только рядового состава. По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше
У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт
Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт
Те же Мерецков, Батов, Павлов, Родимцев где опыт приобретали
>Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.
Откуда отставание в ВОЕННОЙ НАУКЕ?
У Вас конкретные претензиии к теории глубокой наступательной операции?
Или все-таки к практической реализации..

От	Дмитрий Козырев
К	BP~TOR (23.04.2006 02:17:24)
Дата	24.04.2006 15:03:49

Re: А военную...

>Это сотни тысяч человек только рядового состава.

Которые были в массе своей демобилизованы. Или эти соединения оставались в ЛВО и потом успешно сражались - против финов.

>По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше

А по количеству вовлеченую структур управления (штабов) - меньше.

>У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт

А 50% не умели летать ночью и СМУ.

>Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт

полученный очень малым числом людей и подразделений.

От	Azinox
К	BP~TOR (23.04.2006 02:17:24)
Дата	23.04.2006 20:07:18

Re: А военную...

Здравствуйте.

>>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.
>И Красная Армия воевала, какой бесценный опыт приобрела в Финляндии по прорыву долговременной обороны
>Это сотни тысяч человек только рядового состава. По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше

Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.

>У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт
>Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт

Т.е. вы реально ставите "на одну чащу весов" действия советских летчиков на Халхин-Голе и даже в Испании и действия немецких во Франции, а в дальнейшем и в "битве за Англию" ?

>Те же Мерецков, Батов, Павлов, Родимцев где опыт приобретали

Это лишь исключения, подтверждающие правило.

>>Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.
>Откуда отставание в ВОЕННОЙ НАУКЕ?
>У Вас конкретные претензиии к теории глубокой наступательной операции?
>Или все-таки к практической реализации..

А по-вашему, практическая реализация не зависит от уровня образованности ее исполнителей ? Именно здесь и было превосходство немецкой военной науки.

Выдвинуть теорию на бумаге не очень сложно по сравнению с работой, необходимой, чтобы эту теорию проверить на практике, затем создать систему эффективного обучения этой теории, и, наконец, обучить конкретных исполнителей (до самого последнего).

В нашей армии к этому пришли после серьезных поражений, к сожалению. Но другого выхода не было.

От	BP~TOR
К	Azinox (23.04.2006 20:07:18)
Дата	24.04.2006 00:44:49

Re: А военную...

>>И Красная Армия воевала, какой бесценный опыт приобрела в Финляндии по прорыву долговременной обороны
>>Это сотни тысяч человек только рядового состава. По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше
>
>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.
А если поконкретнее без художественных сравнений?
Кстати я не видел никаких ограничений про то что с чем надо или не надо сравнивать
>>У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт
>>Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт
>
>Т.е. вы реально ставите "на одну чащу весов" действия советских летчиков на Халхин-Голе и даже в Испании и действия немецких во Франции, а в дальнейшем и в "битве за Англию" ?
Мне помнится Симонов и Жуков единодушно заявили что таких воздушных боев как на Халхин-Голе они больше не видели за всю войну
Кстати лнаши летчики оценивали японцев выше по боевым качествам чем немцев
>>Те же Мерецков, Батов, Павлов, Родимцев где опыт приобретали
>
>Это лишь исключения, подтверждающие правило.
М-да значит сотни советников в Испании и Китае и все командиры соединений и частей в финскую войну это исключения? Сотни исключений, что в словаре Даля в статью "исключения " внесли изменения, или вы установили какие-то свои правила?
>>>Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.
>>Откуда отставание в ВОЕННОЙ НАУКЕ?
>>У Вас конкретные претензиии к теории глубокой наступательной операции?
>>Или все-таки к практической реализации..
>
>А по-вашему, практическая реализация не зависит от уровня образованности ее исполнителей ? Именно здесь и было превосходство немецкой военной науки.
Не виляйте, что Вы написали то и написали-теория, образованность и практика вещи суть разные
>Выдвинуть теорию на бумаге не очень сложно по сравнению с работой, необходимой, чтобы эту теорию проверить на практике, затем создать систему эффективного обучения этой теории, и, наконец, обучить конкретных исполнителей (до самого последнего).
Вы пробоали выдвинуть эту самую теорию, чтобы оценивать насколько это сложно, военная наука из пальца не высасывается -это и есть вывод практического опыта прежде всего, причем проверенный кровью
>В нашей армии к этому пришли после серьезных поражений, к сожалению. Но другого выхода не было.
Так что поражения сильно опрвергли теоретические выкладки Триандафиллова и прочих

От	Maxim
К	Azinox (23.04.2006 20:07:18)
Дата	23.04.2006 23:41:24

Re: А военную...

>
>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.

А вот у финов вообще никакого опыта не было, а показали они себя очень хорошо в той войне. А почему нельзя ровнять? Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции и
это при том, что финская армия была значительно меньше французской.

Фины защищали свою родину и их мотивации была очень высокой. Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой, поэтому и в плен в массовом порядке сдавались. У французув тоже мотивации слабая была.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата	24.04.2006 11:15:14

Re: А военную...

>Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции

Потому что СССР в финляндии проводил операцию по прорыву долговременой обороны в танко-малодоступной местности, а немцы напротив имели возможность провести глубокую операцию с массированным примением мехвойск.

>это при том, что финская армия была значительно меньше французской.

Она защищала меньший фронт и была отмобилизована.

>Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой

Не может.

От	BP~TOR
К	Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата	24.04.2006 01:03:38

Re: А военную...

>>
>>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.
>
>А вот у финов вообще никакого опыта не было, а показали они себя очень хорошо в той войне. А почему нельзя ровнять? Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции и
>это при том, что финская армия была значительно меньше французской.
а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону, кстати в Заполярье немцы не шибко себя проявили, финны весьма скептически оценивали боеспособность немцев на этом ТВД
по финнам,а как на счет Ханко в 1941 где хорошо проявившие себя чей-то скисли, что мотивация была уже не та, а оборонявшийся гарнизон стал гонять их с соседних островов
сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>Фины защищали свою родину и их мотивации была очень высокой. Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой, поэтому и в плен в массовом порядке сдавались. У французув тоже мотивации слабая была.
Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???
и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке
что Вы штампами то из дешевых книжонок стреляете

От	Maxim
К	BP~TOR (24.04.2006 01:03:38)
Дата	24.04.2006 11:13:22

Re: А военную...

>а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону,

Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли

Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

>Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???

Норвежцы очень доблестно сражались. Зная хорошо этот маленький, но гордый народ, скажу вам, что если б у них хоть 25% было от того, что у Красной армии было, немцам очень очень трудно пришлось бы там.

>и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке

Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории. Голланды же не могли в море отступать. А Греки итальянцам всыпали ну очень хорошо.

С уважением

От	Лейтенант
К	Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата	24.04.2006 11:29:29

Re: А военную...

>Норвежцы очень доблестно сражались. Зная хорошо этот маленький, но гордый народ, скажу вам, что если б у них хоть 25% было от того, что у Красной армии было, немцам очень очень трудно пришлось бы там.

То есть четверть техники красной армии против тех сил, что немцы имели в норвегии в реале ;-) Немцев бы конечно анигилировали, но причем тут норвежцы?

>>и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке
>
>Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории. Голланды же не могли в море отступать. А Греки итальянцам всыпали ну очень хорошо.

>С уважением

От	Константин Федченко
К	Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата	24.04.2006 11:28:35

Re: А военную...

>>а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону,
>
>Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

>>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>
>Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

> >Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???

>Норвежцы очень доблестно сражались.

Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

>Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории.

Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>Голланды же не могли в море отступать.

Ханко и Мурманск тоже не могли в море отступать. И?

Извините, но у Вас в голове каша, печёная Геббельсом.

С уважением

От	Maxim
К	Константин Федченко (24.04.2006 11:28:35)
Дата	24.04.2006 11:43:00

Re: А военную...

>Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

От	Андю
К	Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата	24.04.2006 12:36:26

Ре: А военную...

Мадам э Месьё,

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Удивительно наглого немецкого крейсера, я бы сказал. Не потопить его было не в силах даже "доблестных" норвегов.

>Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

Что ясно ? Что относительно СССР Франция -- маленькая страна ? Так это и так известно.

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Maxim
К	Андю (24.04.2006 12:36:26)
Дата	24.04.2006 12:41:47

Ре: А военную...

>
>Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.

Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.

От	Константин Федченко
К	Maxim (24.04.2006 12:41:47)
Дата	24.04.2006 12:46:40

Ре: А военную...

>>
>>Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.
>
>Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.

Вы до учебника истории добрались наконец? Читайте, читайте. На Ла-Рошели закладку сделайте, как дочитаете.

С уважением

От	Андю
К	Maxim (24.04.2006 12:41:47)
Дата	24.04.2006 12:44:36

Ре: А военную...

Мадам э Месьё,

>Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.

Мда. Нить диспуссии безнадёжно потеряна...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Константин Федченко
К	Андю (24.04.2006 12:44:36)
Дата	24.04.2006 12:48:42

Нет смысла вести дискуссию с репродуктором ))) (-)

От	Константин Федченко
К	Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата	24.04.2006 11:58:03

Re: А военную...

>>Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

То есть при той же, что и в реальности, численности населения, армии, количестве природных ресурсов, мощности промышленных предприятий и т.п.? Думаю, все было бы совсем иначе ) Переброска войск из восточных округов была бы завершена в несколько раз быстрее, и вместо хлипкой изгороди приграничных дивизий вермахту пришлось бы биться о забор уставной плотности. С неприятным результатом, судя по Ельне. Не знаю уж, в 42 или 43 году был бы конец войны, но результат его был бы однозначен.

С уважением

От	Maxim
К	Константин Федченко (24.04.2006 11:58:03)
Дата	24.04.2006 12:04:49

Re: А военную...

>Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

Согласитель для Норвегии неплохо.

>>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
>"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.

