От Begletz
К Дервиш
Дата 23.04.2006 06:13:33
Рубрики WWII;

Вот это уже ближе к делу

>Не было никакого численного превосходство а было просто:

>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

>3.Более высокая выучка и дисципина.
>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.

>И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.

Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
От Cat
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 24.04.2006 11:43:55

Про мобильность

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

====1000 машин- это очень много. На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения. Тем более там в основном трехтонки были, а не полуторки, как у нас.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 11:43:55)
Дата 24.04.2006 11:49:05

Re: Про мобильность

>====1000 машин- это очень много. На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части
...
>Тем более там в основном трехтонки были, а не полуторки, как у нас.

Ну сколько можно педалировать этот тезис? :)

"1000 автомобилей" это не "1000 3-х тонных бортовых грузовиков".
Грузовых автомобилей было ок 500 при этом часть из них представляла собой фургоны (ремлетучки и радиомашины), цистерны и т.п.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:49:05)
Дата 24.04.2006 13:00:13

Re: Про мобильность

>
>Ну сколько можно педалировать этот тезис? :)

>"1000 автомобилей" это не "1000 3-х тонных бортовых грузовиков".
>Грузовых автомобилей было ок 500 при этом часть из них представляла собой фургоны (ремлетучки и радиомашины), цистерны и т.п.

====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции. Т.е. практически все "активные штыки" дивизии с носимым БК перевозятся за один рейс, как я и сказал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 13:00:13)
Дата 24.04.2006 13:09:35

Re: Про мобильность

>====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции. Т.е. практически все "активные штыки" дивизии с носимым БК перевозятся за один рейс, как я и сказал.

ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?
Кстати с чего Вы взяли что "бортовых грузовиков" - 400?
То что они приспособлены для перевозки - ну если не людей (хрен с ними с людьми), то - лошадей?

И на каком вообще "тактическом уровне" оправдывается подобная перевозка?
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:09:35)
Дата 24.04.2006 13:54:40

Re: Про мобильность

>
>ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?

====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять, "колотушки" моторизованы (а если и нет- их даже легковые утянут), минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест). Тыловые части первом рейсом везти необязательно.

>Кстати с чего Вы взяли что "бортовых грузовиков" - 400?
>То что они приспособлены для перевозки - ну если не людей (хрен с ними с людьми), то - лошадей?

===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит. Тут плечо максимум 50 км (при обороне корпуса на широком фронте).

>И на каком вообще "тактическом уровне" оправдывается подобная перевозка?

===См. выше.

От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 13:54:40)
Дата 24.04.2006 13:59:17

Re: Про мобильность

>>
>>ну а дальше? что там про артиллерию, конский состав, повозки, тыловые части?
>
>====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять,

нельзя - те что под конскую тягу неподрессорены

> минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест).

Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.


>Тыловые части первом рейсом везти необязательно.

Вы пишете:
На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения.

Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?

>===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит.

Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:59:17)
Дата 24.04.2006 15:20:57

Re: Про мобильность

>>
>>====Артиллерия тягается лошадьми, 75-мм leIG-18 можно к грузовикам цеплять,
>
>нельзя - те что под конскую тягу неподрессорены

===Можно, но ездить с ними низэнько-низэнько...В смысле, медленно...но все равно раза в 2-3 быстрее, чем лошадками. Или на худой конец в кузов закатить по слегам и везти с любой скоростью.

>> минометы и пулеметы в кузовах вместе с БК (без ущерба для посадочных мест).
>
>Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.

==="Нэ путайте свою шерсть с государственной". У немцев "Максимов" не было, а MG под лавку засунуть не проблема.

>>Тыловые части первом рейсом везти необязательно.
>
>Вы пишете:
>На тактическом уровне 1000 машин фактически превращают дивизию в мотострелковую, позволяя разом поднять практически все боевые части (кроме артиллерии на лошадином ходу), вторым рейсом перевести артиллерию и боеприпасы сверх носимого БК, а третьим перевести все остальные тыловые и вспомогательные подразделения.

>Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?

===Как- см. выше. Другой вопрос- а оно надо ради нескольких выигранных часов? Тем более немцы в обороне легко одними пулеметами и минометами обходились. Ну, ПТА еще, но она вся моторизована

>>===На ТАКТИЧЕСКОМ уровне лошадей в кузовах никто не возит.
>
>Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".

