ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потому же,...

От	Владислав
К	Kalash
Дата	24.04.2006 06:53:43
Рубрики	WWII;

Re: Потому же,...

>>Но мне удивительно -- почему второе место воспринимается как последнее?
>
>Потому! Сравните с хоккеем, в 60е - 80е для нас второе место, серебро, было страшным поражением(особенно если чехи первые).

С хоккеем-то понятно. Но воть откуда взято, что второе место постыдно для армии, ранее лет сто подряд куда чаще заннимавшей последние места?

>Человек на третьем месте утешается тем, что у него хоть какая то медаль, а кто такой тот кто на втором? Первый среди неудачников!

Здесь спорить трудно. Психология --она куда круче статистики! Во всех отношениях :-)

С уважением

Владислав

От	Dervish
К	Владислав (24.04.2006 06:53:43)
Дата	24.04.2006 07:35:08

Это какие такие последние места занимала русская армия в период 1841-1941 гг?! (-)

От	Nikolaus
К	Dervish (24.04.2006 07:35:08)
Дата	24.04.2006 11:12:49

1854-55,1905, 1914-1918, 1920,1940 (-)

От	В. Кашин
К	Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата	24.04.2006 15:53:25

Это абсурд

Добрый день!

Даже поражения русской армии в этот период показывают, что она всегда была одной из нескольких сильнейших и лучших армий мира.

1854-55 - война с государствами, имевшими лучшую в мире сухопутную армию (Франция) и лучший в мире флот (Великобритания). При враждебном авторитете еще одной ведущей европейской военной державы - Австрии. Итог - локальное поражение на периферийном ТВД, отсутствие территориальных потерь, некоторый ущерб международному авторитету. В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?
1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.
1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.
1920 - провал крайне амбициозной операции революционной армии созданной в ходе гражданской войны. Тут вообще неуместно делать какие -либо выводы.
1940 - трудная но все же победа.

Замечу, что про завоевание Россией Средней Азии (ОЧЕНЬ сложное предприятие прежде всего с точки зрения логистики и умения действовать на сложной местности), 1878 г, успехи РККА в восстановлении контроля над территорией бывшей империи (походы в Закавказье, Центральную Азию, борьба с басмачами), показательную порку китайцев на КВЖД, операции РККА в Афганистане и Синьцзяне а также такую безусловно крупную победу как Халхин-Гол Вы предпочли благоразумно умолчать.

С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (24.04.2006 15:53:25)
Дата	24.04.2006 17:40:19

Вот это - абсурд

Hi!

>В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?

Черноморский флот, безусловно превосходивший по силе флот Турции перед Крымской войной, спустя даже 20 лет после ее окончания безусловно уступал турецкому.

> 1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.

Русские в ряде случаев имели численное превосходство. Не помогло. Вероятно, будет верным "меньшую ДОЛЮ" ресурсов, чем противник. Но и эта доля - меньшая в процентах - была вполне себе велика.

> 1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.

То же можно сказать и об итальянцах, например.

От	В. Кашин
К	Kimsky (24.04.2006 17:40:19)
Дата	24.04.2006 18:47:53

Re: Вот это...

Добрый день!
>Hi!

>>В течение 15-20 лет все последствия поражения преодолены. Какие основания для разговоров о "последнем месте"?
>
>Черноморский флот, безусловно превосходивший по силе флот Турции перед Крымской войной, спустя даже 20 лет после ее окончания безусловно уступал турецкому.
Это частность. Флот самостоятельной ценности не имеет и если обошлись без него, то неважно есть он или нет. Война 1878 г была выиграна и с более слабым флотом.

>> 1905 г - поражение опять же на крайне удаленном, периферийном ТВД где Россия объективно могла задействовать гораздо меньше ресурсов чем противник.
>
>Русские в ряде случаев имели численное превосходство. Не помогло. Вероятно, будет верным "меньшую ДОЛЮ" ресурсов, чем противник. Но и эта доля - меньшая в процентах - была вполне себе велика.
В одних случаях имели - вдругих нет. Для Японии это был главный ТВД, для России - второстепенный с соответствующими последствиями для управления, качества личного состава и т.п.
>> 1914-1918 - поражение главным образом по причинам внутриполитического характера. При этом Россия сыграла ключевую роль в уничтожении Австро-Венгрии и внесла свой вклад в победу над немцами.
>
>То же можно сказать и об итальянцах, например.
Нельзя, колшичество войск задействованных против италии и против России несравнимо.
С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата	24.04.2006 11:40:12

в 1940 кому? (-)

От	Nikolaus
К	Мелхиседек (24.04.2006 11:40:12)
Дата	24.04.2006 11:48:46

Можно дискутировать...

это не слив в чистом виде, но крайне позорная страница

10:1 даже тогда было уже не модно, а если принять во внимание последствия - понимание будущим противником слабости РККА и ее неготовности к войне, то это крайне важный пункт.

