От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 24.04.2006 11:44:43
Рубрики WWII;

Кстати в перечисленных ниже проблемах не озвучена еще одна.

А именно - многонациональный состав призывного контингента советской пехоты, в результате чего языковой барьер реально затруднял ее подготовку.

"Генерал-лейтенант бронетанковых войск{75} говорил, что в танковые части нельзя посылать людей, не знающих русского языка. Я должен сказать, что в нашей дивизии до 32 национальностей, так что девать их некуда. В пехоту брать нельзя, но нужно поставить интернациональное воспитание в центре нашего внимания. Мы решили поступить так: чтобы быстрее обучить русскому языку, мы распределили националов не более как по 2 человека по отделениям. Затем подготовили комсомольцев и прикрепили их к этим лицам, поставив вопрос, чтобы каждый боец каждый день заучивал по пять слов русского языка. В батальоне связи у нас было 5 чел., в ОРБ — 15 человек. Передо мной ставили некоторые командиры вопрос: "Уберите этих людей". Я заявил, что у нас много национальностей и никаких переводов не будет. "

Особенно эта проблема усугубилась в 1942 г.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 11:44:43)
Дата 24.04.2006 13:57:22

Проблема легко решается созданием национальных дивизий

У немцев тоже полно было и фольксдойчей всяких, и национальных СС-цев
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 13:57:22)
Дата 24.04.2006 14:03:36

Проблема не решается ввиду отсутсвия/недостатка национальных кадров

комсостава и специалистов.

>У немцев тоже полно было и фольксдойчей всяких,

всякие фольксдойчи владели разговорным немецким.

> и национальных СС-цев

да, для резни мирных граждан боеспособность не требуется.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 14:03:36)
Дата 24.04.2006 15:07:41

Re: Проблема не...

>комсостава и специалистов.

===А куда они делись-то? Разве не все национальности призывались на срочную? А среди офицеров подобрать знающих язык тоже не так сложно (или не подбирать- выше ротного язык знать уже необязательно, а лейтенантов можно из нацкадров на ускоренных курсах обучить)


>> и национальных СС-цев
>
>да, для резни мирных граждан боеспособность не требуется.

===Ну, большинство всяких французов-испанцев и пр. использовались все-таки не для резни.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 15:07:41)
Дата 24.04.2006 15:15:20

Re: Проблема не...

>>комсостава и специалистов.
>
>===А куда они делись-то? Разве не все национальности призывались на срочную?

"призывались" может и все. Но не все годились для подготовки специалистов - в силу неравномерного образовательного уровня. Такое вот "наследие проклятого царизма" (тм)
А в абсолютном выражении - личного сотава много. А нужно начинать с обучения грамоте.


>А среди офицеров подобрать знающих язык тоже не так сложно (или не подбирать- выше ротного язык знать уже необязательно,

А кто будет играть роль интерфейса между командиром и радистом/телефонистом?

>а лейтенантов можно из нацкадров на ускоренных курсах обучить)

Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?

Да, и еще перевести все уставы, пособия и наставления на национальные языки (при том, что специальная терминология в них может и отстуствовать).

>>да, для резни мирных граждан боеспособность не требуется.
>
>===Ну, большинство всяких французов-испанцев и пр. использовались все-таки не для резни.

испнцы, это не добровольческие СС, а просто добровольческая национальная дивизии.
Но вообще - зачем сравнивать центральноевропейцев с национальной периферией СССР?
К национально прибалтийским соединениям РККА обсуждаемая проблема тоже не относиться.
Как кстати и последующим - польско-чехословацким.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 15:15:20)
Дата 24.04.2006 15:38:28

Re: Проблема не...

>>===А куда они делись-то? Разве не все национальности призывались на срочную?
>
>"призывались" может и все. Но не все годились для подготовки специалистов - в силу неравномерного образовательного уровня.

===Ну в качестве интерфейса-то они годились? Не говоря о том, что не было "абсолютно диких" народов, у всех было достаточное количество знающих русский язык и в "мирной жизни". Образование все-таки было уже всеобщим.

>
>А кто будет играть роль интерфейса между командиром и радистом/телефонистом?

===Радист/телефонист- это уже специалист и русский язык знает.

>>а лейтенантов можно из нацкадров на ускоренных курсах обучить)
>
>Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?

