От Amstrong
К Azinox
Дата 22.04.2006 21:08:52
Рубрики WWII;

Ре: Почему немецкая...

>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии

у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
От Владислав
К Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата 23.04.2006 04:27:47

Ре: Почему немецкая...

>>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии
>
>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

Мотивируйте. И не числом танков, а, к примеру, общим уровнем моторизации армии. Включая тыловые части, службы обеспечения etc.

Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Pz III или Pz IV. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.
От Amstrong
К Владислав (23.04.2006 04:27:47)
Дата 23.04.2006 17:12:44

Ре: Почему немецкая...

>Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Пз ИИИ или Пз ИВ. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.

обьесните это пожалусто подробнее.
От Владислав
К Amstrong (23.04.2006 17:12:44)
Дата 24.04.2006 06:43:51

Вопросом на вопрос отвечать неприлично

>>Кстати, если даже приравнять годовые бюджеты СССР и Германии, то стоимость советского среднего танка будет примерно в 2,5 раза меньше стоимости немецких Пз ИИИ или Пз ИВ. И это без учета качества. В реальности германский бюджет был сильно больше нашего, то есть стоимость немецкого танка относительно советского была еще выше.
>
>обьесните это пожалусто подробнее.

Можете принять расчет на веру. Можете найти цифры госбюджетов СССР и Германии и цифры стоимости образцов нашей и немецкой бронетехники. По нашей -- есть у Свироина, по немцам -- у Освадьда, кое-что приводил Исаев.

Повторяю свой вопрос: если вы такой знаток, то сообщите мне, пожалуйста, сравнительные цифры по моторизации германской и советской армий на 1941 год.


С уважением

Владислав
От Banzay
К Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата 22.04.2006 22:17:04

Афтар пишы исчо!

Приветсвую!
>>у СССР гораздо слабее была развита экономика, чем у Германии
>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
***********************************
Цифирьку в студию!

Вот вам мои цифирьки из тех что под руками.
1941 год.
Германия имеет 112 авиастроительных и 58 авиамоторных заводов.
СССР имеет 20 авиастроительных 7 авиамоторных.

Алюминий
в год 1939 СССР 60 000т.
Германия 194 000т.

Германия в 1941 году 324 000т алюминия.

Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (22.04.2006 22:17:04)
Дата 23.04.2006 17:23:52

Ре: Афтар пишы...



>Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?

вы привели голыи цифры а не доводы.
Вы привели количество авиазаводов но не их производственныи мощности. С алуминием вы привели толко один показатель из многих.
Ну и разговор был про военную промышленость и её уровень
развития.
От Константин Федченко
К Amstrong (23.04.2006 17:23:52)
Дата 24.04.2006 09:19:23

Ре: Афтар пишы...



>>Сами признаете ошибку или дальше надо доводы приводить?
>
>вы привели голыи цифры а не доводы.
>Вы привели количество авиазаводов но не их производственныи мощности. С алуминием вы привели толко один показатель из многих.
>Ну и разговор был про военную промышленость и её уровень
>развития.

Давайте не будем переводить диалог в разговор "занятОго учителя со строптивым учеником". если Вы выдвинули тезис - так обосновывайте его с той степенью глубины аргументов, которая Вас самого устроит. Приводите данные о производственной мощности авиазаводов, или давайте "другие показатели из многих", кроме алюминия.
Лень?

С уважением
От Vyacheslav
К Banzay (22.04.2006 22:17:04)
Дата 22.04.2006 23:23:40

А это точно цифры по Германии ?

>Алюминий
>в год 1939 СССР 60 000т.
>Германия 194 000т.

>Германия в 1941 году 324 000т алюминия.

Вроде это Германия вместе с союзниками и оккупированными странами. В этом случае надо и СССР брать с союзниками.
От Banzay
К Vyacheslav (22.04.2006 23:23:40)
Дата 22.04.2006 23:28:00

Есть серьезная(в разы) разница? (-)
От Vyacheslav
К Banzay (22.04.2006 23:28:00)
Дата 23.04.2006 00:18:02

Конечно

Звучит примерно так :
В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия
От wolfschanze
К Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата 23.04.2006 01:30:33

Тогда учтите, что есть и еще одна разница

>Звучит примерно так :
>В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия
--Все что произвели Германия и оккупированные страны шло на вооружение ВС Германии. С СССР и союзниками все не так однозначно. Впрочем, можем и по-другому поступить. Сравнивайте
Добыча железной руды млн. т.
СССР.
40 - 29, 9
41 - 24, 7
Германия
40 - 14, 7
41 - 13, 9
Выплавка чугуна, млн. т.
СССР
40 - 14, 9
41 - 13, 8
Германия
40 - 14, 0
41 - 15, 4
Сталь млн. т.
СССР
40 - 18, 3
41 - 17, 9
Германия
40 - 19, 1
41 - 20, 8
Уголь, в пересчете на каменный, млн. т.
СССР
40 - 153, 7
41 - 138, 2
Германия
40 - 251, 9
41 - 257, 4
Электроэнергия, млрд кВТ - ч
СССР
40 - 48, 3
41 - 46, 7
Германия
40 - 63
41 - 70
Металорежущие станки, тыс. шт.
СССР
40 - 58, 4
41 - 44, 5
Германия
40 - 125
41 - 126
Германия в границах 1937 г.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Коля-Анархия
К Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата 23.04.2006 00:48:10