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (24.04.2006 11:48:46)
Дата	24.04.2006 11:54:18

Re: Можно дискутировать...

>это не слив в чистом виде, но крайне позорная страница

>10:1 даже тогда было уже не модно, а если принять во внимание последствия - понимание будущим противником слабости РККА и ее неготовности к войне, то это крайне важный пункт.
вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?

несколько позже для немецкой армии куда более слабые быстро сооружённые укрепления под москвой, ленинградом, севастополем окзались вообще непреодолимы

От	Nikolaus
К	Мелхиседек (24.04.2006 11:54:18)
Дата	24.04.2006 13:20:34

Re: Можно дискутировать...

>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?

Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:26:26

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Это важно, но результат важнее. Кровавейшая ВОВ привела нас в центр Европы и сделала одним из двух (!) мировых Держав.

>Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

Влезли в такую Ж. что вернулась к довоенному состоянию только через полвека.

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 13:26:26)
Дата	24.04.2006 13:32:44

Re: Можно дискутировать...

>Это важно, но результат важнее. Кровавейшая ВОВ привела нас в центр Европы и сделала одним из двух (!) мировых Держав.

а толку?

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:32:44)
Дата	24.04.2006 13:36:35

толк это 40 мирных лет (-)

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 13:36:35)
Дата	24.04.2006 13:39:27

да да знаю

Главное -чтобы не было войны (с)

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:39:27)
Дата	24.04.2006 13:43:48

Знаете, а понять не хотите

>Главное -чтобы не было войны (с)

Банальность, но это так. Когда было более безопасное время? 1976 или 2006? 1941 или 1951?

От	Мелхиседек
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:24:44

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

>Смотрим, какие проблемы решали например , немцы в Европе в 1939-1942?

полный провал барбароссы налицо

стоило только продемонствировать решимость к сопротивлению, так хвалёная немецкая военная машина вставала
почти незащищённый с суши севастополь умудрились взять за 8 месяцев, притащив артиллерию со всей европы

даже на захваченных территориях порядок не навели

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:24:44)
Дата	24.04.2006 13:26:28

Севастополь это не пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

250 дней(8 месяцев) были обеспечены Крымским фронтом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:26:28)
Дата	24.04.2006 13:33:30

Re: Севастополь это...

>250 дней(8 месяцев) были обеспечены Крымским фронтом.

в вопросах фортификации куда слабее финнов

з.ы.даже под одессой в условиях степей немцы провоевали 2,5 месяца

з.з.ы. москву, которую защищали далеко не лучшие войска, взять не смогли, более того, разгром по итогам московской битвы
нибелунгофилы конечно могут заявить, что это хитрый плод разума сумрачного тевтонского гения и так было задумано, но немцы отступили

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:33:30)
Дата	24.04.2006 13:38:19

Одессу штурмовали румыны (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:38:19)
Дата	24.04.2006 13:48:28

насколько помню, 11 немецкая армия принимала участие в окружении одессы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:48:28)
Дата	24.04.2006 13:53:11

В составе 11 А тоже было несколько румынских дивизий

Немецкие соединения конечно под Одессой присутсвовали. Но в массе - все таки румыны.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:53:11)
Дата	24.04.2006 14:05:32

Re: В составе...

>Немецкие соединения конечно под Одессой присутсвовали. Но в массе - все таки румыны.

согласен, но в любом случае одессу оставили только по приказу ставки, а не из-за крутой немецкой пехоты

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:38:19)
Дата	24.04.2006 13:44:01

т.е. по разгрому под москвой возражений нет? (-)

От	Аркан
К	Мелхиседек (24.04.2006 13:33:30)
Дата	24.04.2006 13:37:33

Немцы под Одессой не основа (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:26:28)
Дата	24.04.2006 13:31:23

А когда там была сосредоточена осадная артиллерия? (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 13:31:23)
Дата	24.04.2006 13:31:57

Тогда город пал за две недели (-)

От	Аркан
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:31:57)
Дата	24.04.2006 13:38:36

а Тобрук и того быстрее, и без Доры (-)

От	Warrior Frog
К	Аркан (24.04.2006 13:38:36)
Дата	24.04.2006 15:49:31

Торбрук то брали трижды :-) о котором "взятии" речь идет ? :-)) (-)

От	Аркан
К	Warrior Frog (24.04.2006 15:49:31)
Дата	24.04.2006 15:56:55

О последнем;) (-)

От	Warrior Frog
К	Аркан (24.04.2006 15:56:55)
Дата	24.04.2006 18:29:57

А они, все три, по одному сценарию происходили :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Первый, даже больше на Сингапур походил. "Битва за избушку лесника", сторона проигравшая "приграничное сражение", откатываясь назад, пыталась частью войск задержатся на "предварительно подготовленнх позициях", надеясь на "эвакуацию морем".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (24.04.2006 13:31:57)
Дата	24.04.2006 13:35:49

"Когда" - это вопрос :)

т.е. "250 дней" не только обеспечены действиями Крымского фронта. (Первый штурм все таки был отбит), а определяются также временем потребным на сосредоочение артиллерии.