===Вам шашечки или ехать? По "скорости реагирования" она не будет отличаться от мотострелковой. Тем более что в мотопехотных дивизиях вермахта "активных штыков" было раза в полтора меньше, чем в обычной пехотной, т.е. в районе 6000.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 15:20:57)
Дата 24.04.2006 15:31:34

Re: Про мобильность

>===Можно, но ездить с ними низэнько-низэнько...В смысле, медленно...но все равно раза в 2-3 быстрее, чем лошадками.

никак не в 3.

>Или на худой конец в кузов закатить по слегам и везти с любой скоростью.

вот-вот а как этот способ транспортировки корелирует с расчетом рейсов?

>>Согласно нормам погрузки при перевозке станковогопулемета количество посадочных место сокращается на 1 при перевозке в разобраном виде и на 2 при перевозке в собранном.
>
>==="Нэ путайте свою шерсть с государственной". У немцев "Максимов" не было, а MG под лавку засунуть не проблема.

простите, а какая разница по занимаемому пространству между МГ и Максимом в сложеном (тело + станок) и разобраном состоянии?

>>Вот мне и интересно как поедут "вторым и третьим рейсом" перечисленные подразделения?
>
>===Как- см. выше.

Я не спрашиваю как перевезти 1 орудие. Я спрашиваю как перевезти дивизию со всем л\с вооружением и имуществом имеющимся количеством трансопрота "в три рейса"

>Другой вопрос- а оно надо

А выдвигать необоснованные тезисы - надо?

>Тем более немцы в обороне легко одними пулеметами и минометами обходились.

Не обходились.

>>Значит дивизия не будет "фактически мотострелковой".
>
>===Вам шашечки или ехать?

Мне обоснование тезиса.

>По "скорости реагирования" она не будет отличаться от мотострелковой.

будет.
От Константин Федченко
К Cat (24.04.2006 13:00:13)
Дата 24.04.2006 13:06:55

Re: Про мобильность

>====Даже 400 бортовых грузовиков поднимут порядка 8000 чел. + 600 тонн амуниции.

Я бы не прочь посмотреть на 3-тонный Опель, в кузове которого 20 человек и 1,5 тонны груза окромя носимого на солдатах.

С уважением
От Андю
К Константин Федченко (24.04.2006 13:06:55)
Дата 24.04.2006 13:12:28

Дык. А если сзади прицеп ? А два ? А три ? (+)

Мадам э Месьё,

>Я бы не прочь посмотреть на 3-тонный Опель, в кузове которого 20 человек и 1,5 тонны груза окромя носимого на солдатах.

Резунизьм непобедим ! Потому что верен. Даже когда врёт. ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 24.04.2006 11:26:15

Re: Вот это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий?

Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.

>По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

У нас в мехкорпусе 1943 г. было грузовиков меньше тыщи.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.04.2006 11:26:15)
Дата 24.04.2006 11:29:34

Re: Вот это...

>Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.

Ну не только "физподготовка", а вообще физическое развитие - кормили лучше, росли не голодали.
И к конскому составу это тоже относится.
От Мельник
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:29:34)
Дата 24.04.2006 17:02:21

Re: Вот это...

>>Лучше физподготовка личного состава, способного делать 50 км в сутки, а потом еще и воевать.
>
>Ну не только "физподготовка", а вообще физическое развитие - кормили лучше, росли не голодали.

Сейчас, кстати, такая же ситуация. Западная молодежь в целом рослее, крупнее (иногда жирнее), чем наша. Поэтому и спортсмены-мужики наши последнее время не имеют успехов.

Это так, в порядке офф-топика.
От Андю
К Мельник (24.04.2006 17:02:21)
Дата 24.04.2006 17:13:36

Ре: Вот это...

Мадам э Месьё,

>Сейчас, кстати, такая же ситуация. Западная молодежь в целом рослее, крупнее (иногда жирнее), чем наша.

А где находится сей "Запад", извините ? На юге Франции его точно нет, ИМХО.

>Поэтому и спортсмены-мужики наши последнее время не имеют успехов.

Т.е., женщины в России, типа, "рослее, крупнее (иногда жирнее)" женщин "западных" ? Хм. ИМХО, далеко "не всегда". :-) М.б., причина таки в другом ?

Кстати, наши "мужские успехи" на последней Олимпиаде было резко лучше, чем в Солт-Лейк-Сити. Оффтопик. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:29:34)
Дата 24.04.2006 11:35:55

Re: Вот это...

> кормили лучше, росли не голодали.

В среднем кормили лучше, но голодать голодали тоже - кризисы 1918-23 и 1931-32 здоровому питанию беременных женщин и детей как-то не очень способствовали.