У меня только контурная карта Франции есть. Не могу найти на ней Ла-Рошель.

>С уважением

От	Константин Федченко
К	Maxim (24.04.2006 12:04:49)
Дата	24.04.2006 12:28:14

Re: А военную...

>>Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

>Согласитель для Норвегии неплохо.
Более чем неплохо. Обычный эпизод, причем скорее свидетельствующий о потрясающей наглости и идиотизме командира "Блюхера". Скорее и том и другом. Не сомневаюсь, если бы в Осло-фиорд сунулись в светлое время суток поочередно Шарнхорст, Гнейзенау, то у норвежской береговой обороны были бы хорошие шансы потопить их всех. Кто же лезет при свете солнца в лоб на 280-мм береговую батарею на расстоянии полтора километра?
И не зря немцы потом этот случай взялись расследовать.
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/blucher.htm
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/map3.html

>>>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>>"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
>>"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.
>
>У меня только контурная карта Франции есть. Не могу найти на ней Ла-Рошель.

Бу-га-га!! Вы даже Дюму не читали? Тогда "абисняю".
К моменту, когда французы прекратили сопротивление, им по прежнему было куда отступать - около тысячи километров до Бискайского залива, или до испанской границы, или до побережья Средиземного моря. Однако сдались.
Получается "территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории." - полная чушь.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (24.04.2006 12:28:14)
Дата	24.04.2006 12:56:40

Re: А военную...

>Более чем неплохо. Обычный эпизод, причем скорее свидетельствующий о потрясающей наглости и идиотизме командира "Блюхера". Скорее и том и другом. Не сомневаюсь, если бы в Осло-фиорд сунулись в светлое время суток поочередно Шарнхорст, Гнейзенау, то у норвежской береговой обороны были бы хорошие шансы потопить их всех. Кто же лезет при свете солнца в лоб на 280-мм береговую батарею на расстоянии полтора километра?

скорее о наглости, в первый раз проскочить получилось

>И не зря немцы потом этот случай взялись расследовать.

расследование устроило армейское начальство

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата	24.04.2006 11:52:19

Re: А военную...

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Неужели пехотой?! :)

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

Отвечаю на вопрос. СССР выиграл бы войну гораздо быстрее, т.к. его огромная армия была бы сосредоточена на гораздо более узком фронте, и отсутсвовала бы необходимость осуществлять межтеатровый маневр.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата	24.04.2006 11:25:37

Re: А военную...

>Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

Да, хорошо когда география с этим согласна.

>>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>
>Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

Вы не думаете, Вы верите.
А вот непосредственный исполнитель пишет, что "Как и всегда, войска прилагали все свои силы. 16 пп под командованием полковника фон Холтица, наступавшему на направлении главного удара 22 пд, удалось еще прорваться в полосу заграждений форта «Сталин». Но на этом сила наступающих иссякла."

Кстати - а сколько бы это заняло времени, если бы не было возможности изолировать крепость от доставки снабжения (море)?

>да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории.

У французов была Африка.

От	Nikolaus
К	Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата	24.04.2006 00:24:20

Очевидно, что позитивно мотивированный, образованный и

уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

Это как раз тот случай.

От	Nicky
К	Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата	24.04.2006 16:25:22

так говорили афиняне пока на них не поперли фалангиты Филиппа Македонского :) (-)

От	Константин Федченко
К	Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата	24.04.2006 11:07:19

Re: Очевидно, что...

>уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

>Это как раз тот случай.
Что "это"? Вы подробнее, подробнее, геноссе "позитивно мотивированный".

С уважением

От	Dervish
К	Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата	24.04.2006 06:26:56

Это солдаты вермахта и СС были "позитивно мотивированы" в 1939-1943 гг.? (-)

От	Maxim
К	Dervish (24.04.2006 06:26:56)
Дата	24.04.2006 15:05:12

Re: Это солдаты...

Солдаты СС были действительно сильно мотивированы, положительно или отрицательно, это не имеет значения, но мотивированы. Многие СС были добровольцами, искренне верящими в свой крестовый поход против коммунизма в свою священную миссию уничтожения большивизма.

Еще одним фактором, по крайней мере на начальном этапе, который сильно способствовал созданию атмосферы сплоченности, взаимовыручки и поддержанию высокого духа товарищества и братства, крепкого морального состояния и безоговорочного и самоотверженного служения родине, а также величайшего самопожертвования боевых подразделений вермахта, был принцип комплектования частей, когда в дивизиях и полках служили солдаты из одной области Германии, говорящие на одном диалекте и высоко держащие, не побоюсь этого слова, знамя своей части.

Это очень важно, ибо любые проявления трусости и т.д. могли через его земляков стать известными на родине.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (24.04.2006 15:05:12)
Дата	24.04.2006 16:23:50

"гут, Вольдемар, гут" (с)

От	Константин Федченко
К	Maxim (24.04.2006 15:05:12)
Дата	24.04.2006 16:10:55

Re: Это солдаты...

Батюшки, как же Вы это заучили-то. Долго талдычили? Я думаю, одной банки варенья Вам маловато, вам герр гауптман две нальёт.

С уважением

От	Андю
К	Константин Федченко (24.04.2006 16:10:55)
Дата	24.04.2006 16:22:03

:-) "Ценили и оберагали..., а тем отвечали им преданностью". (-)

От	Nikolaus
К	Dervish (24.04.2006 06:26:56)
Дата	24.04.2006 11:07:25

Re: Это солдаты...

Во первых, разговор был о финнах.
Во вторых к немцам это тоже относиться.

Позитивная мотивация - это мотивация пряника, мотивация с согласия индивидуума. Поэтому о вермахте можно сказать, если то, что они делали, делалось добровольно и не вызывало у них возмущения - да они были позитивно мотивированы в 1941-1943.

Негативная мотивация - это, например,особист, комиссар, заградотряд, угроза расстрела и пр и пр

От	amyatishkin
К	Nikolaus (24.04.2006 11:07:25)
Дата	24.04.2006 16:07:21

Раскрываю мысль

>Позитивная мотивация - это мотивация пряника, мотивация с согласия индивидуума. Поэтому о вермахте можно сказать, если то, что они делали, делалось добровольно и не вызывало у них возмущения - да они были позитивно мотивированы в 1941-1943.

Пока зольдатен ехал в дикую Росиию для пограбить, понасиловать и наловить рабов - у него была положитеьная мотивация.

>Негативная мотивация - это, например,особист, комиссар, заградотряд, угроза расстрела и пр и пр

А когда оный зольдатен понял, что за совершенное в предыдущем пунке РККА окажется в Германии и будет мстить - у него появилась негативная мотивация.

Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?

От	Nikolaus
К	amyatishkin (24.04.2006 16:07:21)
Дата	24.04.2006 16:34:17

Ура!

>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

>Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?

Не понял вопроса

Еще раз:

позитивная мотивация - это мотивация от хорошего. Грубо говоря, заставлять что-то делать никого не надо, все и так настроены делать все как требуется, каждый индивидуум имеет интересы сходные с его руководителями(Вермахт)

негативная мотивация- это мотивация от плохого. Т.е. исполнителей надо заставлять, принуждать, угрожать (РККА 1941)

От	amyatishkin
К	Nikolaus (24.04.2006 16:34:17)
Дата	24.04.2006 18:28:02

Re: Ура!

>>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.
>
>Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

Угу. И вермахт в 1943-1945 гг.

>>Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?
>
>Не понял вопроса

Потому что в данном случае положительная мотивация у вас основана на уничтожении или присвоении ценностей противника.

А негативная, соответственно, на защите своих ценностей. Родины там, детей и т.п.

От	Андю
К	Nikolaus (24.04.2006 16:34:17)
Дата	24.04.2006 16:52:00

Вы ошиблись : заголовок для подобного сообщения - "Хайль !". Или "88". (+)

Мадам э Месьё,

>>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

>Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

Нет, это ост-батальоны в Нормандии.

>позитивная мотивация - это мотивация от хорошего. Грубо говоря, заставлять что-то делать никого не надо, все и так настроены делать все как требуется, каждый индивидуум имеет интересы сходные с его руководителями(Вермахт)

Только почему от хорошего то ? Пиратов, тоже, насколько я знаю, никто и никогда грабить не заставлял. "Так было принято", добытое делили "по понятиям".

>негативная мотивация- это мотивация от плохого. Т.е. исполнителей надо заставлять, принуждать, угрожать (РККА 1941)

Почему от плохого ? Т.е., Родину защищать есть плохо ? Хм, даже на митингах демшизы нет такой откровенности.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Nikolaus
К	Андю (24.04.2006 16:52:00)
Дата	24.04.2006 16:58:01

Месье вы мыслите штампами

позитивная мотивация не означает, что индивидуум делает что-то позитивное, термин лишб говорит о его отношении к этому.

негативная мотивация также не означает что индивидуум плохой и не любит свою родину. Это просто означает, что ему надо помочь осознать свои чувства и начать выполнять требуемую от него работу

От	Андю
К	Nikolaus (24.04.2006 16:58:01)
Дата	24.04.2006 17:09:01

Мда, нить диспуссии потеряна... Отстал. (-)

От	Nikolaus
К	Андю (24.04.2006 17:09:01)
Дата	24.04.2006 17:28:46

Не удивлен - все это у вас от увлечения политикой (-)

От	BP~TOR
К	Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата	24.04.2006 01:18:52

Расскажите это воинам Тамерлана и Чингтисхана

>уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

>Это как раз тот случай.

как раз в нацистской Германии все были именно такими

От	Nikolaus
К	BP~TOR (24.04.2006 01:18:52)
Дата	24.04.2006 01:38:39

Я еще не дошел до такой степени медитации...

чтобы общаться с воинами Чингисхана :)

От	Maxim
К	Azinox (22.04.2006 21:48:43)
Дата	23.04.2006 01:08:11

Re: Почему немецкая...