Re: Конечно

Приветствую.
>Звучит примерно так :
>В 1941 г. СССР с союзниками произвел около 500 тыс. т. алюминия

эээ а САСШ, вы нормально почитали? только то что произвели с 7 декабря?
С уважением, Коля-Анархия.
От Banzay
К Vyacheslav (23.04.2006 00:18:02)
Дата 23.04.2006 00:19:53

Даже не в ДВА раза.... (-)
От А.Елисеенко
К Amstrong (22.04.2006 21:08:52)
Дата 22.04.2006 21:15:26

Замечательно...

у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

Из чего сделан такой замечательный вывод?
От Amstrong
К А.Елисеенко (22.04.2006 21:15:26)
Дата 22.04.2006 21:20:03

Ре: Замечательно...

>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.

>Из чего сделан такой замечательный вывод?

из количества произведённой техники.
От В. Кашин
К Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата 23.04.2006 17:52:32

Невозможно делать такие выводы, это же не бухгалтерский баланс

Добрый день!

Цифры резко различаются по некоторым видам вооружения сухопутных войск - в этих узких секторах все, конечно, достаточно очевидно. СССР однозначно производил больше танков и стрелково-артиллерийского вооружения при как минимум сравнимом качестве. Но этим область советского промышленного превосходсва и исчерпывается.
Ясно, что в производстве авиатехники у нас при хороших количественных показателях преобладают более простые одномоторные типы самолетов. А производство морских вооружений в СССР по сравнению с оным в Германии это и вовсе ноль - мало по количеству, отстало по конструкции и убого по качеству.

Кстати, как будете учитывать в Вашем бухгалтерском балансе немецкое производство Фау? Во сколько танков оцените одну Фау-2?:-))
А равным образом развитое немецкое производство БТР, ЗСУ и РЛС, каковое в СССР отсутствовало вообще или имелось в небольших объемах?

С уважением, Василий Кашин
От Amstrong
К В. Кашин (23.04.2006 17:52:32)
Дата 23.04.2006 18:25:29

Ре: Невозможно делать...

Добрый день!

> Цифры резко различаются по некоторым видам вооружения сухопутных войск - в этих узких секторах все, конечно, достаточно очевидно. СССР однозначно производил больше танков и стрелково-артиллерийского вооружения при как минимум сравнимом качестве. Но этим область советского промышленного превосходсва и исчерпывается.
> Ясно, что в производстве авиатехники у нас при хороших количественных показателях преобладают более простые одномоторные типы самолетов. А производство морских вооружений в СССР по сравнению с оным в Германии это и вовсе ноль - мало по количеству, отстало по конструкции и убого по качеству.

итого:
1. равенство в воздухе
2. превошодство Германии на море, хотя СССР достиг неплохих количественных резултаты в некоторых системах. Но ВМС играют притив СССР маленкую роль.
2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.

> Кстати, как будете учитывать в Вашем бухгалтерском балансе немецкое производство Фау? Во сколько танков оцените одну Фау-2?:-))

разговор про начали войны.
От В. Кашин
К Amstrong (23.04.2006 18:25:29)
Дата 24.04.2006 13:09:23

Ре: Невозможно делать...

Добрый день!
>
>итого:
>1. равенство в воздухе
 Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.
>2. превошодство Германии на море, хотя СССР достиг неплохих количественных резултаты в некоторых системах. Но ВМС играют притив СССР маленкую роль.
>2. превошодство СССР в вооружение сухопутных войск, тоесть основном видом войск в войне между СССР и Германии. Это также важно в связи с более болшими людскими резервами.
 Нет, поскольку техника сухопутных войск стрелково-артиллерийским вооружением и танками не исчерпывается. Немцы были на парсеки впереди нас в производстве транспорта, особенно повышенной грузоподъемности и проходимости. Другое дело что неспособность СССР производить в существенных количествах машины повышенной проходимости (считанны тысячи ЗиС-42 не в счет) и тяжелые грузовики компенсировалась ленд-лизом.
Как и отставание в оптике, средствах связи и управления и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От Евграфов Юрий
К В. Кашин (24.04.2006 13:09:23)
Дата 24.04.2006 13:20:16

Ре: Невозможно


С уважением!
Вы, безусловно правы, только давайте ни на шаг не будем отступать!!!

>>итого:
>>1. равенство в воздухе
> Нет никакого равенства. При сравнимых количественных показателях у немцев гораздо выше удельный вес двух и многомоторных машин и сложной техники, которая СССР и не снилась. О равенстве можно с натяжкой говорить лишь применительно к фронтовым истребителям и самолетам поля боя.