С уважением
От eugend
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 24.04.2006 07:47:14

Re: Вот это...

>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
>
>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Так у немцев даже в пехотной дивизии даже по штату было больше как автомобилей, так и лошадей, не принимая во внимание их реальное наличие и состояние техники. И пехотная дивизия у немцев в 1941 году была куда подвижнее нашей.

Хотя, как правильно заметили - в предыдущем посте речь шла о передовых частях, которые были в основном моторизованными.
От Лейтенант
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 21:01:12

Все познается в сравнении

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Ну во-первых вам говорили о предовых частях. Во-вторых все познается в сравнении. У немцев "всего тысяча" машин, а сколько у наших? То-то.
Цитировали тут слова Гитлера о том, что мол "если на советской стороне появляется 1000 автомобилей, наши генералы делают выводы о подготовке русскими крупного наступления в то время как у нас даде в легкопехотной дивизии 1500 автомобилей".
От Дервиш
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 12:55:34

Re: Вот это...

>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

ПЕРЕДОВЫХ частей Беглец передовых те которые на острие прорыва и механизированы куда как в большей степени да и обычные дивизии от наших по мобильности сильно в лучшую сторону.

>Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
 А я бы сказал передергиваете . Именно имелось в иду УРАВНИВАНИЕ потенциалов пехотных частей а вы берете точки когда наши части уже имели бесспорное ПРЕВОСХОДСТВО.
От Banzay
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 11:13:25

К делу так к делу...

Приветсвую!
>>Не было никакого численного превосходство а было просто:

>>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
*********************************
Следствие участия в маршах и боевых и не боевых действиях в течении 2 лет.
Для справки В 1940 году введена призывная система в СССР армия увеличилась в ДВА раза. При этом в боевых действиях принимало участие хорошо если 20% от прежней. Получаем что "опыт" имел каждый десятый максимум.

>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
***************************************
Добавлю по нашим уставам и наставлениям никому из командиров не приходило в голову тренировать части на совершение 40 км дневного перехода. У немцев это одна из основных отрабатываемых задач(хотя по сравнению с ВВ1 и бытовавшими тогда 50км переходами это шаг назад).

>>3.Более высокая выучка и дисципина.
****************************************
С дисциплиной это да. "матка, курка, яйко"....

>>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.
************************************
А вот этого честно говоря не видно , примеров бы про стрелковою подготовку... В мемуарах встречал жалобы немцев на точную стрельбу русских кадровых частей, а вот обратного не наблюдал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NewLander
К Banzay (23.04.2006 11:13:25)
Дата 24.04.2006 17:32:23

Re: К делу

>А вот этого честно говоря не видно , примеров бы про стрелковою подготовку... В мемуарах встречал жалобы немцев на точную стрельбу русских кадровых частей, а вот обратного не наблюдал.

Частенько было. Но в основном - по снайперам и пулеметчикам.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона!
От Bronevik
К Begletz (23.04.2006 06:13:33)
Дата 23.04.2006 08:33:58

Re: Вот это...

Доброго здравия!
>>Не было никакого численного превосходство а было просто:
>
>>1.На порядок более грамотный уровень командиров тактического звена.
>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.
>
>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

Вы невнимательны, речь шла о Передовых, т.е мотомеханизированных соединениях, остальная пехота передвигалась пешком, но с хорошим темпом.

>>3.Более высокая выучка и дисципина.
>>4.Хорошая стрелковая подготовка + достаточное насыщение ротного и батальонного звена тяжелым вооружением.
>
>>И все, этого хватило до 42 года для серьезного иногда подвляющего перевеса. После все верхние пункты получила наша пехота и начала мочить немецкую на равных а при перевесе и сильно успешно.

Добавьте сюда радиофикацию вплоть до ротного уровня.
>
>Я бы сказал, до конца 43го-весны 44го как минимум.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Константин Федченко
К Bronevik (23.04.2006 08:33:58)
Дата 24.04.2006 09:22:08

Re: Вот это...

>>>2.Высокая мобильность передовых частей в сочетании с грамотным применением бронетехники и авиации.

>>Вот только этот пункт мне непонятен. Откель высокая мобильность у пехотно-лошадных дивизий? По штату, в немецкой ПД было лишь около тыщи машин. В реале наверняка меньше.

>Вы невнимательны, речь шла о Передовых, т.е мотомеханизированных соединениях, остальная пехота передвигалась пешком, но с хорошим темпом.

Читайте раздел "понятия и определения." Там, где о "частях" и "соединениях".

С уважением