>Но все равно, 21 год строительства - это слишком мало, чтобы соперничать с сильнейшим государством Европы.

У немцев была большая проблема - ресурсы, которая их в конечном счете и сгубила.

>У немцев хоть и был политический и экономический кризис, вызванный поражением в ПМВ и Версалем, но они сохранили и промышленность (которая еще в ПМВ превосходила Российскую, и, как минимум, не уступала Французской+Английской), и армию (сохранив унтерофицерство, они сэкономили деньги, и, главное, время, необходимое другим странам для подготовки квалифицированных армейских кадров).

Французская промышленность была больше немецкой, английская не уступала Германской.

>Плюс прибавьте к этому немецкую военную научную мысль - всего этого достаточно, чтобы утверждать, что СССР образца 1941 года не был готов к военному противостоянию с Германией (на равных).

Советская военная мысль то же была не последняя.

>Не надо забывать, в каких условиях воевали вы, а в каких - немцы. Наши заводы были эвакуированы за тысячи километров, на них работали подростки, женщины и старики, получая за это по карточкам продукты. А на немцев работала вся оккупированная Европа.

А на нас работала вся свободная Америка, а немецкие заводы постоянно бомбила авиация. Лучше жить по карточкам, чем быть заживо погребенным под обломками своего дома.

>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.

А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.

>На мой взгляд, такое исследование должен проводить отечественный историк. Д.Гланцу из Америки не понять, что такое "похоронки", "карточки", "вечерняя школа" и т.д. А без этого исследование будет однобоким, похожим больше на разбор шахматной партии.

Я думаю историю ВОВ и все, что с этим связано Гланц знает лучше любого нашего историка (ну может быть за редким исключением....).

>>>В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?

А почему PzIII не Т34?

>С уважением.

От	vergen
К	Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата	23.04.2006 23:39:26

Re: Почему немецкая...

>А на нас работала вся свободная Америка...

Та что не работала на себя и на Англию. Мда и почемута думаю работа Европейцев Гитлеру обходилась дешевле, чем нам Американская.

>>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.
>
>А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.
И сколько там нас воевало? А немцы смогли весь вермахт обкатать.

От	Amstrong
К	vergen (23.04.2006 23:39:26)
Дата	24.04.2006 00:49:16

Ре: Почему немецкая...

>И сколько там нас воевало? А немцы смогли весь вермахт обкатать.

если говорить о сугубо личном составе вермахта то в 41 основная масса солдат в пехотных дивизиях "пороху" поведали не болше чем в советской.
Но что косается "организации" то да, опыт Франции был бесценен. Ну и так важныи танковыи дивизии были "обкатаны" здорово.

От	Rustam Muginov
К	Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата	23.04.2006 10:23:48

Re: Почему немецкая...

Здравствуйте, уважаемые.

>А на нас работала вся свободная Америка, а немецкие заводы постоянно бомбила авиация. Лучше жить по карточкам, чем быть заживо погребенным под обломками своего дома.

Да что вы говорите?
А в какие заводы, например, вкладывала деньги GMC?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	wolfschanze
К	Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата	23.04.2006 02:12:00

Re: Почему немецкая...

>А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.
--Гыыы))) А Вы проценты участия войск в боях не хотите посчитать? Сколько воевало на Дальнем Востоке, сколько в Финляндии? И какой процент вермахта прошел Польскую и Западную кампании?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Андю
К	Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата	23.04.2006 01:44:27

Re: Почему немецкая...

Мадам э Месьё,

>У немцев была большая проблема - ресурсы, которая их в конечном счете и сгубила.

Ну... Они хотели "покрыть все убытки скоростью".
"Не шмогла" (с).

>Французская промышленность была больше немецкой, английская не уступала Германской.

Французская промышленность (промышленность метрополии) не была больше немецкой.

>Советская военная мысль то же была не последняя.

К мысли ещё необходим опыт и многочисленные кадры, имеющие его.

>А на нас работала вся свободная Америка, а немецкие заводы постоянно бомбила авиация.

Мосчно.

>Лучше жить по карточкам, чем быть заживо погребенным под обломками своего дома.

Однако, потери мирного населения СССР и Германии несравнимо разные. :-/

>А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.

У Хоффмана написано ? :-) Этот вопрос тёрли тут неоднократно.

>А почему PzIII не Т34?

"Трёшка" 41-го года будет покруче "сверстника" Т-34.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Гриша
К	Azinox (22.04.2006 20:35:56)
Дата	22.04.2006 20:41:15

Re: Почему немецкая...

>>Как сказал У.Черчилль "Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах". Американец Д.Гланц в своих работах в большей степени опирается на мемуары немецких генералов, которые, естественно, пытаются себя в них оправдать.

Вы когда нибудь Гланца читали????

От	Banzay
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 20:15:21

Спасибо товарищу Мерецкову за наше "счасливое" детство.

Приветсвую!

Откровенно говоря недостатков пехоты в сообщении не видно глупость, просчеты командования и неумение организовать взаимодействие есть, а вот недостатков пехоты не вижу в упор.(это лирика)
теперь подробно о стреметильно отстыпавших из по Питера немцах. А где простите оказалась вся осадная артилерия в ходе этого отступления?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	BP~TOR
К	Banzay (22.04.2006 20:15:21)
Дата	23.04.2006 01:53:47

Re: Спасибо товарищу...

>Откровенно говоря недостатков пехоты в сообщении не видно глупость, просчеты командования и неумение организовать взаимодействие есть, а вот недостатков пехоты не вижу в упор.(это лирика)

По 1941 г на ЮЗФ в одном из документов отмечалось следующее- крайняя неустойчивость пехоты, атаки отбиваются артиллерией на дальних подступах, пехота практически не ведет огонь, отсюда большой расход снарядов и минимальный патронов (общий смысл документа такой)

От	Begletz
К	Banzay (22.04.2006 20:15:21)
Дата	22.04.2006 20:33:10

Верно ли я понял, что вы все валите на камандующих фронтами? :-)) (-)

От	Banzay
К	Begletz (22.04.2006 20:33:10)
Дата	22.04.2006 22:02:52

Скажем так...

Приветсвую!

Уровень отдельно взятых командиров частей и соединений а также их подчиненных не всегда соответсвовал их наградам и должностям.
Наиболее отрицательными примерами ИМХО являются Мерецков и Жуков на суше и Трибуц на море.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Begletz
К	Banzay (22.04.2006 22:02:52)
Дата	23.04.2006 02:05:23

Re: Скажем так...

Тогда уж Соколов

Командовавший 2й Ударной, тот ваще НКВДшник.

Но мне интересно, насколько далеко вниз это уходило?

Далее, известно высказывание Роммеля об американцах: "Ни одна армия в мире не делает столько ошибок и не учится на них так быстро, как они."

Американцы также имели весьма скромный опыт ПМВ, плюс, в период между войнами из-за финансовой задницы свою армию со страшной силой запустили (до того, что котировались на 17м месте в мире, ниже Португалии). У них даже приличного танка в 39м году еще не было на вооружении. Тем не менее, пару раз облажавшись по мелочи (Кассерин и Сицилия в Европе, кое-что на ТО), они удивительно быстро превратились во вполне приличных вояк, и уже опытных япошек драли, как пацанов. Откуда что взялось? И почему так долго учились мы, что мешало?

От	Darkon
К	Begletz (23.04.2006 02:05:23)
Дата	23.04.2006 23:46:53

Re: Скажем так...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Вот только про "умение учиться" американцев не стоит уж так сильно "педалировать". И американцы и англичане даже после трёх лет войны на Тихом океане таких "люлей" огребали от немцев в Европе, что просто обалдеваешь.
При абсолютном численном превосходстве они почти полгода взламывали оборону в Италии, а потом ещё сквозь хартгенский лес почти два месяца проламывались. Ну а про провалы под Арнемом и Каном, где в операциях "Чарльзвуд" и "Гудвуд" союзники понесли тяжелейшие потери лучше вообще не вспоминать. За пять суток наступления англичане потеряли больше 500 танков. Это называется "учёба"? И это на 4 год войны!
Лучше русских с немцами никто не воевал. Это факт.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Azinox
К	Begletz (23.04.2006 02:05:23)
Дата	23.04.2006 20:19:15

Re: Скажем так...

Здравствуйте.

>Далее, известно высказывание Роммеля об американцах: "Ни одна армия в мире не делает столько ошибок и не учится на них так быстро, как они."

Интересно, где были изданы мемуары Роммеля, в которых он впервые написал эту фразу - не в США ли ? ;)

>Американцы также имели весьма скромный опыт ПМВ, плюс, в период между войнами из-за финансовой задницы свою армию со страшной силой запустили (до того, что котировались на 17м месте в мире, ниже Португалии). У них даже приличного танка в 39м году еще не было на вооружении. Тем не менее, пару раз облажавшись по мелочи (Кассерин и Сицилия в Европе, кое-что на ТО), они удивительно быстро превратились во вполне приличных вояк, и уже опытных япошек драли, как пацанов. Откуда что взялось? И почему так долго учились мы, что мешало?

Здесь уже достаточно написали. Хочу лишь добавить (рассуждая в вашем стиле), что на месте американцев можно было бы вообще не ошибаться в начале, т.к. "перед ноздрями" были примеры действий Вермахта в Польше и Франции, в России (в т.ч. и 1942-1943 годы).

Вот и хочется спросить в вашем стиле - почему это американцам понадобилось столько времени, чтобы научиться воевать, ведь им никто не мешал (страна целехонькая, промышленность отличная, сырьевая база превосходная) ?

От	ПРОФИ
К	Azinox (23.04.2006 20:19:15)
Дата	24.04.2006 02:07:22

Re: Скажем так...

>Здравствуйте.

