От Константин Федченко
К Begletz
Дата 22.04.2006 19:06:43
Рубрики WWII;

Re: Почему немецкая...

>Уважаемые,

>Мой дилетентский интерес долгое время фокусировался на вопросе, почему немецкие панцерваффе били наши мехкорпуса. Это вполне естессьно, т к сражения с участием имперских и рабоче-крестьянских бронеходов традиционно остаются в центре внимания публики. Мне кажется, какие-то ответы на этот вопрос я нашел, так что интерес к предмету я в значительной степени потерял.

>Однако, перечитывая две книжки Гланца ("Великое Поражение Жукова" и "Осада Ленинграда") я понял, что все было гораздо хуже. Оказывается, еще и немецкая пехота била нашу. То, что немецкая пехота сравнительно легко захватила в начале войны, наша пехота потом выдирала обратно в долгих бесплодных попытках, при соотношении потерь как минимум 3:1.

А почему вы не учитываете "то, что немецкая пехота так и не смогла выдрать в долгих бесплодных попытках в начале войны"?

>Гланц называет причины неудачных наступлений КА, часто ссылаясь на советскую же критику, как то, просчеты командования, бросашего части в бой порционно, наступления через болота, нехватка грузового транспорта и пр. Однако, из этого мне совершенно все-таки непонятно, почему конкретная немецкая пехотная дивизия, наступая, пусть и с потерями, и не в срок, но какое-нибудь Малое Кудыкино брала штурмом, а конкретная наша стрелковая могла лечь до последнего человека, но это самое Кудыкино все-таки не брала, и его потом штурмовали еще в 5 Синявинских (Ржевских) наступлениях? Местность лесисто-болотистая та же, нехватка транспорта у обеих сторон примерно одинаковая, вооружение примерно равноценное, а вот не могли взять кудыкино, и все тут.

простите, а численность пд и сд в реальном примере можете сравнить?


>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

"Всякое бывало". Не ограничивайтесь Гланцем. В шкафу смотрели?
http://rkka.ru/ibibl1.htm
например начните с http://rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm

>Почему ГА Север, уже обескровленная, так легко и быстро перебрасывала свои лошадино-пехотные части на опасные направления, чтобы затыкать дыры в обороне, и в итоге ушла без единого котла? У них что, лошади с крыльями были?

А Курляндия?

>Попутно есть еще вопрос об артподготовках. Одной из причин окопного застоя ПМВ было чрезмерное увлечение сторон артподготовками. Кульминацией стало 3е Сражение на Ипре (а.к.а. Пашендале), где англичане выпустили по противнику 900-с чем-то составов боеприпасов, и без толку. В конце ПМВ немцы наконец-то поняли, что всю войну противники наступали неправильно, стали наступать без артподготовки, внезапно, и тут же добились успеха в своих "людендорфских наступлениях." Тем не менее, наши многочисленные Синявинские и Ржевские наступления стали классическими сражениями ПМВ...потому что мы так воевали!

>Я нашел у Гланца единственный (!) пример, когда артподготовка действительно размягчила оборону немцев;

это характеризует только работу Гланца, но не дает повода делать статистические выводы.

>во всех остальных случаях описание нашего наступления сводилось к "...после двухчасовой артподготовки ХХя Армия атаковала в направлении на Малое Кудыкино...но сразу же встретила ожесточенное сопротивление немцев и к концу дня продвинулась лишь на 1 км..." Так почему мы так упорно наступали по рецептам ПМВ, уже показавшим свою несостоятельность 30 лет назад?

Конечно, в среднем пехота была слабее немецкой. И это пытались компенсировать артиллерией. Стандартный командир пехотного батальона вермахта был унтером в ПМВ. Советского стрелкового батальона -

С уважением
От Begletz
К Константин Федченко (22.04.2006 19:06:43)
Дата 22.04.2006 19:57:43

Re: Почему немецкая...

>А почему вы не учитываете "то, что немецкая пехота так и не смогла выдрать в долгих бесплодных попытках в начале войны"?

например?

>простите, а численность пд и сд в реальном примере можете сравнить?

