От Azinox
К Begletz
Дата 22.04.2006 20:35:56
Рубрики WWII;

Re: Почему немецкая...

здравствуйте.

>Т е получается, что немецкая пехота била нашу и в наступлении, и в обороне. А почему?

По-моему, сравнивать "пехоту" с "пехотой", это тоже самое, что заниматься "членометрией" по отношению к танкам (типа "кто-сильнее: ИС-2 или Тигр").

Надо сравнивать конкретные армии в конкретный период времени. После 1943 года наша пехота очень даже била немецкую (и финскую, и итальянскую, и румынскую, и венгерскую и т.д. и т.п.).

>Почему ГА Север, уже обескровленная, так легко и быстро перебрасывала свои лошадино-пехотные части на опасные направления, чтобы затыкать дыры в обороне, и в итоге ушла без единого котла? У них что, лошади с крыльями были?

Организация у них была лучше. Это один из самых главных факторов. Сравните действия наших частей в 1941-1942 и в 1944-1945. После 1943 года немцы потеряли свое преимущество: наши научились, да и у них уже многих выбили.

>продвинулась лишь на 1 км..." Так почему мы так упорно наступали по рецептам ПМВ, уже показавшим свою несостоятельность 30 лет назад?

А что, Д.Гланц - единственный авторитетный источник ? Или это только наши такие "слабаки", что не могли немцев "побороть", а, например, американцы и англичане их "мочили", не имея численного превосходства ?

Как сказал У.Черчилль "Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах". Американец Д.Гланц в своих работах в большей степени опирается на мемуары немецких генералов, которые, естественно, пытаются себя в них оправдать.

То, что у РККА на начало войны было гораздо меньше опыта и знаний, у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии ни для кого не секрет (в т.ч. и для Д.Гланца). Лучше бы он задался другим вопросом - почему немцы, имея такое колоссальное преимущество не смогли захватить Москву в 1941 (уничтожить СССР/РККА).

И нашим историкам тоже, на мой взгляд, нужно больше уделять внимание именно этому вопросу.

В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?
От Amstrong
К Azinox (22.04.2006 20:35:56)
Дата 22.04.2006 21:08:52

Ре: Почему немецкая...

>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии

у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
От Владислав
К Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата 23.04.2006 04:27:47

Ре: Почему немецкая...

>>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии
>
>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

Мотивируйте. И не числом танков, а, к примеру, общим уровнем моторизации армии. Включая тыловые части, службы обеспечения etc.

Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Pz III или Pz IV. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.
От Amstrong
К Владислав (23.04.2006 04:27:47)
Дата 23.04.2006 17:12:44

Ре: Почему немецкая...

>Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Пз ИИИ или Пз ИВ. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.

обьесните это пожалусто подробнее.
От Владислав
К Amstrong (23.04.2006 17:12:44)
Дата 24.04.2006 06:43:51

Вопросом на вопрос отвечать неприлично

>>Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Пз ИИИ или Пз ИВ. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.
>
>обьесните это пожалусто подробнее.

Можете принять расчет на веру. Можете найти цифры госбюджетов СССР и Германии и цифры стоимости образцов нашей и немецкой бронетехники. По нашей -- есть у Свироина, по немцам -- у Освадьда, кое-что приводил Исаев.

Повторяю свой вопрос: если вы такой знаток, то сообщите мне, пожалуйста, сравнительные цифры по моторизации германской и советской армий на 1941 год.


С уважением

Владислав
От Banzay
К Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата 22.04.2006 22:17:04

Афтар пишы исчо!

Приветсвую!
>>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии
>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
***********************************
Цифирьку в студию!

Вот вам мои цифирьки из тех что под руками.
1941 год.
Германия имеет 112 авиастроительных и 58 авиамоторных заводов.
СССР имеет 20 авиастроительных 7 авиамоторных.

Алюминий
в год 1939 СССР 60 000т.
Германия 194 000т.

Германия в 1941 году 324 000т алюминия.

Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (22.04.2006 22:17:04)
Дата 23.04.2006 17:23:52

Ре: Афтар пишы...



>Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?

вы привели голыи цифры а не доводы.
Вы привели количество авиазаводов но не их производственныи мощности. С алуминием вы привели толко один показатель из многих.
Ну и разговор был про военную промышленость и её уровень
развития.
От Константин Федченко
К Amstrong (23.04.2006 17:23:52)
Дата 24.04.2006 09:19:23

Ре: Афтар пишы...



>>Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?
>
>вы привели голыи цифры а не доводы.
>Вы привели количество авиазаводов но не их производственныи мощности. С алуминием вы привели толко один показатель из многих.
>Ну и разговор был про военную промышленость и её уровень
>развития.

Давайте не будем переводить диалог в разговор "занятОго учителя со строптивым учеником". если Вы выдвинули тезис - так обосновывайте его с той степенью глубины аргументов, которая Вас самого устроит. Приводите данные о производственной мощности авиазаводов, или давайте "другие показатели из многих", кроме алюминия.
Лень?

С уважением
От Vyacheslav
К Banzay (22.04.2006 22:17:04)
Дата 22.04.2006 23:23:40

А это точно цифры по Германии ?

>Алюминий
>в год 1939 СССР 60 000т.
>Германия 194 000т.

>Германия в 1941 году 324 000т алюминия.

