От Maxim
К Azinox
Дата 23.04.2006 23:41:24
Рубрики WWII;

Re: А военную...



>
>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.

А вот у финов вообще никакого опыта не было, а показали они себя очень хорошо в той войне. А почему нельзя ровнять? Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции и
это при том, что финская армия была значительно меньше французской.

Фины защищали свою родину и их мотивации была очень высокой. Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой, поэтому и в плен в массовом порядке сдавались. У французув тоже мотивации слабая была.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата 24.04.2006 11:15:14

Re: А военную...

>Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции

Потому что СССР в финляндии проводил операцию по прорыву долговременой обороны в танко-малодоступной местности, а немцы напротив имели возможность провести глубокую операцию с массированным примением мехвойск.

>это при том, что финская армия была значительно меньше французской.

Она защищала меньший фронт и была отмобилизована.

>Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой

Не может.
От BP~TOR
К Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата 24.04.2006 01:03:38

Re: А военную...



>>
>>Не надо равнять Финскую войну и действия Вермахта во Франции. Это небо и земля.
>
>А вот у финов вообще никакого опыта не было, а показали они себя очень хорошо в той войне. А почему нельзя ровнять? Потери СССр в финляндии значительно превысели потери вермахта во Франции и
>это при том, что финская армия была значительно меньше французской.
а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону, кстати в Заполярье немцы не шибко себя проявили, финны весьма скептически оценивали боеспособность немцев на этом ТВД
по финнам,а как на счет Ханко в 1941 где хорошо проявившие себя чей-то скисли, что мотивация была уже не та, а оборонявшийся гарнизон стал гонять их с соседних островов
сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>Фины защищали свою родину и их мотивации была очень высокой. Может быть у Красной армии мотивации была недостаточно высокой, поэтому и в плен в массовом порядке сдавались. У французув тоже мотивации слабая была.
Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???
и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке
что Вы штампами то из дешевых книжонок стреляете
От Maxim
К BP~TOR (24.04.2006 01:03:38)
Дата 24.04.2006 11:13:22

Re: А военную...


>а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону,

Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли

Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

>Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???

Норвежцы очень доблестно сражались. Зная хорошо этот маленький, но гордый народ, скажу вам, что если б у них хоть 25% было от того, что у Красной армии было, немцам очень очень трудно пришлось бы там.

>и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке

Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории. Голланды же не могли в море отступать. А Греки итальянцам всыпали ну очень хорошо.

С уважением

От Лейтенант
К Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата 24.04.2006 11:29:29

Re: А военную...

>Норвежцы очень доблестно сражались. Зная хорошо этот маленький, но гордый народ, скажу вам, что если б у них хоть 25% было от того, что у Красной армии было, немцам очень очень трудно пришлось бы там.

То есть четверть техники красной армии против тех сил, что немцы имели в норвегии в реале ;-) Немцев бы конечно анигилировали, но причем тут норвежцы?



>>и французская и бельгийская и голландская и польская и греческая и т.д. сдавались в плен в индивидуальном порядке
>
>Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории. Голланды же не могли в море отступать. А Греки итальянцам всыпали ну очень хорошо.

>С уважением
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата 24.04.2006 11:28:35

Re: А военную...


>>а подскажите где немецкая армия пробила долговременную оборону,
>
>Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

>>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>
>Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

> >Французы значит чужую родину защищали, и поляки и норвежцы???

>Норвежцы очень доблестно сражались.


Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

>Вы еще могучую датскую армию вспомните. Французы просто не хотели воевать, да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории.

Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>Голланды же не могли в море отступать.

Ханко и Мурманск тоже не могли в море отступать. И?

Извините, но у Вас в голове каша, печёная Геббельсом.

С уважением
От Maxim
К Константин Федченко (24.04.2006 11:28:35)
Дата 24.04.2006 11:43:00

Re: А военную...



>Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.


>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?
От Андю
К Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата 24.04.2006 12:36:26

Ре: А военную...

Мадам э Месьё,

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Удивительно наглого немецкого крейсера, я бы сказал. Не потопить его было не в силах даже "доблестных" норвегов.

>Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

Что ясно ? Что относительно СССР Франция -- маленькая страна ? Так это и так известно.

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (24.04.2006 12:36:26)
Дата 24.04.2006 12:41:47

Ре: А военную...


>
>Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.

Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.


От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 12:41:47)
Дата 24.04.2006 12:46:40

Ре: А военную...