Численность здесь неприниципиальнна, т к с тем же успехом это могли быть 2, 3...наших дивизии.


>>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?
>
>"Всякое бывало". Не ограничивайтесь Гланцем. В шкафу смотрели?
> http://rkka.ru/ibibl1.htm
>например начните с http://rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm

Так это уже после. Меня интересует период до окончательного прорыва блокады Ленинграда.

>
>А Курляндия?


А что-Курляндия? Во-1х после, во-2х там тоже так фронт и не прорвали.

>
>это характеризует только работу Гланца, но не дает повода делать статистические выводы.

Так что, Гланц наши неудачные Синявинские наступления выдумал? А также бои на Ржевском выступе, несколько наступлений на Старую Руссу, неудачное наступление и разгром 2й Ударной Армии и пр?
>
>Конечно, в среднем пехота была слабее немецкой.

Воооот! В чем именно она была слабее, и почему?!

>И это пытались компенсировать артиллерией. Стандартный командир пехотного батальона вермахта был унтером в ПМВ. Советского стрелкового батальона -

так не получалось ведь компенсировать! Ну хоть раз бы попробывали наступать "по Людендорфу." Или такие попытки были?
От Константин Федченко
К Begletz (22.04.2006 19:57:43)
Дата 24.04.2006 09:01:14

Re: Почему немецкая...

>>А почему вы не учитываете "то, что немецкая пехота так и не смогла выдрать в долгих бесплодных попытках в начале войны"?
>
>например?

Ельня*, Киев*, Ленинград, Тула, Москва )))
* Примечание. Во избежание флейма - осознайте, что даже удачный прорыв по флангам с использованием танковых клиньев - это отнюдь не доказательство качественности "выдирания пехотой". В указанных случаях оно-то как раз и не удалось.

>>простите, а численность пд и сд в реальном примере можете сравнить?

>Численность здесь неприниципиальнна, т к с тем же успехом это могли быть 2, 3...наших дивизии.

И с тем же успехом - 1000, 100, 10 нибелунгов? Вы по прежнему считаете, что численность сторон непринципиальна?
Не надо бла-бла-бла, а давайте конкретный пример.

>>>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

>>"Всякое бывало". Не ограничивайтесь Гланцем. В шкафу смотрели?
>> http://rkka.ru/ibibl1.htm
>>например начните с http://rkka.ru/oper/bobrujsk/title.htm

>Так это уже после. Меня интересует период до окончательного прорыва блокады Ленинграда.

Вы хотите на узком примере доказать широкий пропагандистский тезис? Тогда я не понимаю, зачем вообще задавать вопрос.


>>А Курляндия?

>А что-Курляндия? Во-1х после,

Определитесь о чем Вы. Спрашиваете "Почему ГА Север ... в итоге ушла без единого котла?". И хотите, чтобы вам представили пример котла, который образовался ДО ТОГО, КАК БЫЛА ПРОРВАНА БЛОКАДА?
Вы вообще в сознании или это кто-то за Вас печатает?

>во-2х там тоже так фронт и не прорвали.

Серьезно? То есть вдоль фронта курляндской группировки простому фельдфебелю можно было пешком или на мацацикле добраться до группы армий "Центр", до Будапешта или Ясс?

>>это характеризует только работу Гланца, но не дает повода делать статистические выводы.

>Так что, Гланц наши неудачные Синявинские наступления выдумал? А также бои на Ржевском выступе, несколько наступлений на Старую Руссу, неудачное наступление и разгром 2й Ударной Армии и пр?

Вы разницу между конкретными фактами (выборкой) и общим положением дел (описываемым статистикой) понимаете?

>>Конечно, в среднем пехота была слабее немецкой.

>Воооот! В чем именно она была слабее, и почему?!

В тактической подготовке, в опыте и подготовленности младшего и среднего комсостава.

>>И это пытались компенсировать артиллерией.

>так не получалось ведь компенсировать!

Получалось. По прежнему приглашаю заглянуть в шкаф.

>Ну хоть раз бы попробывали наступать "по Людендорфу." Или такие попытки были?

Были.