Вроде это Германия вместе с союзниками и оккупированными странами. В этом случае надо и СССР брать с союзниками.
От Banzay
К Vyacheslav (22.04.2006 23:23:40)
Дата 22.04.2006 23:28:00

Есть серьезная(в разы) разница? (-)
От Vyacheslav
К Banzay (22.04.2006 23:28:00)
Дата 23.04.2006 00:18:02

Конечно

Звучит примерно так :
В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия
От wolfschanze
К Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата 23.04.2006 01:30:33

Тогда учтите, что есть и еще одна разница

>Звучит примерно так :
>В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия
--Все что произвели Германия и оккупированные страны шло на вооружение ВС Германии. С СССР и союзниками все не так однозначно. Впрочем, можем и по-другому поступить. Сравнивайте
Добыча железной руды млн. т.
СССР.
40 - 29, 9
41 - 24, 7
Германия
40 - 14, 7
41 - 13, 9
Выплавка чугуна, млн. т.
СССР
40 - 14, 9
41 - 13, 8
Германия
40 - 14, 0
41 - 15, 4
Сталь млн. т.
СССР
40 - 18, 3
41 - 17, 9
Германия
40 - 19, 1
41 - 20, 8
Уголь, в пересчете на каменный, млн. т.
СССР
40 - 153, 7
41 - 138, 2
Германия
40 - 251, 9
41 - 257, 4
Электроэнергия, млрд кВТ - ч
СССР
40 - 48, 3
41 - 46, 7
Германия
40 - 63
41 - 70
Металорежущие станки, тыс. шт.
СССР
40 - 58, 4
41 - 44, 5
Германия
40 - 125
41 - 126
Германия в границах 1937 г.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Коля-Анархия
К Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата 23.04.2006 00:48:10

Re: Конечно

Приветствую.
>Звучит примерно так :
>В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия

эээ а САСШ, вы нормально почитали? только то что произвели с 7 декабря?
С уважением, Коля-Анархия.
От Banzay
К Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата 23.04.2006 00:19:53

Даже не в ДВА раза.... (-)
От А.Елисеенко
К Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата 22.04.2006 21:15:26

Замечательно...

у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

Из чего сделан такой замечательный вывод?
От Amstrong
К А.Елисеенко (22.04.2006 21:15:26)
Дата 22.04.2006 21:20:03

Ре: Замечательно...

>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

>Из чего сделан такой замечательный вывод?

из количества произведённой техники.
От В. Кашин
К Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата 23.04.2006 17:52:32

Невозможно делать такие выводы, это же не бухгалтерский баланс

Добрый день!

Цифры резко различаются по некоторым видам вооружения сухопутных войск - в этих узких секторах все, конечно, достаточно очевидно. СССР однозначно производил больше танков и стрелково-артиллерийского вооружения при как минимум сравнимом качестве. Но этим область советского промышленного превосходсва и исчерпывается.
Ясно, что в производстве авиатехники у нас при хороших количественных показателях преобладают более простые одномоторные типы самолетов. А производство морских вооружений в СССР по сравнению с оным в Германии это и вовсе ноль - мало по количеству, отстало по конструкции и убого по качеству.

Кстати, как будете учитывать в Вашем бухгалтерском балансе немецкое производство Фау? Во сколько танков оцените одну Фау-2?:-))
А равным образом развитое немецкое производство БТР, ЗСУ и РЛС, каковое в СССР отсутствовало вообще или имелось в небольших объемах?

С уважением, Василий Кашин
От Amstrong
К В. Кашин (23.04.2006 17:52:32)
Дата 23.04.2006 18:25:29

Ре: Невозможно делать...

Добрый день!

> Цифры резко различаются по некоторым видам вооружения сухопутных войск - в этих узких секторах все, конечно, достаточно очевидно. СССР однозначно производил больше танков и стрелково-артиллерийского вооружения при как минимум сравнимом качестве. Но этим область советского промышленного превосходсва и исчерпывается.
> Ясно, что в производстве авиатехники у нас при хороших количественных показателях преобладают более простые одномоторные типы самолетов. А производство морских вооружений в СССР по сравнению с оным в Германии это и вовсе ноль - мало по количеству, отстало по конструкции и убого по качеству.

итого:
1. равенство в воздухе
2. превошодство Германии на море, хотя СССР достиг неплохих количественных резултаты в некоторых системах. Но ВМС играют притив СССР маленкую роль.
2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.

> Кстати, как будете учитывать в Вашем бухгалтерском балансе немецкое производство Фау? Во сколько танков оцените одну Фау-2?:-))

разговор про начали войны.
От В. Кашин
К Amstrong (23.04.2006 18:25:29)
Дата 24.04.2006 13:09:23

Ре: Невозможно делать...

Добрый день!
>
>итого:
>1. равенство в воздухе
 Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.
>2. превошодство Германии на море, хотя СССР достиг неплохих количественных резултаты в некоторых системах. Но ВМС играют притив СССР маленкую роль.
>2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.
 Нет, поскольку техника сухопутных войск стрелково-артиллерийским вооружением и танками не исчерпывается. Немцы были на парсеки впереди нас в производстве транспорта, особенно повышенной грузоподъемности и проходимости. Другое дело что неспособность СССР производить в существенных количествах машины повышенной проходимости (считанны тысячи ЗиС-42 не в счет) и тяжелые грузовики компенсировалась ленд-лизом.
Как и отставание в оптике, средствах связи и управления и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От Евграфов Юрий
К В. Кашин (24.04.2006 13:09:23)
Дата 24.04.2006 13:20:16

Ре: Невозможно


С уважением!
Вы, безусловно правы, только давайте ни на шаг не будем отступать!!!

>>итого:
>>1. равенство в воздухе
> Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.

Какое может быть равенство без радиосвязи на полвойны?

Здоровья Вам и успехов!
От Banzay
К В. Кашин (23.04.2006 17:52:32)
Дата 23.04.2006 18:11:34

так же как их оценивали сами немцы 1 фау это 2,5 Ю88 (-)
От Объект 172М
К Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата 22.04.2006 22:00:48

Смотреть нужно не только кол-во, но и качество (-)
От Maxim
К Объект 172М (22.04.2006 22:00:48)
Дата 22.04.2006 22:14:07

Re: Смотреть нужно...

Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.
От Объект 172М
К Maxim (22.04.2006 22:14:07)
Дата 22.04.2006 22:21:01

Они ещё должы доехать до поля боя, и хотя бы использовать свой оружие ...

>Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.


>>>
... как показал 41-й много техники потеряли из-за поломок и т.п..
От Maxim
К Объект 172М (22.04.2006 22:21:01)
Дата 22.04.2006 22:57:29

Ну до Берлина то доехали (-)
От Евграфов Юрий
К Maxim (22.04.2006 22:57:29)
Дата 24.04.2006 13:07:32

Re: До Берлина доехали совсем другие машины, нежнли те, что были в 41-м (-)
От Banzay
К Maxim (22.04.2006 22:14:07)
Дата 22.04.2006 22:19:29

Но при этом....

Приветсвую!
>Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.
******************************
Из 5 ломов один сломался на заводе(не прошел ОТК) , один остался в ВЧ на ремонте и три сломались по дороге. В результате у вас голая Ж... а у противника лом.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Azinox
К Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата 22.04.2006 21:55:22

Ре: Замечательно...

Здравствуйте.

>>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
>
>>Из чего сделан такой замечательный вывод?
>
>из количества произведённой техники.

Интересно, а разве количество (в отрыве от качества) как-то характеризует уровень развития промышленности ?

Допустим, в России в 2005 году было выпущено N-самолетов марки Су-27. А, например, в Пакистане было выпущено X-самолетов другой марки (допустим, выпускают по лицензии китайские клоны наших старых МиГ-15).

При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.

Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?
От Amstrong
К Azinox (22.04.2006 21:55:22)
Дата 23.04.2006 17:35:19

Ре: Замечательно...

>При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.

>Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?

такой разницы в качестве небыло, в количестве разница была существенние.
От Azinox
К Amstrong (23.04.2006 17:35:19)
Дата 23.04.2006 19:55:54

Ре: Замечательно...

Здравствуйте.

>>При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.
>
>>Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?
>
>такой разницы в качестве небыло, в количестве разница была существенние.

Я намеренно привел такой пример, чтобы показать наглядно, что количество производимой продукции не является показателем развития промышленности.

Если хотите, можете привести пример, где советская промышленность превосходила немецкую (в какой области ВПК). Мне приходит в голову лишь сам прогрессивный принцип строительства советской промышленности, т.к. она создавалась в 20-30 годы ХХ века по заранее продуманному плану (а не в процессе индустриальной революции, как в ХIХ, как в Германии)- принцип концентрации и укрупнения , конвеерный метод производства продукции т.д.

Вот в этом у нас был плюс.

А во всем остальном (научно-техническая база, инженерная школа, квалификация рабочих и руководящих кадров) мы существенно проигрывали Германии. Об этом и говорить нечего.

Между прочим, в 1794 году Пруссия первой в мире ввела всеобщее бесплатное образование. А у нас в 1945 году выходили "Учебники русского языка для солдат РККА" (призывников из Средней Азии).
От Amstrong
К Azinox (23.04.2006 19:55:54)
Дата 24.04.2006 00:41:11

Ре: Замечательно...


>Если хотите, можете привести пример, где советская промышленность превосходила немецкую (в какой области ВПК). Мне приходит в голову лишь сам прогрессивный принцип строительства советской промышленности, т.к. она создавалась в 20-30 годы ХХ века по заранее продуманному плану (а не в процессе индустриальной революции, как в ХИХ, как в Германии)- принцип концентрации и укрупнения , конвеерный метод производства продукции т.д.

>Вот в этом у нас был плюс.

но это и есть самое главное, сколко танков получит армия. советская военная промышленость давала болше несмотря на вообщем более слабую промышленую базу страны.
.......
В концепции танкостроения например.

>А во всем остальном (научно-техническая база, инженерная школа, квалификация рабочих и руководящих кадров) мы существенно проигрывали Германии. Об этом и говорить нечего.

да, но в конце концов показатель мосщи промышлености не в том что в лабораториях а в том что и сколко покидает заводы.
От Begletz
К Azinox (22.04.2006 20:35:56)
Дата 22.04.2006 20:48:22

Re: Почему немецкая...

Приветствую,
>
>По-моему, сравнивать "пехоту" с "пехотой", это тоже самое, что заниматься "членометрией" по отношению к танкам (типа "кто-сильнее: ИС-2 или Тигр").

>Надо сравнивать конкретные армии в конкретный период времени. После 1943 года наша пехота очень даже била немецкую (и финскую, и итальянскую, и румынскую, и венгерскую и т.д. и т.п.).

Вот я и пытаюсь понять, чего нашей пехоте не хватало до того?
>
>Организация у них была лучше. Это один из самых главных факторов. Сравните действия наших частей в 1941-1942 и в 1944-1945. После 1943 года немцы потеряли свое преимущество: наши научились, да и у них уже многих выбили.

Видимо, не только организация, но еще и вопрлощение организации на местах. Наши Синявинские наступления часто начинались с задержкой или не в полном составе--при том, что мы передвигались по своей территории.

>А что, Д.Гланц - единственный авторитетный источник ? Или это только наши такие "слабаки", что не могли немцев "побороть", а, например, американцы и англичане их "мочили", не имея численного превосходства ?

Гланц источник вполне авторитетный; но какая разница? Фронт-то там, где бодались пехотные армии, стоял с весны 42го неподвижно, при всех наших усилиях.

>Как сказал У.Черчилль "Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах". Американец Д.Гланц в своих работах в большей степени опирается на мемуары немецких генералов, которые, естественно, пытаются себя в них оправдать.

Вы несправедливы к Гланцу.

>То, что у РККА на начало войны было гораздо меньше опыта и знаний, у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии ни для кого не секрет (в т.ч. и для Д.Гланца). Лучше бы он задался другим вопросом - почему немцы, имея такое колоссальное преимущество не смогли захватить Москву в 1941 (уничтожить СССР/РККА).