>>Далее, известно высказывание Роммеля об американцах: "Ни одна армия в мире не делает столько ошибок и не учится на них так быстро, как они."
>
>Интересно, где были изданы мемуары Роммеля, в которых он впервые написал эту фразу - не в США ли ? ;)

>>Американцы также имели весьма скромный опыт ПМВ, плюс, в период между войнами из-за финансовой задницы свою армию со страшной силой запустили (до того, что котировались на 17м месте в мире, ниже Португалии). У них даже приличного танка в 39м году еще не было на вооружении. Тем не менее, пару раз облажавшись по мелочи (Кассерин и Сицилия в Европе, кое-что на ТО), они удивительно быстро превратились во вполне приличных вояк, и уже опытных япошек драли, как пацанов. Откуда что взялось? И почему так долго учились мы, что мешало?
>
>Здесь уже достаточно написали. Хочу лишь добавить (рассуждая в вашем стиле), что на месте американцев можно было бы вообще не ошибаться в начале, т.к. "перед ноздрями" были примеры действий Вермахта в Польше и Франции, в России (в т.ч. и 1942-1943 годы).

>Вот и хочется спросить в вашем стиле - почему это американцам понадобилось столько времени, чтобы научиться воевать, ведь им никто не мешал (страна целехонькая, промышленность отличная, сырьевая база превосходная) ?

На кой ляд с американцами сравниваться, они за океаном. Сравниваться нужно с Германией. У немцев от денансации Версальских договоров до начала войны было 6 лет - у Советов по окончанию гражданской в 3раза больше. У немцев не было сырьевой базы - у Советов превосходная. Населения у Советов более, чем в 2раза больше. В чём дело? Почему они до Москвы допёрли за какой-то месяц несчастный? Кто-то тут правильно отметил. Да, потому что ВИ и ИС старый офицерский состав чуть не напрчь выбрили. Остались только те, кто в гражданскую шашечкой махал: Ворошиловы да Будёные. Унтеров прежних тоже не жаловали - новые офицерики переродились в очковтирателей, как весь совнарод. Да ещё было крестьянство обозлённое голодомором и коллективизацией, которое помнило короткий НЭП и белило хаты к приходу немцев, думая, что немец идёт, чтоб НЭП возвратить. Слава Богу, пространства хватило, чтоб успеть убрать с командных постов шашечников Гражданской войны и чтоб народ почувствовал кровавые пасти германских наци, кои похуже своих большевиков, что только и делали, создавали проблемы, чтоб потом их усешно решать. Например, допустить врага до Москвы, но при том успеть героически перебазировать промышленность на и за Урал. А ведь плохонькие царские генералы немцев далее Варшавы не допустили. Против них тоже немец был вместе с немалой Австро-Венгрией, турками итд. Значит, кто виноват и за то, что после трёх лет ПМВ и за год до победы Россию от пирога победителей оттащил? И за то, что во 2МВ враг страну до матушки Волги разрушил? Всё перечислить за что большевики перед Россией виновны не короткий ответ нужен. С уважением.

От	eugend
К	ПРОФИ (24.04.2006 02:07:22)
Дата	24.04.2006 09:01:18

Re: Скажем так...

>На кой ляд с американцами сравниваться, они за океаном. Сравниваться нужно с Германией. У немцев от денансации Версальских договоров до начала войны было 6 лет - у Советов по окончанию гражданской в 3раза больше.

Ага, вот только основы будущего Вермахта, системы подготовки и обучения войск и командного состава, организация, система разработки и принятия на вооружение различных видов оружия были заложены еще как бы не при г-не Гансе фон Секте, который в отставку ушел в 1926 году - за 8 лет до денонсации Версальских соглашений. Как и упор на разработку методов ведения мобильной войны, применения бронетанковых войск и авиации и их взаимодействия и т.д. и т.п.

> У немцев не было сырьевой базы - у Советов превосходная.

А уровень промышленности сравнить не пробовали? А то, сколько сотен тысяч автомобилей наличествовало в Германии в середине 20-х против полутора десятка тысяч в Советской России тогда же? Про то,сколько десятков тысяч орудий в год могла производить германская промышленность в 1916-17 году, и сколько тогда же российская? А сколько самолетов или например отравляющих веществ? При том, что германская никуда особо после войны не делалсь, а наша на порядок сильнее была задета разрухой гражданской войны и революциями начиная с Февральской?

> Населения у Советов более, чем в 2раза больше. В чём дело?

А уровень образования и физической подготовки среднего гражданина Германии и среднего гражданина советской России Вы сравнивали? Вы не задавались вопросом, почему с середины до первой половины тридцатых доли бюджетных расходов на образование и здравоохранение в СССР превосходили долю расходов на оборону (причем чуть ли не каждая по отдельности), ада и потом не сильно уступали - против на порядок более низких расходов в царской России? И то не успели достигнуть германского уровня.

> Кто-то тут правильно отметил. Да, потому что ВИ и ИС старый офицерский состав чуть не напрчь выбрили.

Маленькое замечание насчет ВИ - Вы случайно не сталкивались с цифрами по доле бывших офицеров царской армии среди комсостава РККА от дивизионного уровня и выше? Особенно на штабных должностях?

> Остались только те, кто в гражданскую шашечкой махал: Ворошиловы да Будёные.

Далеко не только такие, точно также как и среди репрессированных были как и старые офицеры, так и те, кто шашечками махал.

> А ведь плохонькие царские генералы немцев далее Варшавы не допустили. Против них тоже немец был вместе с немалой Австро-Венгрией, турками итд.

Разбирали уже - немцы и наступали не от Бреста, а от куда более западной границы - и наступали меньше чем половиной своих сил (а если только немецкие дивизии считать - то только 20 или 30%%). И во ВМВ те же австрийцы, венгры и многие другие точно так же воевали на восточном фронте. Да и на Японию в ВМВ реально у нас отвлекалось гораздо больше сил, чем на Турцию в ПМВ.

От	Константин Федченко
К	eugend (24.04.2006 09:01:18)
Дата	24.04.2006 11:39:01

Re: Скажем так...

>Да и на Японию в ВМВ реально у нас отвлекалось гораздо больше сил, чем на Турцию в ПМВ.

Более того!
В ПМВ Япония была союзником, а в ВМВ пришлось и на Японию силы отвлекать, и на Турцию, да еще и в Иран входить.

С уважением

От	Stein
К	ПРОФИ (24.04.2006 02:07:22)
Дата	24.04.2006 04:26:57

Re: Скажем так...

> Почему они до Москвы допёрли за какой-то месяц несчастный?
А чего они пративные то Париж взяли?

> Значит, кто виноват и за то, что после трёх лет ПМВ и за год до победы Россию от пирога победителей оттащил?
Слава февральцам. А Вы о ком подумали? Гы.

От	БорисК
К	Stein (24.04.2006 04:26:57)
Дата	24.04.2006 08:54:15

Re: Скажем так...

>Слава февральцам. А Вы о ком подумали? Гы.

"Декрет о мире" был результатом Февральской революции?

От	NV
К	БорисК (24.04.2006 08:54:15)
Дата	24.04.2006 10:40:30

Вне всякого сомненья ;)

>>Слава февральцам. А Вы о ком подумали? Гы.
>
>"Декрет о мире" был результатом Февральской революции?

приход к власти большевиков - однозначно результат полной импотентности февралистов. А "Декрет о мире" - это скорей печальная констатация факта, что собственно армии-то и нету. Кончилась из-за антифоенной агитации (причим отнюдь не большевистской по большей части - эсэры и анархисты тут куда активнее выступали) и приказа номер один - который тоже не большевиками издан. Причем вся эта цепочка событий произошла за просто мизерный интервал времени.

Виталий

От	БорисК
К	NV (24.04.2006 10:40:30)
Дата	24.04.2006 10:56:38

Re: Вне всякого...

>приход к власти большевиков - однозначно результат полной импотентности февралистов. А "Декрет о мире" - это скорей печальная констатация факта, что собственно армии-то и нету. Кончилась из-за антифоенной агитации (причим отнюдь не большевистской по большей части - эсэры и анархисты тут куда активнее выступали) и приказа номер один - который тоже не большевиками издан. Причем вся эта цепочка событий произошла за просто мизерный интервал времени.

Но все же именно большевики не дали России войти в число стран-победительниц в ПМВ.

От	doctor64
К	БорисК (24.04.2006 10:56:38)
Дата	24.04.2006 13:57:20

Re: Вне всякого...

>Но все же именно большевики не дали России войти в число стран-победительниц в ПМВ.
Простите, каким образом?

От	DmitryO
К	БорисК (24.04.2006 08:54:15)
Дата	24.04.2006 10:38:02

Re: Скажем так...

>>Слава февральцам. А Вы о ком подумали? Гы.
>
>"Декрет о мире" был результатом Февральской революции?

Результатом Февральской революции был Приказ №1, что гораздо хуже. А какие претензии к Декрету о мире? То, что без аннексий и контрибуций?:)

От	БорисК
К	DmitryO (24.04.2006 10:38:02)
Дата	24.04.2006 10:55:06

Re: Скажем так...

>Результатом Февральской революции был Приказ №1, что гораздо хуже. А какие претензии к Декрету о мире? То, что без аннексий и контрибуций?:)

Никаких, кроме того, что написал ПРОФИ:

>Значит, кто виноват и за то, что после трёх лет ПМВ и за год до победы Россию от пирога победителей оттащил?

От	СБ
К	Begletz (23.04.2006 02:05:23)
Дата	23.04.2006 11:57:58

Re: Скажем так...