С уважением
От Никита
К Begletz (22.04.2006 19:57:43)
Дата 22.04.2006 20:52:02

Ре: Почему немецкая...

>так не получалось ведь компенсировать! Ну хоть раз бы попробывали наступать "по Людендорфу." Или такие попытки были?

По Людендорфу значит наступать с артиллерией, с массированной ее поддержкой. Весь успех их наступлений в конце ПМВ стоился на новаторском использовании артиллерии в той же мере, в коей и пехотной тактики. Без должной артподдержки ета тактика не работала.

Проблема в принципе в допризывной подготовке личного состава, неинициативности и плохо развитом индивидуализме солдат и офицеров, привыкших мыслить и действовать массами. У немцев индивидуализм был помножен на опыт четкого разделения функций (отрыжка капиталистической специализации и развитого труда и быта) и правильную тактику пехотного боя.
От Maxim
К Константин Федченко (22.04.2006 19:06:43)
Дата 22.04.2006 19:23:01

Re: Почему немецкая...

>А Курляндия?

Курляндия – плохой пример. Курляндия – это и серии: Один мужик другому кричит – я медведя поймал! А другой ему, так веди его сюда, а он и отвечает: да он меня не пускает!

Как не пытались ликвидировать Курляндский котел, да и Демянский впрочем– ничего не получилось. Немцы свободно перемещали войска из Курляндии в Рейх и обратно, да же не сумели морскую блокаду установить. Если бы не запрет Гитлера, то всю Курляндскую группировку вывезли бы в Германию.

От Олег...
К Maxim (22.04.2006 19:23:01)
Дата 22.04.2006 19:32:30

Re: Почему немецкая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Если бы не запрет Гитлера

Да вообще, если бы не Гитлер, обязательно случилось бы именно то,
чьто Вы в другом своем посте написали -
менее развитая цивилизация (германская в данном случае)
уничтожала бы более развитую (советскую)...

Однако как мы знаем еще из Кошкина - Гитлер всем мешал там :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Maxim
К Олег... (22.04.2006 19:32:30)
Дата 22.04.2006 20:17:13

Re: Почему немецкая...


>
>Да вообще, если бы не Гитлер, обязательно случилось бы именно то,
>чьто Вы в другом своем посте написали -
>менее развитая цивилизация (германская в данном случае)
>уничтожала бы более развитую (советскую)...

Но в данном конкретном случае согласитесь: Курляндия - это чистая прихоть бесноватого фюрера.
От Исаев Алексей
К Maxim (22.04.2006 20:17:13)
Дата 24.04.2006 15:06:09

Про Курляндию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и ее военное и экономическое значение все четко рассказал Куровски в "Бриджхэд Курлянд". Никакая это не прихоть фюрера. Ключевое слово(одно из) - "шведская руда".

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (24.04.2006 15:06:09)
Дата 24.04.2006 15:40:59

Re: Про Курляндию

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и ее военное и экономическое значение все четко рассказал Куровски в "Бриджхэд Курлянд". Никакая это не прихоть фюрера. Ключевое слово(одно из) - "шведская руда".

>С уважением, Алексей Исаев

Может в начале и было оправдано, но в 45 уже не до руды (имхо) было. В начале 45 после начала наступления в польше эти очень опытные и обстрелянные дивизии могли замедлить продвижение к Одеру ударом из Померании, например. В прочем некоторые дивизии и перебросили.
От Олег...
К Maxim (22.04.2006 20:17:13)
Дата 22.04.2006 20:56:07

Re: Почему немецкая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но в данном конкретном случае согласитесь: Курляндия - это чистая прихоть бесноватого фюрера.

Так же как Ленинград, Сталинград и Киев 1941 - прихоть товарища Сталина...

Извините, никак не могу согласиться...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Maxim (22.04.2006 20:17:13)
Дата 22.04.2006 20:38:51

Re: Почему немецкая...

>Но в данном конкретном случае согласитесь: Курляндия - это чистая прихоть бесноватого фюрера.

ИМХО, прихотью были как раз наши многочисленные наступления на Курляндскую группировку.