Этот вопрос Гланц задавал и вполне дает на него ответ!

>И нашим историкам тоже, на мой взгляд, нужно больше уделять внимание именно этому вопросу.

Наши историки вполне уделяют. Не зря же гланцевская "До Сталинграда" пестрит ссылками на Шапошниковсий "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой!"

>В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?

Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))
От Maxim
К Begletz (22.04.2006 20:48:22)
Дата 22.04.2006 22:09:16

Re: Почему немецкая...


>Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))

Как знать, как знать. Трофейные немецкие ракетные технологии давайте не забывать.
От NV
К Maxim (22.04.2006 22:09:16)
Дата 23.04.2006 12:09:02

Да, немцы показали


>>Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))
>
>Как знать, как знать. Трофейные немецкие ракетные технологии давайте не забывать.

как делать НЕ НАДО и тем самым сэкономили нам много сил и времени. Я в этой отрасли работаю, я это не предполагаю а знаю ;-)

Виталий
От Azinox
К Begletz (22.04.2006 20:48:22)
Дата 22.04.2006 21:48:43

Re: Почему немецкая...

Приветствую,

>Вот я и пытаюсь понять, чего нашей пехоте не хватало до того?

По-моему, здесь не надо быть большим специалистом в военной науке и сидеть годами в архивах. Достаточно заглянуть в любой учебник и посмотреть на историю России/СССР начала ХХ века.

В 1920 году страна разбита, миллионы погибли в Гражданской, голод, экономика разрушена.

К 1941 году сумели сделать очень многое (другие страны на такое не были способны): тяжелая промышленность, энергетика, образование.

Но все равно, 21 год строительства - это слишком мало, чтобы соперничать с сильнейшим государством Европы.

У немцев хоть и был политический и экономический кризис, вызванный поражением в ПМВ и Версалем, но они сохранили и промышленность (которая еще в ПМВ превосходила Российскую, и, как минимум, не уступала Французской+Английской), и армию (сохранив унтерофицерство, они сэкономили деньги, и, главное, время, необходимое другим странам для подготовки квалифицированных армейских кадров).

Плюс прибавьте к этому немецкую военную научную мысль - всего этого достаточно, чтобы утверждать, что СССР образца 1941 года не был готов к военному противостоянию с Германией (на равных).

>Видимо, не только организация, но еще и вопрлощение организации на местах. Наши Синявинские наступления часто начинались с задержкой или не в полном составе--при том, что мы передвигались по своей территории.

Не надо забывать, в каких условиях воевали вы, а в каких - немцы. Наши заводы были эвакуированы за тысячи километров, на них работали подростки, женщины и старики, получая за это по карточкам продукты. А на немцев работала вся оккупированная Европа.

И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.

Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.

>Гланц источник вполне авторитетный; но какая разница? Фронт-то там, где бодались пехотные армии, стоял с весны 42го неподвижно, при всех наших усилиях.

Факт в том, что наши усилия оказались не напрастными, и фронт прорвали и наши войска, в конечном итоге, дошли до Берлина.

>Вы несправедливы к Гланцу.

Читал его давно, и сложилось впечатление, что он, хоть и пытается показать всю тяжесть войны, которую пришлось перенести нашему народу, но все равно, где-то проскальзывает у него мысль о том, что "завалили трупами" (с намеком на то, что "могли бы по-другому").

Т.е. он не пытается разобраться в причинах конкретных решений, а просто их критикует, исходя из сегодняшних знаний ситуации, не беря во внимание тогдашнее положение в стране в целом (в экономике, главным образом).

>Наши историки вполне уделяют. Не зря же гланцевская "До Сталинграда" пестрит ссылками на Шапошниковсий "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой!"

На мой взгляд, такое исследование должен проводить отечественный историк. Д.Гланцу из Америки не понять, что такое "похоронки", "карточки", "вечерняя школа" и т.д. А без этого исследование будет однобоким, похожим больше на разбор шахматной партии.

>>В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?
>
>Но в космос-то первые полетели, а не фольксвагены? :-)))

Да, но какими усилиями. И к чему в итоге это привело страну (не сам космос, а противостояние с западом).

С уважением.
От BP~TOR
К Azinox (22.04.2006 21:48:43)
Дата 23.04.2006 02:17:24

А военную науку Вы за что так жестоко


>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.
И Красная Армия воевала, какой бесценный опыт приобрела в Финляндии по прорыву долговременной обороны
Это сотни тысяч человек только рядового состава. По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше
У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт
Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт
Те же Мерецков, Батов, Павлов, Родимцев где опыт приобретали
>Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.
Откуда отставание в ВОЕННОЙ НАУКЕ?
У Вас конкретные претензиии к теории глубокой наступательной операции?
Или все-таки к практической реализации..
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (23.04.2006 02:17:24)
Дата 24.04.2006 15:03:49

Re: А военную...

>Это сотни тысяч человек только рядового состава.

Которые были в массе своей демобилизованы. Или эти соединения оставались в ЛВО и потом успешно сражались - против финов.

>По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше

А по количеству вовлеченую структур управления (штабов) - меньше.

>У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт

А 50% не умели летать ночью и СМУ.

>Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт

полученный очень малым числом людей и подразделений.
От Azinox
К BP~TOR (23.04.2006 02:17:24)
Дата 23.04.2006 20:07:18

Re: А военную...

Здравствуйте.

>>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.
>И Красная Армия воевала, какой бесценный опыт приобрела в Финляндии по прорыву долговременной обороны
>Это сотни тысяч человек только рядового состава. По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше

Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.

>У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт
>Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт

Т.е. вы реально ставите "на одну чащу весов" действия советских летчиков на Халхин-Голе и даже в Испании и действия немецких во Франции, а в дальнейшем и в "битве за Англию" ?

>Те же Мерецков, Батов, Павлов, Родимцев где опыт приобретали

Это лишь исключения, подтверждающие правило.