===А в чем принципиальная разница? :)

>Да, и еще перевести все уставы, пособия и наставления на национальные языки (при том, что специальная терминология в них может и отстуствовать).

===Ну, "Правду" небось каждый день переводили... А уж сколько миллионов русско-немецких разговорников (по Резуну) напечатали...Заменить часть из них на русско-узбекские и пр., и все. Другое дело, что "на бумаге" все русский язык знали (иначе местным партсекретарям по ушам настучали), а на деле...То есть официально не могли признать, что есть в природе "дикие призывники", и расхлебывать эту кашу приходилось военным.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 15:38:28)
Дата 24.04.2006 16:05:27

Re: Проблема не...

>>"призывались" может и все. Но не все годились для подготовки специалистов - в силу неравномерного образовательного уровня.
>
>===Ну в качестве интерфейса-то они годились?

интерфеса к кому/чему?

>Не говоря о том, что не было "абсолютно диких" народов, у всех было достаточное количество знающих русский язык и в "мирной жизни". Образование все-таки было уже всеобщим.

Спросите любого из служивших - он Вам скажет, что означенная проблема сущестовала в СА, существует и теперь
Хотя казалось бы уровень образования и его охват только повышается.
Неговоря уж о том, что с обывательсткой позиции таким призывникам гораздо выгоднее даже притворяться незнанием языка. И это не ксенофобия - это банальная лень и недисциплинированность присущая значительной массе людей.


>>Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?
>
>===А в чем принципиальная разница? :)

В наличии у него дополнительных языковых знаний.
Таким образом получается, что его необходимо использовать _только_ в национальном формировании. А это к примеру ограничивает его карьеру, т.к. в случае наличия вакансии в другом соединении его перевод будет нерационален с т.з. затрат на образование.
С другой стороны - при его выбытии из строя его можно заменить не командиром соотвествующего уровня, а только командиром с соответсвующим языковым знанием.
А учитывая, что языков в СССР наберется несколько десятков...
Да даже пусть 10-15 - основных диалектов... какая будет неразбериха?

>>Да, и еще перевести все уставы, пособия и наставления на национальные языки (при том, что специальная терминология в них может и отстуствовать).
>
>===Ну, "Правду" небось каждый день переводили...

Вы уверены, что там применялась вся военная терминология?
Я исхожу главным образом из известного факта что ам-цам для навахо пришлось специальный словарь разрабатывать...
Ну банально - перевети НСД с названием всех частей винтовки.

>А уж сколько миллионов русско-немецких разговорников (по Резуну) напечатали...Заменить часть из них на русско-узбекские и пр., и все.

Я говорю не про полиграфические мощности, а про введение в некоторые языки отсутсвующей там терминологиии.
Даже с т.з. полиграфических мощностей - русско-немецких разговорников напечатали столько сколько считали нужным. Почему Вы считаете что можно напечатать меньше чем нужно?

>Другое дело, что "на бумаге" все русский язык знали (иначе местным партсекретарям по ушам настучали), а на деле...То есть официально не могли признать, что есть в природе "дикие призывники", и расхлебывать эту кашу приходилось военным.

И да и нет.
Т.е. с одной стороны можно владеть "разговорным русским" - но этого недостаточно чтобы овладевать специальностью, особенно воинской (повторюсь - в силу необходимости знания терминов).
Во-2х обратная реакция - то что я писал выше - проще прожить "не понимая", чтоб меньше докучали.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 16:05:27)
Дата 24.04.2006 17:19:44

Re: Проблема не...

>>
>>===Ну в качестве интерфейса-то они годились?
>
>интерфеса к кому/чему?

===Между русскоязычными и местноязычными

>>>Мы ведь готовим не лейтенената для службы в РККА. а не лейтенанта для службы в узбекской дивизии?
>>
>>===А в чем принципиальная разница? :)
>
>В наличии у него дополнительных языковых знаний.
>Таким образом получается, что его необходимо использовать _только_ в национальном формировании.

===Нет, он знает ОБА языка и с этой точки зрения его карьера не ограничена

>С другой стороны - при его выбытии из строя его можно заменить не командиром соотвествующего уровня, а только командиром с соответсвующим языковым знанием.

===На таком уровне замены обычно все равно производятся в рамках той же дивизии. Будут продвигать толковых сержантов и старшин


>
>Вы уверены, что там применялась вся военная терминология?
>Я исхожу главным образом из известного факта что ам-цам для навахо пришлось специальный словарь разрабатывать...
>Ну банально - перевети НСД с названием всех частей винтовки.