>>
>>Вам уже писали -- у Франции была Империя. "Неуход" туда, а мир с Германией, был сознательным выбором французского руководства.
>
>Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.

Вы до учебника истории добрались наконец? Читайте, читайте. На Ла-Рошели закладку сделайте, как дочитаете.

С уважением
От Андю
К Maxim (24.04.2006 12:41:47)
Дата 24.04.2006 12:44:36

Ре: А военную...

Мадам э Месьё,

>Ну почему же. Де Голь в Браззавиле собирал свое движение. Тысячи французов эвакуировались в Англию и продолжали борьбу.

Мда. Нить диспуссии безнадёжно потеряна...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (24.04.2006 12:44:36)
Дата 24.04.2006 12:48:42

Нет смысла вести дискуссию с репродуктором ))) (-)
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата 24.04.2006 11:58:03

Re: А военную...



>>Сколько дней? Вы видимо, забыли, что в Нарвике немцы дрались не с норвежцами.

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>Посмотрите на карту Франции, а потом на карту СССР и вам все сразу станет ясно. Можете вырезать карту франции и наложить ее на территорию СССР для наглядности.

"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

То есть при той же, что и в реальности, численности населения, армии, количестве природных ресурсов, мощности промышленных предприятий и т.п.? Думаю, все было бы совсем иначе ) Переброска войск из восточных округов была бы завершена в несколько раз быстрее, и вместо хлипкой изгороди приграничных дивизий вермахту пришлось бы биться о забор уставной плотности. С неприятным результатом, судя по Ельне. Не знаю уж, в 42 или 43 году был бы конец войны, но результат его был бы однозначен.

С уважением
От Maxim
К Константин Федченко (24.04.2006 11:58:03)
Дата 24.04.2006 12:04:49

Re: А военную...


>Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

Согласитель для Норвегии неплохо.

>>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
>"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.

У меня только контурная карта Франции есть. Не могу найти на ней Ла-Рошель.



>С уважением
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 12:04:49)
Дата 24.04.2006 12:28:14

Re: А военную...

>>Блюхер? Да. В первый же день операции. Что дальше?

>Согласитель для Норвегии неплохо.
Более чем неплохо. Обычный эпизод, причем скорее свидетельствующий о потрясающей наглости и идиотизме командира "Блюхера". Скорее и том и другом. Не сомневаюсь, если бы в Осло-фиорд сунулись в светлое время суток поочередно Шарнхорст, Гнейзенау, то у норвежской береговой обороны были бы хорошие шансы потопить их всех. Кто же лезет при свете солнца в лоб на 280-мм береговую батарею на расстоянии полтора километра?
И не зря немцы потом этот случай взялись расследовать.
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/blucher.htm
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/map3.html

>>>>Да? и где же французы сдавались в плен? в Бордо? Ла-Рошели? На испанской границе? А может, немцы их брали в плен на Мартинике, в Сенегале и Кохинхине?

>>"Я тупой". Объясняйте дальше. Где сдавались в плен французы? В Бордо? Ла-Рошели? Или же в Седане и Меце?
>>"Можете вырезать карту Франции" и найти на ней Ла-Рошель.
>
>У меня только контурная карта Франции есть. Не могу найти на ней Ла-Рошель.

Бу-га-га!! Вы даже Дюму не читали? Тогда "абисняю".
К моменту, когда французы прекратили сопротивление, им по прежнему было куда отступать - около тысячи километров до Бискайского залива, или до испанской границы, или до побережья Средиземного моря. Однако сдались.
Получается "территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории." - полная чушь.


С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (24.04.2006 12:28:14)
Дата 24.04.2006 12:56:40

Re: А военную...

>Более чем неплохо. Обычный эпизод, причем скорее свидетельствующий о потрясающей наглости и идиотизме командира "Блюхера". Скорее и том и другом. Не сомневаюсь, если бы в Осло-фиорд сунулись в светлое время суток поочередно Шарнхорст, Гнейзенау, то у норвежской береговой обороны были бы хорошие шансы потопить их всех. Кто же лезет при свете солнца в лоб на 280-мм береговую батарею на расстоянии полтора километра?

скорее о наглости, в первый раз проскочить получилось

>И не зря немцы потом этот случай взялись расследовать.


расследование устроило армейское начальство
От Дмитрий Козырев
К Maxim (24.04.2006 11:43:00)
Дата 24.04.2006 11:52:19

Re: А военную...