>>Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.
>Откуда отставание в ВОЕННОЙ НАУКЕ?
>У Вас конкретные претензиии к теории глубокой наступательной операции?
>Или все-таки к практической реализации..

А по-вашему, практическая реализация не зависит от уровня образованности ее исполнителей ? Именно здесь и было превосходство немецкой военной науки.

Выдвинуть теорию на бумаге не очень сложно по сравнению с работой, необходимой, чтобы эту теорию проверить на практике, затем создать систему эффективного обучения этой теории, и, наконец, обучить конкретных исполнителей (до самого последнего).

В нашей армии к этому пришли после серьезных поражений, к сожалению. Но другого выхода не было.
От BP~TOR
К Azinox (23.04.2006 20:07:18)
Дата 24.04.2006 00:44:49

Re: А военную...


>>И Красная Армия воевала, какой бесценный опыт приобрела в Финляндии по прорыву долговременной обороны
>>Это сотни тысяч человек только рядового состава. По длительности реальной ведения боевых действий это больше чем кампании во Франции и Польше
>
>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.
А если поконкретнее без художественных сравнений?
Кстати я не видел никаких ограничений про то что с чем надо или не надо сравнивать
>>У Шумихина указывается что передвойной 3700 летчиков уже имели боевой опыт
>>Испания, Китай, Халхин-Гол все это опыт
>
>Т.е. вы реально ставите "на одну чащу весов" действия советских летчиков на Халхин-Голе и даже в Испании и действия немецких во Франции, а в дальнейшем и в "битве за Англию" ?
Мне помнится Симонов и Жуков единодушно заявили что таких воздушных боев как на Халхин-Голе они больше не видели за всю войну
Кстати лнаши летчики оценивали японцев выше по боевым качествам чем немцев
>>Те же Мерецков, Батов, Павлов, Родимцев где опыт приобретали
>
>Это лишь исключения, подтверждающие правило.
М-да значит сотни советников в Испании и Китае и все командиры соединений и частей в финскую войну это исключения? Сотни исключений, что в словаре Даля в статью "исключения " внесли изменения, или вы установили какие-то свои правила?
>>>Отсюда и наше отставание (их превосходство), в военной науке.
>>Откуда отставание в ВОЕННОЙ НАУКЕ?
>>У Вас конкретные претензиии к теории глубокой наступательной операции?
>>Или все-таки к практической реализации..
>
>А по-вашему, практическая реализация не зависит от уровня образованности ее исполнителей ? Именно здесь и было превосходство немецкой военной науки.
Не виляйте, что Вы написали то и написали-теория, образованность и практика вещи суть разные
>Выдвинуть теорию на бумаге не очень сложно по сравнению с работой, необходимой, чтобы эту теорию проверить на практике, затем создать систему эффективного обучения этой теории, и, наконец, обучить конкретных исполнителей (до самого последнего).
Вы пробоали выдвинуть эту самую теорию, чтобы оценивать насколько это сложно, военная наука из пальца не высасывается -это и есть вывод практического опыта прежде всего, причем проверенный кровью
>В нашей армии к этому пришли после серьезных поражений, к сожалению. Но другого выхода не было.
Так что поражения сильно опрвергли теоретические выкладки Триандафиллова и прочих
От Maxim
К Azinox (23.04.2006 20:07:18)
Дата 23.04.2006 23:41:24

Re: А военную...



>
>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.

А вот у финов вообще никакого опыта не было, а показали они себя очень хорошо в той войне. А почему нельзя ровнять? Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции и
это при том, что финская армия была значительно меньше французской.

Фины защищали свою родину и их мотивации была очень высокой. Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой, поэтому и в плен в массовом порядке сдавались. У французув тоже мотивации слабая была.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата 24.04.2006 11:15:14

Re: А военную...

>Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции

Потому что СССР в финляндии проводил операцию по прорыву долговременой обороны в танко-малодоступной местности, а немцы напротив имели возможность провести глубокую операцию с массированным примением мехвойск.

>это при том, что финская армия была значительно меньше французской.

Она защищала меньший фронт и была отмобилизована.

>Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой

Не может.
От BP~TOR
К Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата 24.04.2006 01:03:38

Re: А военную...



>>
>>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.
>
>А вот у финов вообще никакого опыта не было, а показали они себя очень хорошо в той войне. А почему нельзя ровнять? Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции и
>это при том, что финская армия была значительно меньше французской.
а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону, кстати в Заполярье немцы не шибко себя проявили, финны весьма скептически оценивали боеспособность немцев на этом ТВД
по финнам,а как на счет Ханко в 1941 где хорошо проявившие себя чей-то скисли, что мотивация была уже не та, а оборонявшийся гарнизон стал гонять их с соседних островов
сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>Фины защищали свою родину и их мотивации была очень высокой. Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой, поэтому и в плен в массовом порядке сдавались. У французув тоже мотивации слабая была.
Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???
и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке
что Вы штампами то из дешевых книжонок стреляете
От Maxim
К BP~TOR (24.04.2006 01:03:38)
Дата 24.04.2006 11:13:22

Re: А военную...


>а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону,

Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли

Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

>Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???

Норвежцы очень доблестно сражались. Зная хорошо этот маленький, но гордый народ, скажу вам, что если б у них хоть 25% было от того, что у Красной армии было, немцам очень очень трудно пришлось бы там.

>и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке

Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории. Голланды же не могли в море отступать. А Греки итальянцам всыпали ну очень хорошо.

С уважением

От Лейтенант
К Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата 24.04.2006 11:29:29

Re: А военную...

>Норвежцы очень доблестно сражались. Зная хорошо этот маленький, но гордый народ, скажу вам, что если б у них хоть 25% было от того, что у Красной армии было, немцам очень очень трудно пришлось бы там.