>Далее, известно высказывание Роммеля об американцах: "Ни одна армия в мире не делает столько ошибок и не учится на них так быстро, как они."
>Американцы также имели весьма скромный опыт ПМВ, плюс, в период между войнами из-за финансовой задницы свою армию со страшной силой запустили (до того, что котировались на 17м месте в мире, ниже Португалии). У них даже приличного танка в 39м году еще не было на вооружении. Тем не менее, пару раз облажавшись по мелочи (Кассерин и Сицилия в Европе, кое-что на ТО), они удивительно быстро превратились во вполне приличных вояк, и уже опытных япошек драли, как пацанов. Откуда что взялось? И почему так долго учились мы, что мешало?
Это элементарно, Begletz. В войну в Африке и Европе американцы вступили уже заведомо имея а)Почти год на создание и боевую подготовку своих соединений перед первыми столкновениями, потом ещё более полутора лет, чтобы с учётом полученного опыта натренировать армию для первой, как-то сравнимой по масштабам с войной на Восточном фронте кампании б)такой численный перевес над противником, который практически исключал перерастание тактических провалов в оперативные и стратегические катастрофы, после которых от созданных соединений остаётся мокрое место и почти всё приходится начинать заново. Нам об этом приходилось только мечтать.

От	Дервиш
К	Begletz (23.04.2006 02:05:23)
Дата	23.04.2006 05:14:06

Ой я ща заплачу!:(

>Американцы также имели весьма скромный опыт ПМВ, плюс, в период между войнами из-за финансовой задницы свою армию со страшной силой запустили (до того, что котировались на 17м месте в мире, ниже Португалии). У них даже приличного танка в 39м году еще не было на вооружении. Тем не менее, пару раз облажавшись по мелочи (Кассерин и Сицилия в Европе, кое-что на ТО), они удивительно быстро превратились во вполне приличных вояк, и уже опытных япошек драли, как пацанов. Откуда что взялось? И почему так долго учились мы, что мешало?

Г-н Begletz ну рази такие вопросы можно задавать?:( Посмотрел бы я на америкосов как бы они быстро учились еслиб у них от Чикаго до Далласа все горело а полстраны под оккупацией и вс это примерног за 5 месяцев .
Откуда что взялось? При таком то стратегическом положении? Вы имеете не просто тыл а просто невоюющую страну в которой все путем и экономика на высоте завалена военными заказами и 14 летние пацанчики пьют Кока колу на школьных вечерухах и хватают девочек за разные места а не умирают в третью смену за станком от голода и устаости.
Для мерикосов ВМВ как для СССР Афган . где то что то сильно далеко и не особенно то и касается.А город подумал ученья иду короче.

От	Гриша
К	Дервиш (23.04.2006 05:14:06)
Дата	23.04.2006 06:04:20

Плакать не надо, но вы не правы

>Г-н Begletz ну рази такие вопросы можно задавать?:( Посмотрел бы я на америкосов как бы они быстро учились еслиб у них от Чикаго до Далласа все горело а полстраны под оккупацией и вс это примерног за 5 месяцев .
>Откуда что взялось? При таком то стратегическом положении? Вы имеете не просто тыл а просто невоюющую страну в которой все путем и экономика на высоте завалена военными заказами и 14 летние пацанчики пьют Кока колу на школьных вечерухах и хватают девочек за разные места а не умирают в третью смену за станком от голода и устаости.
>Для мерикосов ВМВ как для СССР Афган . где то что то сильно далеко и не особенно то и касается.А город подумал ученья иду короче.

Вот вам 4 войны: ПМВ, Финская, ВОВ и Афган. Отранжируйте их по темпу изменения российской/советской тактики, от самого быстрого изменения до самого медленного. Потом отранжируйте их по степени прямого урона каждая нанесла государству. ИМХО, результаты будут познавательны.

От	Дервиш
К	Гриша (23.04.2006 06:04:20)
Дата	23.04.2006 12:30:52

Я плохо понимаю что хотите сказать то Гриша?

>Вот вам 4 войны: ПМВ, Финская, ВОВ и Афган. Отранжируйте их по темпу изменения российской/советской тактики, от самого быстрого изменения до самого медленного. Потом отранжируйте их по степени прямого урона каждая нанесла государству. ИМХО, результаты будут познавательны.

Как вы хотите исчислить прямой урон то? И на какой методике?
Я же вам просто говорю что для ЮСА ВМВ это большая колониальная война никоим образом не влияющая на жизнь в самих ЮСА.
Вьетнам пожалуй повлиял больше.Мерикосы имели повторяю не просто тыл а недосягаемый тыл -метрополию сидя в которой лениво решали задачи а не вступить ли нам в ВМв а может и не вступить . А на каком фронте задействовать силы а может ваще подождать до более благоприятного момента пока Вермахт не сломает себе шею под Сталинградом и Курской дугой.
Именно потому это восхваление Омаха бич что круче то ничего и не было.
Разве может что либо понимать о тактике войны солдат которому не пришлось вцепиться в несчастнуб безымянную высоту которую обрбатывают авиация и танки попеременно?
Англичане столкнулись с этим и мгновенно умотали на стров им было етить КУДА МОТАТЬ! А нашим под Москвой уже опционально НЕКУДА.
Любите вы Гриша сравнить несравнимое.

От	Гриша
К	Дервиш (23.04.2006 12:30:52)
Дата	24.04.2006 06:38:20

Re: Я плохо...

>>Вот вам 4 войны: ПМВ, Финская, ВОВ и Афган. Отранжируйте их по темпу изменения российской/советской тактики, от самого быстрого изменения до самого медленного. Потом отранжируйте их по степени прямого урона каждая нанесла государству. ИМХО, результаты будут познавательны.
>
>Как вы хотите исчислить прямой урон то? И на какой методике?

Любой, главное что бы она была пригодна к всем четырем войнам. Мне кажется что вы увидите что темп изменения тактики был пропорционален урону нанесенному государству. Соответственно, если бы немцы дошли бы до Чикаго, вы бы увидили темпы изменения гораздо более быстрые чем в действительности, так же как темпы изменения тактики были выше в 1941-1942 чем в 1981-1982.

От	Kalash
К	Дервиш (23.04.2006 12:30:52)
Дата	23.04.2006 15:23:34

Re: Я плохо...

>Я же вам просто говорю что для ЮСА ВМВ это большая колониальная война никоим образом не влияющая на жизнь в самих ЮСА.
>Вьетнам пожалуй повлиял больше.

Так образуются легенды. Вьетнам повлиял больше? Были во время Вьетнама ограничения на бензин, до такой

От	Kalash
К	Kalash (23.04.2006 15:23:34)
Дата	23.04.2006 15:28:16

Re: Я плохо...

>>Я же вам просто говорю что для ЮСА ВМВ это большая колониальная война никоим образом не влияющая на жизнь в самих ЮСА.
>>Вьетнам пожалуй повлиял больше.
>
>Так образуются легенды. Вьетнам повлиял больше? Были во время Вьетнама ограничения на бензин, до такой
степени, что ездить особо нельзя? Или были карточки на товары? Или пионеры алюминий в виде кастрюль собирали? И многое много другое, как например за один день тысяч десять похоронок? Вьетнам повлиял лишь благодаря тому, что позорные, зажравшиеся и обкурившиеся бэби-бумеры, опасаясь идти на войну с распостранением коммунизма, протестовали и потом , до сих пор, романтизируют свою трусость в кино и прочих легендах.

От	adv1971
К	Kalash (23.04.2006 15:28:16)
Дата	24.04.2006 01:47:08

Вот вам цитата про "трудности"

>>Так образуются легенды. Вьетнам повлиял больше? Были во время Вьетнама ограничения на бензин, до такой
>степени, что ездить особо нельзя? Или были карточки на товары? Или пионеры алюминий в виде кастрюль собирали?

Вот вам цитата про "трудности"
Детский сад.

http://warships.ru/TEXT/Boats_Cross_Ocean/15.html
Катера пересекают океан
Б. В. Никитин

Наш "форд" преодолел уже чуть ли не полпути - пересекли Джорджию, Северную и Южную Каролину, едем по дорогам Вирджинии. Впечатлений немало. Похоже, что и здесь, вдали от крупных промышленных центров, американцы не испытывают каких-либо трудностей, связанных с войной, которую уже скоро три года ведет страна. Спрашиваю, что думает об этом Патерсон. Лейтенант считает, что я не прав, удивляется моим словам: конечно, трудности есть и их предостаточно. Он говорит о карточках на продукты питания, ограничениях на бензин и автомобильную резину. Пропаганда всячески убеждает среднего американца в необходимости ограничений, рассказывает о тяжелом положении Великобритании, о войне на островах Тихого океана. Каждый день радио и газеты призывают американца пользоваться личной автомашиной только для поездок на работу, в церковь и театр. Рекомендуется соседям при поездке на работу объединяться и ездить на своих машинах по очереди, а если есть свободное место - брать попутчиков. Газеты и радио даже утверждают, что "каждое незанятое место равносильно тому, что оно занято японцем!" Американцы, как всегда и во всем, прислушиваются к призывам прессы и радио - привычка к рекламе!- да и патриотический подъем, безусловно, сказывается. Помню, что, когда мы только прибыли в Майами и не имели машины, нас регулярно подбрасывали американцы, люди совсем незнакомые. Как-то при поездке из Майами в Тампу на моей машине лопнула камера. Ехали мы ночью, на большой скорости, и при торможении покрышка превратилась в лохмотья: хорошо, что машину не разбили и сами уцелели. У вызванного владельцем проходившей мимо машины хозяина бензоколонки было колесо, но продать его без сертификата он категорически отказался. Пришлось, несмотря на ночь, поднять мэра близлежащего городка, чтобы получить разрешение на покупку колеса.