Я просто не знаю - была ли она задейстовавана гдето еще.

От	Дмитрий Козырев
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:24:31

Re: Можно дискутировать...

>>вы хотите сказать, что наступление в тех условиях по силе любой армии?
>
>Это не важно. Важно, как армия добивается поставленных задач.

Ну и сравните действия РККА в декабре 1939 и феврале 1940. Разница весьма разительна.

От	Константин Федченко
К	Nikolaus (24.04.2006 13:20:34)
Дата	24.04.2006 13:22:21

Re: Можно дискутировать...

От	Nikolaus
К	Константин Федченко (24.04.2006 13:22:21)
Дата	24.04.2006 13:25:36

Re: Можно дискутировать...

>Посмотрели? Молодец. А какие они не решали?

Смотрим какие не решали, и что?

они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 13:25:36)
Дата	24.04.2006 13:34:28

Re: Можно дискутировать...

>они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

ТО то и оно

>Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

А у кого крайне высок? Немцы не просто войну проиграли (ну как в 1918 например), они страну проиграли. Китайцы, французы, поляки, румыны, список можно продолжать, но с КПД у этих армий полный швах. Да те же финники десятки тысяч в землю положили, а результат?

От	Константин Федченко
К	Nikolaus (24.04.2006 13:25:36)
Дата	24.04.2006 13:32:33

Re: Можно дискутировать...

>>Посмотрели? Молодец. А какие они не решали?
>
>Смотрим какие не решали, и что?

>они не решили главную проблему - выиграть войну. И с этой точки зрения тут нечего обсуждать.

Базарный разговор какой-то, извините. где "тут"?, с какой "с этой"? Зачем вообще начали, если "нечего обсуждать"?

>Но нам скорее важно сравнить КПД при существующих ресурсных и пр возможностях. У РККА он крайне низок.

Видите ли, в чем Ваша проблема, как и некоторых других участников ветки. У вас в логическом построении отсутствует анализ. У вас идет посылка (причем совершенно неконкретная, неясная, сумрачная), а из нее сразу делается вывод, категорический и неграмотный. При этом не относящийся вообще к начальной посылке.

С уважением

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 11:12:49)
Дата	24.04.2006 11:22:25

Туфта! или у вас в лиге исключительно по два участника? (-)

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 11:22:25)
Дата	24.04.2006 11:25:07

Требуется разьяснение, что вы хотели сказать.

что туфта?
Слив в Крыму?
Результаты русско-японской?
Первая мировая?
польская компания?
Финская война?

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 11:25:07)
Дата	24.04.2006 11:36:55

Хотел узнать что есть последнее место и где?

>что туфта?

Как считали?

>Слив в Крыму?

Проигрышь против двух сильнеших армий мира с крупнейшими флотами. Причем не лучшей часть армии. Молчу о турках.

>Результаты русско-японской?

1) Революция, во вторых отдаленных ТВД. То что японцы взяли ЦИндао не значит что они сильнее немцев.

>Первая мировая?

Ничем не хуже австрицев и румын, да и немцы в 1914-1918, даже после Бреста до Москвы не доходили.

>польская компания?

А что там? Да, подмять поляков не удалось, но выбросить их с Украины вполне. Это в условиях того бардака.

>Финская война?

Выиграли войну вообще то.

Так что ваши примеры весьма условны.

От	Белаш
К	Nikolaus (24.04.2006 11:25:07)
Дата	24.04.2006 11:30:19

Т. е. слив сколько-нибудь сильнмоу противнику

Приветствую Вас!
>что туфта?
>Слив в Крыму?
>Результаты русско-японской?
>Первая мировая?
>польская компания?
>Финская война?
Добавлю еще результаты 1877-78, под дипломатическим давлением.
С уважением, Евгений Белаш

От	Аркан
К	Белаш (24.04.2006 11:30:19)
Дата	24.04.2006 11:31:57

Ну про 1878 вообще смешно, армию то причем? (-)

От	Nikolaus
К	Аркан (24.04.2006 11:31:57)
Дата	24.04.2006 11:37:40

1878, согласен, не причем, а все остальное - слив. (-)

От	Аркан
К	Nikolaus (24.04.2006 11:37:40)
Дата	24.04.2006 11:55:34

Как сказать

Крымская: - устаревший флот и клочек земли на Дунае, + реформы армии и государства.

Японская: - флот и колонии на Дальнем Востоке, + реформирования армии и общества.

ПМВ: - тут конечно катастрофа без вопросов

Польская: Drow

Финнская: выиграли