То есть четверть техники красной армии против тех сил, что немцы имели в норвегии в реале ;-) Немцев бы конечно анигилировали, но причем тут норвежцы?



>>и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке
>
>Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории. Голланды же не могли в море отступать. А Греки итальянцам всыпали ну очень хорошо.

>С уважением
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата 24.04.2006 11:28:35

Re: А военную...


>>а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону,
>
>Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

>>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>
>Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

> >Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???

>Норвежцы очень доблестно сражались.


Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

>Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории.

Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>Голланды же не могли в море отступать.

Ханко и Мурманск тоже не могли в море отступать. И?

Извините, но у Вас в голове каша, печёная Геббельсом.

С уважением
От Maxim
К Константин Федченко (24.04.2006 11:28:35)
Дата 24.04.2006 11:43:00

Re: А военную...



>Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.


>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?
От Андю
К Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата 24.04.2006 12:36:26

Ре: А военную...

Мадам э Месьё,

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Удивительно наглого немецкого крейсера, я бы сказал. Не потопить его было не в силах даже "доблестных" норвегов.

>Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

Что ясно ? Что относительно СССР Франция -- маленькая страна ? Так это и так известно.

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (24.04.2006 12:36:26)
Дата 24.04.2006 12:41:47

Ре: А военную...


>
>Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.

Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.


От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 12:41:47)
Дата 24.04.2006 12:46:40

Ре: А военную...


>>
>>Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.
>
>Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.

Вы до учебника истории добрались наконец? Читайте, читайте. На Ла-Рошели закладку сделайте, как дочитаете.

С уважением
От Андю
К Maxim (24.04.2006 12:41:47)
Дата 24.04.2006 12:44:36

Ре: А военную...

Мадам э Месьё,

>Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.

Мда. Нить диспуссии безнадёжно потеряна...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (24.04.2006 12:44:36)
Дата 24.04.2006 12:48:42

Нет смысла вести дискуссию с репродуктором ))) (-)
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата 24.04.2006 11:58:03

Re: А военную...



>>Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

То есть при той же, что и в реальности, численности населения, армии, количестве природных ресурсов, мощности промышленных предприятий и т.п.? Думаю, все было бы совсем иначе ) Переброска войск из восточных округов была бы завершена в несколько раз быстрее, и вместо хлипкой изгороди приграничных дивизий вермахту пришлось бы биться о забор уставной плотности. С неприятным результатом, судя по Ельне. Не знаю уж, в 42 или 43 году был бы конец войны, но результат его был бы однозначен.

С уважением
От Maxim
К Константин Федченко (24.04.2006 11:58:03)
Дата 24.04.2006 12:04:49

Re: А военную...


>Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

Согласитель для Норвегии неплохо.

>>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
>"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.

У меня только контурная карта Франции есть. Не могу найти на ней Ла-Рошель.



>С уважением
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 12:04:49)
Дата 24.04.2006 12:28:14

Re: А военную...

>>Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

>Согласитель для Норвегии неплохо.
Более чем неплохо. Обычный эпизод, причем скорее свидетельствующий о потрясающей наглости и идиотизме командира "Блюхера". Скорее и том и другом. Не сомневаюсь, если бы в Осло-фиорд сунулись в светлое время суток поочередно Шарнхорст, Гнейзенау, то у норвежской береговой обороны были бы хорошие шансы потопить их всех. Кто же лезет при свете солнца в лоб на 280-мм береговую батарею на расстоянии полтора километра?
И не зря немцы потом этот случай взялись расследовать.
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/blucher.htm
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/map3.html

>>>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>>"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
>>"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.
>
>У меня только контурная карта Франции есть. Не могу найти на ней Ла-Рошель.

Бу-га-га!! Вы даже Дюму не читали? Тогда "абисняю".
К моменту, когда французы прекратили сопротивление, им по прежнему было куда отступать - около тысячи километров до Бискайского залива, или до испанской границы, или до побережья Средиземного моря. Однако сдались.
Получается "территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории." - полная чушь.


С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (24.04.2006 12:28:14)
Дата 24.04.2006 12:56:40

Re: А военную...

>Более чем неплохо. Обычный эпизод, причем скорее свидетельствующий о потрясающей наглости и идиотизме командира "Блюхера". Скорее и том и другом. Не сомневаюсь, если бы в Осло-фиорд сунулись в светлое время суток поочередно Шарнхорст, Гнейзенау, то у норвежской береговой обороны были бы хорошие шансы потопить их всех. Кто же лезет при свете солнца в лоб на 280-мм береговую батарею на расстоянии полтора километра?

скорее о наглости, в первый раз проскочить получилось

>И не зря немцы потом этот случай взялись расследовать.


расследование устроило армейское начальство
От Дмитрий Козырев
К Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата 24.04.2006 11:52:19

Re: А военную...

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Неужели пехотой?! :)

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

Отвечаю на вопрос. СССР выиграл бы войну гораздо быстрее, т.к. его огромная армия была бы сосредоточена на гораздо более узком фронте, и отсутсвовала бы необходимость осуществлять межтеатровый маневр.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата 24.04.2006 11:25:37

Re: А военную...

>Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

Да, хорошо когда география с этим согласна.

>>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>
>Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

Вы не думаете, Вы верите.
А вот непосредственный исполнитель пишет, что "Как и всегда, войска прилагали все свои силы. 16 пп под командованием полковника фон Холтица, наступавшему на направлении главного удара 22 пд, удалось еще прорваться в полосу заграждений форта «Сталин». Но на этом сила наступающих иссякла."

Кстати - а сколько бы это заняло времени, если бы не было возможности изолировать крепость от доставки снабжения (море)?


>да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории.

У французов была Африка.
От Nikolaus
К Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата 24.04.2006 00:24:20

Очевидно, что позитивно мотивированный, образованный и

уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

Это как раз тот случай.
От Nicky
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 16:25:22

так говорили афиняне пока на них не поперли фалангиты Филиппа Македонского :) (-)
От Константин Федченко
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 11:07:19

Re: Очевидно, что...

>уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

>Это как раз тот случай.
Что "это"? Вы подробнее, подробнее, геноссе "позитивно мотивированный".

С уважением
От Dervish
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 06:26:56

Это солдаты вермахта и СС были "позитивно мотивированы" в 1939-1943 гг.? (-)

-
От Maxim
К Dervish (24.04.2006 06:26:56)
Дата 24.04.2006 15:05:12

Re: Это солдаты...

Солдаты СС были действительно сильно мотивированы, положительно или отрицательно, это не имеет значения, но мотивированы. Многие СС были добровольцами, искренне верящими в свой крестовый поход против коммунизма в свою священную миссию уничтожения большивизма.

Еще одним фактором, по крайней мере на начальном этапе, который сильно способствовал созданию атмосферы сплоченности, взаимовыручки и поддержанию высокого духа товарищества и братства, крепкого морального состояния и безоговорочного и самоотверженного служения родине, а также величайшего самопожертвования боевых подразделений вермахта, был принцип комплектования частей, когда в дивизиях и полках служили солдаты из одной области Германии, говорящие на одном диалекте и высоко держащие, не побоюсь этого слова, знамя своей части.

Это очень важно, ибо любые проявления трусости и т.д. могли через его земляков стать известными на родине.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (24.04.2006 15:05:12)
Дата 24.04.2006 16:23:50

"гут, Вольдемар, гут" (с)
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 15:05:12)
Дата 24.04.2006 16:10:55

Re: Это солдаты...

Батюшки, как же Вы это заучили-то. Долго талдычили? Я думаю, одной банки варенья Вам маловато, вам герр гауптман две нальёт.

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (24.04.2006 16:10:55)
Дата 24.04.2006 16:22:03

:-) "Ценили и оберагали..., а тем отвечали им преданностью". (-)
От Nikolaus
К Dervish (24.04.2006 06:26:56)
Дата 24.04.2006 11:07:25

Re: Это солдаты...

Во первых, разговор был о финнах.
Во вторых к немцам это тоже относиться.

Позитивная мотивация - это мотивация пряника, мотивация с согласия индивидуума. Поэтому о вермахте можно сказать, если то, что они делали, делалось добровольно и не вызывало у них возмущения - да они были позитивно мотивированы в 1941-1943.

Негативная мотивация - это, например,особист, комиссар, заградотряд, угроза расстрела и пр и пр
От amyatishkin
К Nikolaus (24.04.2006 11:07:25)
Дата 24.04.2006 16:07:21

Раскрываю мысль

>Позитивная мотивация - это мотивация пряника, мотивация с согласия индивидуума. Поэтому о вермахте можно сказать, если то, что они делали, делалось добровольно и не вызывало у них возмущения - да они были позитивно мотивированы в 1941-1943.

Пока зольдатен ехал в дикую Росиию для пограбить, понасиловать и наловить рабов - у него была положитеьная мотивация.

>Негативная мотивация - это, например,особист, комиссар, заградотряд, угроза расстрела и пр и пр

А когда оный зольдатен понял, что за совершенное в предыдущем пунке РККА окажется в Германии и будет мстить - у него появилась негативная мотивация.

Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?
От Nikolaus
К amyatishkin (24.04.2006 16:07:21)
Дата 24.04.2006 16:34:17

Ура!

>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

>Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?

Не понял вопроса

Еще раз:

позитивная мотивация - это мотивация от хорошего. Грубо говоря, заставлять что-то делать никого не надо, все и так настроены делать все как требуется, каждый индивидуум имеет интересы сходные с его руководителями(Вермахт)

негативная мотивация- это мотивация от плохого. Т.е. исполнителей надо заставлять, принуждать, угрожать (РККА 1941)
От amyatishkin
К Nikolaus (24.04.2006 16:34:17)
Дата 24.04.2006 18:28:02

Re: Ура!

>>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.
>
>Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

Угу. И вермахт в 1943-1945 гг.

>>Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?
>
>Не понял вопроса

Потому что в данном случае положительная мотивация у вас основана на уничтожении или присвоении ценностей противника.

А негативная, соответственно, на защите своих ценностей. Родины там, детей и т.п.
От Андю
К Nikolaus (24.04.2006 16:34:17)
Дата 24.04.2006 16:52:00

Вы ошиблись : заголовок для подобного сообщения - "Хайль !". Или "88". (+)

Мадам э Месьё,

>>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

>Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

Нет, это ост-батальоны в Нормандии.

>позитивная мотивация - это мотивация от хорошего. Грубо говоря, заставлять что-то делать никого не надо, все и так настроены делать все как требуется, каждый индивидуум имеет интересы сходные с его руководителями(Вермахт)

Только почему от хорошего то ? Пиратов, тоже, насколько я знаю, никто и никогда грабить не заставлял. "Так было принято", добытое делили "по понятиям".

>негативная мотивация- это мотивация от плохого. Т.е. исполнителей надо заставлять, принуждать, угрожать (РККА 1941)

Почему от плохого ? Т.е., Родину защищать есть плохо ? Хм, даже на митингах демшизы нет такой откровенности.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Nikolaus
К Андю (24.04.2006 16:52:00)
Дата 24.04.2006 16:58:01

Месье вы мыслите штампами

позитивная мотивация не означает, что индивидуум делает что-то позитивное, термин лишб говорит о его отношении к этому.

негативная мотивация также не означает что индивидуум плохой и не любит свою родину. Это просто означает, что ему надо помочь осознать свои чувства и начать выполнять требуемую от него работу
От Андю
К Nikolaus (24.04.2006 16:58:01)
Дата 24.04.2006 17:09:01

Мда, нить диспуссии потеряна... Отстал. (-)
От Nikolaus
К Андю (24.04.2006 17:09:01)
Дата 24.04.2006 17:28:46

Не удивлен - все это у вас от увлечения политикой (-)
От BP~TOR
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 01:18:52

Расскажите это воинам Тамерлана и Чингтисхана

>уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

>Это как раз тот случай.