Все эти призывы стойко переносить "трудности" подавались со свойственной американской пропаганде любовью к дешевой сенсации и всяческой шумихе. В первые дни нашего прибытия в Вашингтон из Сан-Франциско все газеты сообщили "о патриотическом поступке русского посла мистера Максима Литвинова", который отправился с женой в театр не на автомобиле, а на городском транспорте. Несколько дней нью-йоркские газеты смаковали бракоразводный процесс, причиной которого было нежелание супруги терпеть излишнюю, по ее мнению, любовь мужа к бифштексам, на которые уходила вся норма говядины по карточкам. Много внимания уделялось перебоям в торговле кофе. Однажды в кинотеатре в Вашингтоне даже показали перед началом сеанса такую сценку. Потух свет в зале, и на сцене мелькнул луч электрического фонарика: к сейфу крадется вооруженный до зубов человек в маске. Он оглядывается, вынимает отмычки и открывает сейф. Торопливо выбрасывает из сейфа толстые пачки долларов, какие-то бумаги. Что же ему нужно? Наконец вор находит то, что искал,- это коробочка с кофе. Не обращая внимания на раскиданные на полу деньги, он прижимает ее к сердцу и скрывается.

В действительности же американцы не испытывали серьезных лишений. Так, норма бензина в общем соответствовала потребностям и практически не была меньше того количества, которое расходовал средний американец до войны. Карточки на говядину и сахар ввели, но свинина, птица, телятина и всякие сладости продавались без ограничений. А в ресторанах, дрог-сторах и кафетериях вы могли заказать бифштексы в неограниченном количестве и выпить кофе... Весь этот шум о "трудностях, испытываемых американским народом во имя помощи союзникам", носил весьма заметный оттенок ханжества и лицемерия. Советскому человеку видеть и слышать все это было неприятно - мы-то знали, какие тяготы принесла война нашей Родине...

>>>Я же вам просто говорю что для ЮСА ВМВ это большая колониальная война никоим образом не влияющая на жизнь в самих ЮСА.
>>>Вьетнам пожалуй повлиял больше.
>>

От	Kalash
К	adv1971 (24.04.2006 01:47:08)
Дата	24.04.2006 03:21:59

Re: Вот вам...

>Вот вам цитата про "трудности"
>Детский сад.

Цитата хорошая но не в тему. Я ведь не США и СССР годов Второй мировой сравнивал, а США Второй мировой и США времен Вьетнама. Тут разница все же побольше будут...

От	Kalash
К	Begletz (23.04.2006 02:05:23)
Дата	23.04.2006 02:33:53

Re: Скажем так...

> Откуда что взялось? И почему так долго учились мы, что мешало?

А вы сравните условия "обучения". Если бы у них до Миссисипи восточня часть была занята противником, а предприятия промышленности надо было бы экстренным порядком на Аляску перевозить... то тогда можно было бы и сравнивать, кто быстрее выучился...

От	Begletz
К	Kalash (23.04.2006 02:33:53)
Дата	23.04.2006 06:07:06

Вы (и Дервиш ниже) не понимаете, что это как раз дополнительный стимул

Если же, как он сформулировал ниже, "город подумал--ученья идут"--то нафига уродоваться?

У нас все в порядке было с боевым духом и энтузиазмом, но что-то было не так в области мозгов.

От	Дервиш
К	Begletz (23.04.2006 06:07:06)
Дата	23.04.2006 12:44:05

Re: Вы (и...

>Если же, как он сформулировал ниже, "город подумал--ученья идут"--то нафига уродоваться?

А никто из союзников до 44 и не думал уродоваться . Нафигаж? Сидели на островах копили силы главным то образом ждали перелома и Сталинград не устроил как точка отчета и Курская дуга вдохновила посредтвенно только операция Багратион показала нужно срочно рвать когти еще немного и можно просто опаздать на войну.

>У нас все в порядке было с боевым духом и энтузиазмом, но что-то было не так в области мозгов.
С мозгами в порядке просто постоянное затыкание фронтовых дыр вследствии сдерживания бешеного напора не располагает к вдумчивому и неспешному анализу и дает мало времени и средств на своевременное изучение ошибок и детальное проработку матчасти.
Предстаьте вы метелитесь с мощным амбалом с переменным успехом всеми под руку попавшими средствами а ваш скажем приятель сидит на двухметровом заборе и попивая пиво внимательно следит за дракой иногда ободряюще ченить кричит и иногда подбрасывает вам палку аль камень под руку а когда вы амбала прижали к стене и нанесли несколько точных сильных ударов под дых и амбал "поплыл" тут приятель бутылочку пива выбрасывает с заборчика спрыгивает достает заранее выбранный кусок водопроводной трубы и с разбегу сзади амбалу по тыкве тресь! После чео оба празднуют а амбал пишеит воспоминания что тогда вы то сделали н так а тогда то а вотон амбала вырубил с первого удара хе хе хею Нормальная аналогия да? Пехота у нас немная мда понятно имбецилыж все скопом мы. :(ь

От	БорисК
К	Дервиш (23.04.2006 12:44:05)
Дата	24.04.2006 08:48:16

Re: Вы (и...

>А никто из союзников до 44 и не думал уродоваться . Нафигаж? Сидели на островах копили силы главным то образом ждали перелома и Сталинград не устроил как точка отчета и Курская дуга вдохновила посредтвенно только операция Багратион показала нужно срочно рвать когти еще немного и можно просто опаздать на войну.

Для Вашего сведения, высадка американцев в Северной Африке состоялась до начала советского контрнаступления под Сталинградом, высадка в Сицилии - в разгаре Курской битвы, высадка в Нормандии - до операции "Багратион".

>Предстаьте вы метелитесь с мощным амбалом с переменным успехом всеми под руку попавшими средствами а ваш скажем приятель сидит на двухметровом заборе и попивая пиво внимательно следит за дракой иногда ободряюще ченить кричит и иногда подбрасывает вам палку аль камень под руку а когда вы амбала прижали к стене и нанесли несколько точных сильных ударов под дых и амбал "поплыл" тут приятель бутылочку пива выбрасывает с заборчика спрыгивает достает заранее выбранный кусок водопроводной трубы и с разбегу сзади амбалу по тыкве тресь! После чео оба празднуют а амбал пишеит воспоминания что тогда вы то сделали н так а тогда то а вотон амбала вырубил с первого удара хе хе хею Нормальная аналогия да? Пехота у нас немная мда понятно имбецилыж все скопом мы. :(ь

Вы действительно считаете, что Япония, с которой метелились американцы, была полным слабаком и войну с ней можно приравнять к попиванию пива на заборе? Нормальная аналогия, да? Если считать, что только та война трудна и важна, в которой участвует твоя страна, то Ваш пример с амбалом и пивом подходит к вступлению СССР в войну за неделю до принятия Японией условий капитуляции. Больше того, СССР даже палку аль камень под руку США не подбрасывал.

От	Begletz
К	Дервиш (23.04.2006 12:44:05)
Дата	23.04.2006 17:53:10

Думаю, вы все же несправеливы

Перечитайте еще раз, где я писал, с чего США начали--практически с нуля. У англичан дела обстояли не намного лучше. Просто они решили действовать наверняка. Может, инам так нужно было?

От	Dervish
К	Begletz (23.04.2006 17:53:10)
Дата	23.04.2006 18:58:55

А у нас разве была возможность "действовать наверняка"? (-)

От	s.berg
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 19:58:39

Почему немецкая пехота...

Года три назад, я с удивлением понял, что все применявшиеся немцами в 1918 году методы артподготовки советская артиллерия освоила в 1944 годах (двойной огневой вал, артнаступление, создание артгрупп). Чему удивляться?
Ну не было у РККА ПМВ.
Как у умных, т.е. на чужом опыте, не вышло, пришлось как у всех, т.е. на своём.

От	Begletz
К	s.berg (22.04.2006 19:58:39)
Дата	22.04.2006 20:29:38

Re: Почему немецкая

>Как у умных, т.е. на чужом опыте, не вышло, пришлось как у всех, т.е. на своём.

Понятно, что командиры копили опыт, но вот каких-то попыток осмыслить и что-то изменить, пусть и в неверную сторону, я не вижу. Например, в ПМВ стороны начали увеличивать калибр артиллерии. Англичане, усилиями Ллойд Джорджа, стали перенасыщать батальоны пулеметами, начав с 6ти и доведя чуть ли не до 40х на батальон. Появился танк, как средство прорыва обороны. Немцы применили газы. Не важно, все ли подобные усилия были успешными, или вообще были "в правильную сторону," важно, что они были. Это при том, что генералитет ПМВ традиционно обретался подальше от линии фронта и понятия не имел, как выглядит передовая. У нас же все Синявинские наступления были копиями предыдущих, и имели успех в конце концов лишь с окончательной потерей немцев способности восполнять свои потери.

От	s.berg
К	Begletz (22.04.2006 20:29:38)
Дата	22.04.2006 20:39:40

Re: Почему немецкая

> Это при том, что генералитет ПМВ традиционно обретался подальше от линии фронта и понятия не имел, как выглядит передовая.

Зачем же так буквально. Скажем инструкции по организации арт наступления, несомненно, лежали в тумбочке у каждого немецкого курсанта. А его преподаватель мог поделиться личным опытом, что, как и когда. А то ещё и был штабистом и разработчиком этих инструкций. Тот же Гудериан ветеран ПМВ, причём не на самой низко должности закончил.
Вспомните, сколько раз вам встречалось упоминание о машинах передовых артиллерийских наблюдателях в немецкой и советской армиях, о рамах с немецкой и их «аналогах» с советской стороны. Очевидно, что вопросу разведки целей и управлению огнём немцы уделяли куда большее внимание. Вот когда и в СА это поняли, война клонилась к концу.

От	Святослав
К	s.berg (22.04.2006 19:58:39)
Дата	22.04.2006 20:14:31

Re: Почему немецкая

Здравствуйте!

>Ну не было у РККА ПМВ.

А разве в РККА не было участников ПМВ?

Святослав

От	s.berg
К	Святослав (22.04.2006 20:14:31)
Дата	22.04.2006 20:23:29

Re: Почему немецкая

>А разве в РККА не было участников ПМВ?