>Но были еще боевые действия кроме Нарвика, вы наверное забыли. Хотя бы потопление немецкого крейсера.

Неужели пехотой?! :)

>А потом побробуйте ответить на такой вопрос: Сколько бы продержался СССР имея территорию даже в 4 франции, при прочих равных?

Отвечаю на вопрос. СССР выиграл бы войну гораздо быстрее, т.к. его огромная армия была бы сосредоточена на гораздо более узком фронте, и отсутсвовала бы необходимость осуществлять межтеатровый маневр.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (24.04.2006 11:13:22)
Дата 24.04.2006 11:25:37

Re: А военную...

>Могли они долго головой биться о Мажино, например. Но у немцев доктрина и тактика несколько иная была, чтобы лбом о долговременную оборонну биться.

Да, хорошо когда география с этим согласна.

>>сколько немцы Севастополь долбили? обойти негде было вот и застряли
>
>Да не так долго и долбили. Сколько длилась операция Stoerfang? Думаю Севастополь взяли бы и в 41, если бы события на перешейке.

Вы не думаете, Вы верите.
А вот непосредственный исполнитель пишет, что "Как и всегда, войска прилагали все свои силы. 16 пп под командованием полковника фон Холтица, наступавшему на направлении главного удара 22 пд, удалось еще прорваться в полосу заграждений форта «Сталин». Но на этом сила наступающих иссякла."

Кстати - а сколько бы это заняло времени, если бы не было возможности изолировать крепость от доставки снабжения (море)?


>да и территория у них маленькая, отступать было некуда вот и здавались. Все дело в территории.

У французов была Африка.
От Nikolaus
К Maxim (23.04.2006 23:41:24)
Дата 24.04.2006 00:24:20

Очевидно, что позитивно мотивированный, образованный и

уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

Это как раз тот случай.
От Nicky
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 16:25:22

так говорили афиняне пока на них не поперли фалангиты Филиппа Македонского :) (-)
От Константин Федченко
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 11:07:19

Re: Очевидно, что...

>уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

>Это как раз тот случай.
Что "это"? Вы подробнее, подробнее, геноссе "позитивно мотивированный".

С уважением
От Dervish
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 06:26:56

Это солдаты вермахта и СС были "позитивно мотивированы" в 1939-1943 гг.? (-)

-
От Maxim
К Dervish (24.04.2006 06:26:56)
Дата 24.04.2006 15:05:12

Re: Это солдаты...

Солдаты СС были действительно сильно мотивированы, положительно или отрицательно, это не имеет значения, но мотивированы. Многие СС были добровольцами, искренне верящими в свой крестовый поход против коммунизма в свою священную миссию уничтожения большивизма.

Еще одним фактором, по крайней мере на начальном этапе, который сильно способствовал созданию атмосферы сплоченности, взаимовыручки и поддержанию высокого духа товарищества и братства, крепкого морального состояния и безоговорочного и самоотверженного служения родине, а также величайшего самопожертвования боевых подразделений вермахта, был принцип комплектования частей, когда в дивизиях и полках служили солдаты из одной области Германии, говорящие на одном диалекте и высоко держащие, не побоюсь этого слова, знамя своей части.

Это очень важно, ибо любые проявления трусости и т.д. могли через его земляков стать известными на родине.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (24.04.2006 15:05:12)
Дата 24.04.2006 16:23:50

"гут, Вольдемар, гут" (с)
От Константин Федченко
К Maxim (24.04.2006 15:05:12)
Дата 24.04.2006 16:10:55

Re: Это солдаты...

Батюшки, как же Вы это заучили-то. Долго талдычили? Я думаю, одной банки варенья Вам маловато, вам герр гауптман две нальёт.

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (24.04.2006 16:10:55)
Дата 24.04.2006 16:22:03

:-) "Ценили и оберагали..., а тем отвечали им преданностью". (-)
От Nikolaus
К Dervish (24.04.2006 06:26:56)
Дата 24.04.2006 11:07:25

Re: Это солдаты...

Во первых, разговор был о финнах.
Во вторых к немцам это тоже относиться.

Позитивная мотивация - это мотивация пряника, мотивация с согласия индивидуума. Поэтому о вермахте можно сказать, если то, что они делали, делалось добровольно и не вызывало у них возмущения - да они были позитивно мотивированы в 1941-1943.