Какое может быть равенство без радиосвязи на полвойны?

Здоровья Вам и успехов!
От Banzay
К В. Кашин (23.04.2006 17:52:32)
Дата 23.04.2006 18:11:34

так же как их оценивали сами немцы 1 фау это 2,5 Ю88 (-)
От Объект 172М
К Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата 22.04.2006 22:00:48

Смотреть нужно не только кол-во, но и качество (-)
От Maxim
К Объект 172М (22.04.2006 22:00:48)
Дата 22.04.2006 22:14:07

Re: Смотреть нужно...

Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.
От Объект 172М
К Maxim (22.04.2006 22:14:07)
Дата 22.04.2006 22:21:01

Они ещё должы доехать до поля боя, и хотя бы использовать свой оружие ...

>Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.


>>>
... как показал 41-й много техники потеряли из-за поломок и т.п..
От Maxim
К Объект 172М (22.04.2006 22:21:01)
Дата 22.04.2006 22:57:29

Ну до Берлина то доехали (-)
От Евграфов Юрий
К Maxim (22.04.2006 22:57:29)
Дата 24.04.2006 13:07:32

Re: До Берлина доехали совсем другие машины, нежнли те, что были в 41-м (-)
От Banzay
К Maxim (22.04.2006 22:14:07)
Дата 22.04.2006 22:19:29

Но при этом....

Приветсвую!
>Качество теряет актуальность, когда пять некачественных танков нападают на один качественный. Против некачественного лома нет приема.
******************************
Из 5 ломов один сломался на заводе(не прошел ОТК) , один остался в ВЧ на ремонте и три сломались по дороге. В результате у вас голая Ж... а у противника лом.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Azinox
К Amstrong (22.04.2006 21:20:03)
Дата 22.04.2006 21:55:22

Ре: Замечательно...

Здравствуйте.

>>у СССР гораздо силнее была развита военная промышленость.
>
>>Из чего сделан такой замечательный вывод?
>
>из количества произведённой техники.

Интересно, а разве количество (в отрыве от качества) как-то характеризует уровень развития промышленности ?

Допустим, в России в 2005 году было выпущено N-самолетов марки Су-27. А, например, в Пакистане было выпущено X-самолетов другой марки (допустим, выпускают по лицензии китайские клоны наших старых МиГ-15).

При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.

Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?
От Amstrong
К Azinox (22.04.2006 21:55:22)
Дата 23.04.2006 17:35:19

Ре: Замечательно...

>При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.

>Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?

такой разницы в качестве небыло, в количестве разница была существенние.
От Azinox
К Amstrong (23.04.2006 17:35:19)
Дата 23.04.2006 19:55:54

Ре: Замечательно...

Здравствуйте.

>>При этом Пакистан сделал 30 МиГ-15х, а наши только 20 Су-27х.
>
>>Значит ли это, что в Пакистане лучше развита авиационная промышленность ?
>
>такой разницы в качестве небыло, в количестве разница была существенние.

Я намеренно привел такой пример, чтобы показать наглядно, что количество производимой продукции не является показателем развития промышленности.

Если хотите, можете привести пример, где советская промышленность превосходила немецкую (в какой области ВПК). Мне приходит в голову лишь сам прогрессивный принцип строительства советской промышленности, т.к. она создавалась в 20-30 годы ХХ века по заранее продуманному плану (а не в процессе индустриальной революции, как в ХIХ, как в Германии)- принцип концентрации и укрупнения , конвеерный метод производства продукции т.д.

Вот в этом у нас был плюс.

А во всем остальном (научно-техническая база, инженерная школа, квалификация рабочих и руководящих кадров) мы существенно проигрывали Германии. Об этом и говорить нечего.

Между прочим, в 1794 году Пруссия первой в мире ввела всеобщее бесплатное образование. А у нас в 1945 году выходили "Учебники русского языка для солдат РККА" (призывников из Средней Азии).
От Amstrong
К Azinox (23.04.2006 19:55:54)
Дата 24.04.2006 00:41:11

Ре: Замечательно...


>Если хотите, можете привести пример, где советская промышленность превосходила немецкую (в какой области ВПК). Мне приходит в голову лишь сам прогрессивный принцип строительства советской промышленности, т.к. она создавалась в 20-30 годы ХХ века по заранее продуманному плану (а не в процессе индустриальной революции, как в ХИХ, как в Германии)- принцип концентрации и укрупнения , конвеерный метод производства продукции т.д.

>Вот в этом у нас был плюс.

но это и есть самое главное, сколко танков получит армия. советская военная промышленость давала болше несмотря на вообщем более слабую промышленую базу страны.
.......
В концепции танкостроения например.

>А во всем остальном (научно-техническая база, инженерная школа, квалификация рабочих и руководящих кадров) мы существенно проигрывали Германии. Об этом и говорить нечего.

да, но в конце концов показатель мосщи промышлености не в том что в лабораториях а в том что и сколко покидает заводы.