как раз в нацистской Германии все были именно такими
От Nikolaus
К BP~TOR (24.04.2006 01:18:52)
Дата 24.04.2006 01:38:39

Я еще не дошел до такой степени медитации...

чтобы общаться с воинами Чингисхана :)
От Maxim
К Azinox (22.04.2006 21:48:43)
Дата 23.04.2006 01:08:11

Re: Почему немецкая...


>Но все равно, 21 год строительства - это слишком мало, чтобы соперничать с сильнейшим государством Европы.

У немцев была большая проблема - ресурсы, которая их в конечном счете и сгубила.

>У немцев хоть и был политический и экономический кризис, вызванный поражением в ПМВ и Версалем, но они сохранили и промышленность (которая еще в ПМВ превосходила Российскую, и, как минимум, не уступала Французской+Английской), и армию (сохранив унтерофицерство, они сэкономили деньги, и, главное, время, необходимое другим странам для подготовки квалифицированных армейских кадров).

Французская промышленность была больше немецкой, английская не уступала Германской.



>Плюс прибавьте к этому немецкую военную научную мысль - всего этого достаточно, чтобы утверждать, что СССР образца 1941 года не был готов к военному противостоянию с Германией (на равных).

Советская военная мысль то же была не последняя.


>Не надо забывать, в каких условиях воевали вы, а в каких - немцы. Наши заводы были эвакуированы за тысячи километров, на них работали подростки, женщины и старики, получая за это по карточкам продукты. А на немцев работала вся оккупированная Европа.

А на нас работала вся свободная Америка, а немецкие заводы постоянно бомбила авиация. Лучше жить по карточкам, чем быть заживо погребенным под обломками своего дома.

>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.

А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.




>На мой взгляд, такое исследование должен проводить отечественный историк. Д.Гланцу из Америки не понять, что такое "похоронки", "карточки", "вечерняя школа" и т.д. А без этого исследование будет однобоким, похожим больше на разбор шахматной партии.

Я думаю историю ВОВ и все, что с этим связано Гланц знает лучше любого нашего историка (ну может быть за редким исключением....).


>>>В противном случае можно ответить вопросом на вопрос - почему ВАЗ не БМВ (Мерседес, Фольксваген и т.д.) ?

А почему PzIII не Т34?






>С уважением.
От vergen
К Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата 23.04.2006 23:39:26

Re: Почему немецкая...


>А на нас работала вся свободная Америка...

Та что не работала на себя и на Англию. Мда и почемута думаю работа Европейцев Гитлеру обходилась дешевле, чем нам Американская.

>>И не надо забывать, что немецкая армия (даже без учета ветеранов ВМВ) воевала с 1939 года, разгромив Польшу, Францию и английский корпус во Франции.
>
>А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.
И сколько там нас воевало? А немцы смогли весь вермахт обкатать.
От Amstrong
К vergen (23.04.2006 23:39:26)
Дата 24.04.2006 00:49:16

Ре: Почему немецкая...


>И сколько там нас воевало? А немцы смогли весь вермахт обкатать.

если говорить о сугубо личном составе вермахта то в 41 основная масса солдат в пехотных дивизиях "пороху" поведали не болше чем в советской.
Но что косается "организации" то да, опыт Франции был бесценен. Ну и так важныи танковыи дивизии были "обкатаны" здорово.
От Rustam Muginov
К Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата 23.04.2006 10:23:48

Re: Почему немецкая...

Здравствуйте, уважаемые.

>А на нас работала вся свободная Америка, а немецкие заводы постоянно бомбила авиация. Лучше жить по карточкам, чем быть заживо погребенным под обломками своего дома.

Да что вы говорите?
А в какие заводы, например, вкладывала деньги GMC?

С уважением, Рустам Мугинов.
От wolfschanze
К Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата 23.04.2006 02:12:00

Re: Почему немецкая...



>А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.
--Гыыы))) А Вы проценты участия войск в боях не хотите посчитать? Сколько воевало на Дальнем Востоке, сколько в Финляндии? И какой процент вермахта прошел Польскую и Западную кампании?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К Maxim (23.04.2006 01:08:11)
Дата 23.04.2006 01:44:27

Re: Почему немецкая...

Мадам э Месьё,

>У немцев была большая проблема - ресурсы, которая их в конечном счете и сгубила.

Ну... Они хотели "покрыть все убытки скоростью".
"Не шмогла" (с).

>Французская промышленность была больше немецкой, английская не уступала Германской.

Французская промышленность (промышленность метрополии) не была больше немецкой.

>Советская военная мысль то же была не последняя.

К мысли ещё необходим опыт и многочисленные кадры, имеющие его.

>А на нас работала вся свободная Америка, а немецкие заводы постоянно бомбила авиация.

Мосчно.

>Лучше жить по карточкам, чем быть заживо погребенным под обломками своего дома.

Однако, потери мирного населения СССР и Германии несравнимо разные. :-/

>А Красная армия начала воевать еще раньше - с японцами, а такого опыта, как опыт Зимней войны (судя по советским потерям) не было не у одной страны.

У Хоффмана написано ? :-) Этот вопрос тёрли тут неоднократно.

>А почему PzIII не Т34?

"Трёшка" 41-го года будет покруче "сверстника" Т-34.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гриша
К Azinox (22.04.2006 20:35:56)
Дата 22.04.2006 20:41:15

Re: Почему немецкая...

>>Как сказал У.Черчилль "Немецкие генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах". Американец Д.Гланц в своих работах в большей степени опирается на мемуары немецких генералов, которые, естественно, пытаются себя в них оправдать.

Вы когда нибудь Гланца читали????