1. Большинство оных (в смысле офицеров) из РККА выгнали ещё до 1937 г.
2. Всё же на востоке была не та ПМВ, что на западе.
3. РА не имела достаточно орудий и боеприпасов для «практических экспериментов», в полном так сказать объёме.

От	Святослав
К	s.berg (22.04.2006 20:23:29)
Дата	22.04.2006 20:43:19

Re: Почему немецкая

Здравствуйте!
>>А разве в РККА не было участников ПМВ?
>
>1. Большинство оных (в смысле офицеров) из РККА выгнали ещё до 1937 г.

Численно показать можете, сколько было уч-ков ПМВ в вермахте и РККА на, скажем, 41г.

>2. Всё же на востоке была не та ПМВ, что на западе.

Этот аргумент посильнее первого.

>3. РА не имела достаточно орудий и боеприпасов для «практических экспериментов», в полном так сказать объёме.
Святослав

Не понял, о каких экспериментах речь.

От	s.berg
К	Святослав (22.04.2006 20:43:19)
Дата	22.04.2006 20:53:02

Re: Почему немецкая

>Численно показать можете, сколько было уч-ков ПМВ в вермахте и РККА на, скажем, 41г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1224487.htm

>Не понял, о каких экспериментах речь.

Практических, по прорыву эшелонированной позиционной обороны с применением больших масс артиллерии, от 100 стволов на км. фронта и выше.

От	Banzay
К	Святослав (22.04.2006 20:14:31)
Дата	22.04.2006 20:20:40

На каких должностях? спросит вдумчивый читатель.

Приветсвую!

>А разве в РККА не было участников ПМВ?
************************************
Вот у нас есть пример участника ВВ1 Г.К.Жукова. он по примеру ВВ1 пытается прорвать блокаду Питера в октябре 1941 года. Выбирает несколько направлений (см Брусиловский прорыв) и бросает туда "прорву" войск которые немцы и громят по мере вступления в бой.
Вот пример обратный в 1943 году на участок прорыва блокады собирают все силы какие можно получить не слишком оголяя фронт(например снимают ВСЕ 152мм пушки МЛ-20 фронта из них 156 ставят на "прямую наодку" добавляют около 460 орудий флота (фронт прорыва 4-6км) и прорывают. Разница видна невоооруженным глазом.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Святослав
К	Banzay (22.04.2006 20:20:40)
Дата	22.04.2006 20:30:12

Re: На каких...

Здравствуйте!

А куда делись наши унтеры ПМВ? Красные всех убили? Или в РККА не брали?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Святослав

От	Dervish
К	Святослав (22.04.2006 20:30:12)
Дата	22.04.2006 20:38:10

Масса наши унтеров и младших офицеров полегли в Гражданскую. Часть эммигрировали

День добрый, уважаемые.

>А куда делись наши унтеры ПМВ? Красные всех убили? Или в РККА не брали?

Масса наши унтеров и младших офицеров полегли в Гражданскую.
Те, что пошли за белых - после эммигрировали.
Так что в "активе" у нас остались те, что пошли за красных. Понятно, что это много меньше, чем в Германии, в которой большинство этих унтеров осталось в Рейхсвере.

С уважением - Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (22.04.2006 20:38:10)
Дата	24.04.2006 09:21:31

Красные пошли в рост и стали генералами

Скажу как гуманитарий

И воспроизвели тактический опыт гражданской войны: слабую роль артиллерийского огня, решающее значение волевого комиссарского подпора неустойчивой массы мобилизованных, огромное значение организации. А теорию им дали генштабисты, которые по опыту ПМВ научились рассчитывать правильные нормы поддержки и расхода матчасти.
Поэтому высшее и старшее командование вполне адекватно условиям, а ниже - сложная ситуация

>С уважением - Dervish
С уважением

От	Константин Федченко
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 19:06:43

Re: Почему немецкая...

>Уважаемые,

>Мой дилетентский интерес долгое время фокусировался на вопросе, почему немецкие панцерваффе били наши мехкорпуса. Это вполне естессьно, т к сражения с участием имперских и рабоче-крестьянских бронеходов традиционно остаются в центре внимания публики. Мне кажется, какие-то ответы на этот вопрос я нашел, так что интерес к предмету я в значительной степени потерял.

>Однако, перечитывая две книжки Гланца ("Великое Поражение Жукова" и "Осада Ленинграда") я понял, что все было гораздо хуже. Оказывается, еще и немецкая пехота била нашу. То, что немецкая пехота сравнительно легко захватила в начале войны, наша пехота потом выдирала обратно в долгих бесплодных попытках, при соотношении потерь как минимум 3:1.

А почему вы не учитываете "то, что немецкая пехота так и не смогла выдрать в долгих бесплодных попытках в начале войны"?

>Гланц называет причины неудачных наступлений КА, часто ссылаясь на советскую же критику, как то, просчеты командования, бросашего части в бой порционно, наступления через болота, нехватка грузового транспорта и пр. Однако, из этого мне совершенно все-таки непонятно, почему конкретная немецкая пехотная дивизия, наступая, пусть и с потерями, и не в срок, но какое-нибудь Малое Кудыкино брала штурмом, а конкретная наша стрелковая могла лечь до последнего человека, но это самое Кудыкино все-таки не брала, и его потом штурмовали еще в 5 Синявинских (Ржевских) наступлениях? Местность лесисто-болотистая та же, нехватка транспорта у обеих сторон примерно одинаковая, вооружение примерно равноценное, а вот не могли взять кудыкино, и все тут.

простите, а численность пд и сд в реальном примере можете сравнить?

>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

"Всякое бывало". Не ограничивайтесь Гланцем. В шкафу смотрели?
http://rkka.ru/ibibl1.htm
например начните с http://rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm

>Почему ГА Север, уже обескровленная, так легко и быстро перебрасывала свои лошадино-пехотные части на опасные направления, чтобы затыкать дыры в обороне, и в итоге ушла без единого котла? У них что, лошади с крыльями были?

А Курляндия?

>Попутно есть еще вопрос об артподготовках. Одной из причин окопного застоя ПМВ было чрезмерное увлечение сторон артподготовками. Кульминацией стало 3е Сражение на Ипре (а.к.а. Пашендале), где англичане выпустили по противнику 900-с чем-то составов боеприпасов, и без толку. В конце ПМВ немцы наконец-то поняли, что всю войну противники наступали неправильно, стали наступать без артподготовки, внезапно, и тут же добились успеха в своих "людендорфских наступлениях." Тем не менее, наши многочисленные Синявинские и Ржевские наступления стали классическими сражениями ПМВ...потому что мы так воевали!

>Я нашел у Гланца единственный (!) пример, когда артподготовка действительно размягчила оборону немцев;

это характеризует только работу Гланца, но не дает повода делать статистические выводы.

>во всех остальных случаях описание нашего наступления сводилось к "...после двухчасовой артподготовки ХХя Армия атаковала в направлении на Малое Кудыкино...но сразу же встретила ожесточенное сопротивление немцев и к концу дня продвинулась лишь на 1 км..." Так почему мы так упорно наступали по рецептам ПМВ, уже показавшим свою несостоятельность 30 лет назад?

Конечно, в среднем пехота была слабее немецкой. И это пытались компенсировать артиллерией. Стандартный командир пехотного батальона вермахта был унтером в ПМВ. Советского стрелкового батальона -

С уважением

От	Begletz
К	Константин Федченко (22.04.2006 19:06:43)
Дата	22.04.2006 19:57:43

Re: Почему немецкая...

>А почему вы не учитываете "то, что немецкая пехота так и не смогла выдрать в долгих бесплодных попытках в начале войны"?

например?

>простите, а численность пд и сд в реальном примере можете сравнить?

Численность здесь неприниципиальнна, т к с тем же успехом это могли быть 2, 3...наших дивизии.

>>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?
>
>"Всякое бывало". Не ограничивайтесь Гланцем. В шкафу смотрели?
> http://rkka.ru/ibibl1.htm
>например начните с http://rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm

Так это уже после. Меня интересует период до окончательного прорыва блокады Ленинграда.

>
>А Курляндия?

А что-Курляндия? Во-1х после, во-2х там тоже так фронт и не прорвали.

>
>это характеризует только работу Гланца, но не дает повода делать статистические выводы.

Так что, Гланц наши неудачные Синявинские наступления выдумал? А также бои на Ржевском выступе, несколько наступлений на Старую Руссу, неудачное наступление и разгром 2й Ударной Армии и пр?
>
>Конечно, в среднем пехота была слабее немецкой.

Воооот! В чем именно она была слабее, и почему?!

>И это пытались компенсировать артиллерией. Стандартный командир пехотного батальона вермахта был унтером в ПМВ. Советского стрелкового батальона -

так не получалось ведь компенсировать! Ну хоть раз бы попробывали наступать "по Людендорфу." Или такие попытки были?

От	Константин Федченко
К	Begletz (22.04.2006 19:57:43)
Дата	24.04.2006 09:01:14

Re: Почему немецкая...

>>А почему вы не учитываете "то, что немецкая пехота так и не смогла выдрать в долгих бесплодных попытках в начале войны"?
>
>например?

Ельня*, Киев*, Ленинград, Тула, Москва )))
* Примечание. Во избежание флейма - осознайте, что даже удачный прорыв по флангам с использованием танковых клиньев - это отнюдь не доказательство качественности "выдирания пехотой". В указанных случаях оно-то как раз и не удалось.

>>простите, а численность пд и сд в реальном примере можете сравнить?

>Численность здесь неприниципиальнна, т к с тем же успехом это могли быть 2, 3...наших дивизии.

И с тем же успехом - 1000, 100, 10 нибелунгов? Вы по прежнему считаете, что численность сторон непринципиальна?
Не надо бла-бла-бла, а давайте конкретный пример.