Негативная мотивация - это, например,особист, комиссар, заградотряд, угроза расстрела и пр и пр
От amyatishkin
К Nikolaus (24.04.2006 11:07:25)
Дата 24.04.2006 16:07:21

Раскрываю мысль

>Позитивная мотивация - это мотивация пряника, мотивация с согласия индивидуума. Поэтому о вермахте можно сказать, если то, что они делали, делалось добровольно и не вызывало у них возмущения - да они были позитивно мотивированы в 1941-1943.

Пока зольдатен ехал в дикую Росиию для пограбить, понасиловать и наловить рабов - у него была положитеьная мотивация.

>Негативная мотивация - это, например,особист, комиссар, заградотряд, угроза расстрела и пр и пр

А когда оный зольдатен понял, что за совершенное в предыдущем пунке РККА окажется в Германии и будет мстить - у него появилась негативная мотивация.

Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?
От Nikolaus
К amyatishkin (24.04.2006 16:07:21)
Дата 24.04.2006 16:34:17

Ура!

>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

>Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?

Не понял вопроса

Еще раз:

позитивная мотивация - это мотивация от хорошего. Грубо говоря, заставлять что-то делать никого не надо, все и так настроены делать все как требуется, каждый индивидуум имеет интересы сходные с его руководителями(Вермахт)

негативная мотивация- это мотивация от плохого. Т.е. исполнителей надо заставлять, принуждать, угрожать (РККА 1941)
От amyatishkin
К Nikolaus (24.04.2006 16:34:17)
Дата 24.04.2006 18:28:02

Re: Ура!

>>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.
>
>Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

Угу. И вермахт в 1943-1945 гг.

>>Отдельный вопрос: почему в данном случае положительная мотивация так называется?
>
>Не понял вопроса

Потому что в данном случае положительная мотивация у вас основана на уничтожении или присвоении ценностей противника.

А негативная, соответственно, на защите своих ценностей. Родины там, детей и т.п.
От Андю
К Nikolaus (24.04.2006 16:34:17)
Дата 24.04.2006 16:52:00

Вы ошиблись : заголовок для подобного сообщения - "Хайль !". Или "88". (+)

Мадам э Месьё,

>>Делаем вывод: армия с негативной мотивацией всегда воюет хуже.

>Наконец то, это и есть РККА в 1941-1942

Нет, это ост-батальоны в Нормандии.

>позитивная мотивация - это мотивация от хорошего. Грубо говоря, заставлять что-то делать никого не надо, все и так настроены делать все как требуется, каждый индивидуум имеет интересы сходные с его руководителями(Вермахт)

Только почему от хорошего то ? Пиратов, тоже, насколько я знаю, никто и никогда грабить не заставлял. "Так было принято", добытое делили "по понятиям".

>негативная мотивация- это мотивация от плохого. Т.е. исполнителей надо заставлять, принуждать, угрожать (РККА 1941)

Почему от плохого ? Т.е., Родину защищать есть плохо ? Хм, даже на митингах демшизы нет такой откровенности.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Nikolaus
К Андю (24.04.2006 16:52:00)
Дата 24.04.2006 16:58:01

Месье вы мыслите штампами

позитивная мотивация не означает, что индивидуум делает что-то позитивное, термин лишб говорит о его отношении к этому.

негативная мотивация также не означает что индивидуум плохой и не любит свою родину. Это просто означает, что ему надо помочь осознать свои чувства и начать выполнять требуемую от него работу
От Андю
К Nikolaus (24.04.2006 16:58:01)
Дата 24.04.2006 17:09:01

Мда, нить диспуссии потеряна... Отстал. (-)
От Nikolaus
К Андю (24.04.2006 17:09:01)
Дата 24.04.2006 17:28:46

Не удивлен - все это у вас от увлечения политикой (-)
От BP~TOR
К Nikolaus (24.04.2006 00:24:20)
Дата 24.04.2006 01:18:52

Расскажите это воинам Тамерлана и Чингтисхана

>уверенный в себе _свободный_ человекв большинстве случаев при прочих равных побьет негативно мотивированного, малообразованного, неуверенного и несвободного.

>Это как раз тот случай.

как раз в нацистской Германии все были именно такими
От Nikolaus
К BP~TOR (24.04.2006 01:18:52)
Дата 24.04.2006 01:38:39

Я еще не дошел до такой степени медитации...

чтобы общаться с воинами Чингисхана :)