>>>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

>>"Всякое бывало". Не ограничивайтесь Гланцем. В шкафу смотрели?
>> http://rkka.ru/ibibl1.htm
>>например начните с http://rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm

>Так это уже после. Меня интересует период до окончательного прорыва блокады Ленинграда.

Вы хотите на узком примере доказать широкий пропагандистский тезис? Тогда я не понимаю, зачем вообще задавать вопрос.

>>А Курляндия?

>А что-Курляндия? Во-1х после,

Определитесь о чем Вы. Спрашиваете "Почему ГА Север ... в итоге ушла без единого котла?". И хотите, чтобы вам представили пример котла, который образовался ДО ТОГО, КАК БЫЛА ПРОРВАНА БЛОКАДА?
Вы вообще в сознании или это кто-то за Вас печатает?

>во-2х там тоже так фронт и не прорвали.

Серьезно? То есть вдоль фронта курляндской группировки простому фельдфебелю можно было пешком или на мацацикле добраться до группы армий "Центр", до Будапешта или Ясс?

>>это характеризует только работу Гланца, но не дает повода делать статистические выводы.

>Так что, Гланц наши неудачные Синявинские наступления выдумал? А также бои на Ржевском выступе, несколько наступлений на Старую Руссу, неудачное наступление и разгром 2й Ударной Армии и пр?

Вы разницу между конкретными фактами (выборкой) и общим положением дел (описываемым статистикой) понимаете?

>>Конечно, в среднем пехота была слабее немецкой.

>Воооот! В чем именно она была слабее, и почему?!

В тактической подготовке, в опыте и подготовленности младшего и среднего комсостава.

>>И это пытались компенсировать артиллерией.

>так не получалось ведь компенсировать!

Получалось. По прежнему приглашаю заглянуть в шкаф.

>Ну хоть раз бы попробывали наступать "по Людендорфу." Или такие попытки были?

Были.

С уважением

От	Никита
К	Begletz (22.04.2006 19:57:43)
Дата	22.04.2006 20:52:02

Ре: Почему немецкая...

>так не получалось ведь компенсировать! Ну хоть раз бы попробывали наступать "по Людендорфу." Или такие попытки были?

По Людендорфу значит наступать с артиллерией, с массированной ее поддержкой. Весь успех их наступлений в конце ПМВ стоился на новаторском использовании артиллерии в той же мере, в коей и пехотной тактики. Без должной артподдержки ета тактика не работала.

Проблема в принципе в допризывной подготовке личного состава, неинициативности и плохо развитом индивидуализме солдат и офицеров, привыкших мыслить и действовать массами. У немцев индивидуализм был помножен на опыт четкого разделения функций (отрыжка капиталистической специализации и развитого труда и быта) и правильную тактику пехотного боя.

От	Maxim
К	Константин Федченко (22.04.2006 19:06:43)
Дата	22.04.2006 19:23:01

Re: Почему немецкая...

>А Курляндия?

Курляндия – плохой пример. Курляндия – это и серии: Один мужик другому кричит – я медведя поймал! А другой ему, так веди его сюда, а он и отвечает: да он меня не пускает!

Как не пытались ликвидировать Курляндский котел, да и Демянский впрочем– ничего не получилось. Немцы свободно перемещали войска из Курляндии в Рейх и обратно, да же не сумели морскую блокаду установить. Если бы не запрет Гитлера, то всю Курляндскую группировку вывезли бы в Германию.

От	Олег...
К	Maxim (22.04.2006 19:23:01)
Дата	22.04.2006 19:32:30

Re: Почему немецкая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Если бы не запрет Гитлера

Да вообще, если бы не Гитлер, обязательно случилось бы именно то,
чьто Вы в другом своем посте написали -
менее развитая цивилизация (германская в данном случае)
уничтожала бы более развитую (советскую)...

Однако как мы знаем еще из Кошкина - Гитлер всем мешал там :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Maxim
К	Олег... (22.04.2006 19:32:30)
Дата	22.04.2006 20:17:13

Re: Почему немецкая...

>
>Да вообще, если бы не Гитлер, обязательно случилось бы именно то,
>чьто Вы в другом своем посте написали -
>менее развитая цивилизация (германская в данном случае)
>уничтожала бы более развитую (советскую)...

Но в данном конкретном случае согласитесь: Курляндия - это чистая прихоть бесноватого фюрера.

От	Исаев Алексей
К	Maxim (22.04.2006 20:17:13)
Дата	24.04.2006 15:06:09

Про Курляндию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и ее военное и экономическое значение все четко рассказал Куровски в "Бриджхэд Курлянд". Никакая это не прихоть фюрера. Ключевое слово(одно из) - "шведская руда".

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (24.04.2006 15:06:09)
Дата	24.04.2006 15:40:59

Re: Про Курляндию

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и ее военное и экономическое значение все четко рассказал Куровски в "Бриджхэд Курлянд". Никакая это не прихоть фюрера. Ключевое слово(одно из) - "шведская руда".

>С уважением, Алексей Исаев

Может в начале и было оправдано, но в 45 уже не до руды (имхо) было. В начале 45 после начала наступления в польше эти очень опытные и обстрелянные дивизии могли замедлить продвижение к Одеру ударом из Померании, например. В прочем некоторые дивизии и перебросили.

От	Олег...
К	Maxim (22.04.2006 20:17:13)
Дата	22.04.2006 20:56:07

Re: Почему немецкая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но в данном конкретном случае согласитесь: Курляндия - это чистая прихоть бесноватого фюрера.

Так же как Ленинград, Сталинград и Киев 1941 - прихоть товарища Сталина...

Извините, никак не могу согласиться...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Begletz
К	Maxim (22.04.2006 20:17:13)
Дата	22.04.2006 20:38:51

Re: Почему немецкая...

>Но в данном конкретном случае согласитесь: Курляндия - это чистая прихоть бесноватого фюрера.

ИМХО, прихотью были как раз наши многочисленные наступления на Курляндскую группировку.

От	Олег...
К	Begletz (22.04.2006 18:25:11)
Дата	22.04.2006 19:03:33

И самое интересное - почему наши оказались в Берлине, а не немцы в Москве? (-)

От	Begletz
К	Олег... (22.04.2006 19:03:33)
Дата	22.04.2006 19:46:19

Это как раз уже понятно. (-)

От	Maxim
К	Олег... (22.04.2006 19:03:33)
Дата	22.04.2006 19:25:05

Re: И самое...

Это не из-за того, что русская пехота лучше была. История знаем много случаев, когда менее развитые цивилизации уничтожали более развитые.

От	Олег...
К	Maxim (22.04.2006 19:25:05)
Дата	22.04.2006 19:29:34

Re: И самое...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Это не из-за того, что русская пехота лучше была.

Да понятно, что потому что артиллерия была лучше...

> История знаем много случаев, когда менее развитые цивилизации уничтожали более развитые.

Но в данном случае у них даже шансов не было как раз...
Несмотря на пехоту...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Пуханыч
К	Олег... (22.04.2006 19:29:34)
Дата	22.04.2006 20:09:33

Ответ на вопрос Begletz так никто и не даст? Однако... (-)

От	Олег...
К	Пуханыч (22.04.2006 20:09:33)
Дата	22.04.2006 20:57:13

Такого вопроса просто нет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Потму как в его основе - ложное утверждение,
требующее отдельных доказательств...
Которых нет и не будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	А.Елисеенко
К	Пуханыч (22.04.2006 20:09:33)
Дата	22.04.2006 20:17:36

Вопрос некорректен (+)

Успех в любом сражении зависит от компетентности командования и инициативы бойцов, а также их обученности. В неменьшей мере от взаимодействия родов войск.

Кто отладит механизм, тот и побеждает.

Много чисто пехотных сражений было в ВМВ?

Если речь идет о пехотных схватках, в рукопашную, то здесь вопрос вообще медицинский.

С наилучшими, из центра Сибири

От	Begletz
К	А.Елисеенко (22.04.2006 20:17:36)
Дата	22.04.2006 20:37:12

Re: Вопрос некорректен

>Много чисто пехотных сражений было в ВМВ?

Танки применялись весьма ограниченно на направлении ГА Север (с конца 41го) и ГА Центр в р-не Ржева.

От	А.Елисеенко
К	Begletz (22.04.2006 20:37:12)
Дата	22.04.2006 20:45:03

Re: Вопрос некорректен

Зато артиллерия там неплохо взаимодействовала с пехотой... и авиацию никто не отменял. Так ведь?

От	Begletz
К	А.Елисеенко (22.04.2006 20:45:03)
Дата	23.04.2006 02:15:50

Re: Вопрос некорректен

>Зато артиллерия там неплохо взаимодействовала с пехотой... и авиацию никто не отменял. Так ведь?

См мой ответ Колдеру ниже.

От	Banzay
К	А.Елисеенко (22.04.2006 20:17:36)
Дата	22.04.2006 20:25:53

Ну почему медицинский....

Приветсвую!

>Если речь идет о пехотных схватках, в рукопашную, то здесь вопрос вообще медицинский.
************************************
Как утверждают знаков "За 25 штыковых атак" в немецкой армии не вручено ни одного.... А вот "За 5 штыковых атак" достаточно много....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Елисеенко
К	Banzay (22.04.2006 20:25:53)
Дата	22.04.2006 20:35:01

Re: Ну почему...

Как утверждают знаков "За 25 штыковых атак" в немецкой армии не вручено ни одного.... А вот "За 5 штыковых атак" достаточно много....

- средний пехотиннец сколько атак мог пережить? Другой вопрос - кто был сильнее в рукопашной... а это уже медицина

От	s.berg
К	А.Елисеенко (22.04.2006 20:35:01)
Дата	22.04.2006 20:45:16

Re: Ну почему...

>- средний пехотиннец сколько атак мог пережить? Другой вопрос - кто был сильнее в рукопашной... а это уже медицина

Точней психология. Если верить участникам и исследователям.