====А зачем переводить? Тут даже транскрибировать не надо- алфавит-то один (если призывник вообще читать умеет...хотя бы на своем :). Тем более многие военные термины заимствованы и ничуть не ближе русскому уху, чем узбекскому. Для особо тупых можно вслух читать и по принципу "делай как я" показывать.

>
>И да и нет.
>Т.е. с одной стороны можно владеть "разговорным русским" - но этого недостаточно чтобы овладевать специальностью, особенно воинской (повторюсь - в силу необходимости знания терминов).

===Да нет такой проблемы! Вот флот, например- там практически вся терминология будет для призывника новой, независимо от его предыдущих лингвистических знаний:)

>Во-2х обратная реакция - то что я писал выше - проще прожить "не понимая", чтоб меньше докучали.

===Вот для этого и нужен двухязычный сержант
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 17:19:44)
Дата 24.04.2006 17:31:34

Re: Проблема не...

>>интерфеса к кому/чему?
>
>===Между русскоязычными и местноязычными

а, ну естествено.

>>В наличии у него дополнительных языковых знаний.
>>Таким образом получается, что его необходимо использовать _только_ в национальном формировании.
>
>===Нет, он знает ОБА языка и с этой точки зрения его карьера не ограничена

_Его_ карьера действително не ограничена. Просто с т.з. управления кадрами - перевод его в иное соединение _нерационален_ (с т.з. предыдущего обучения и необходимости подготовки _равнозначной_ замены)
Кроме того в соединения _другой_ "национальности" он не может быть переведен вовсе.

>>С другой стороны - при его выбытии из строя его можно заменить не командиром соотвествующего уровня, а только командиром с соответсвующим языковым знанием.
>
>===На таком уровне замены обычно все равно производятся в рамках той же дивизии. Будут продвигать толковых сержантов и старшин

Я имею ввиду не военое, а мирное время.

>>Ну банально - перевети НСД с названием всех частей винтовки.
>
>====А зачем переводить?

чтобы учить.

>Тут даже транскрибировать не надо- алфавит-то один

у кого один?

>Тем более многие военные термины заимствованы и ничуть не ближе русскому уху, чем узбекскому.

"не всегда"

>Для особо тупых можно вслух читать и по принципу "делай как я" показывать.

чтобы читать - нужны слова. Чтобы оказывать - надо объяснять КОГДА (в каких случаях) надо ТАК дейстовать.


>>Т.е. с одной стороны можно владеть "разговорным русским" - но этого недостаточно чтобы овладевать специальностью, особенно воинской (повторюсь - в силу необходимости знания терминов).
>
>===Да нет такой проблемы!

Есть такая проблема. Она даже зафиксирована в документах ГлавПура. Даже в проведениии политзанятий были трудности - а Вы говорите "газета Правда"


>Вот флот, например- там практически вся терминология будет для призывника новой, независимо от его предыдущих лингвистических знаний:)

Так там и служили по три года :)

>>Во-2х обратная реакция - то что я писал выше - проще прожить "не понимая", чтоб меньше докучали.
>
>===Вот для этого и нужен двухязычный сержант

с сержантами у нас вообще было туго даже с одноязычными...
Впрочем как я написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225147.htm - я согласен что это _единственый_ путь решения подобной проблемы.
При этом на этом пути существуют обсуждаемые трудности.
Учитывая тот факт, что национальные соединения в СССР создавать пытались, но в дальнейшем от них отказывались - стало быть можно сделать вывод о том, что означенные трудности превышали позитивный эффект наличия такого соединения.
От Rwester
К Cat (24.04.2006 13:57:22)
Дата 24.04.2006 14:00:51

обычно национальные формирования имеют

Здравствуйте!

меньшую боеспособность. А как раз вариант с обучением предпочтителен.

Рвестер, с уважением
От Cat
К Rwester (24.04.2006 14:00:51)
Дата 24.04.2006 15:11:07

"Не всегда"

Конечно, технику они знают намного хуже, но из винтовки стрелять, на лошадях ездить и т.п. они умеют как бы не лучше "рабочих и крестьян"
Опять же есть опыт Великобритании, у которой кто только не служил, чуть ли не с бумерангами :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 15:11:07)
Дата 24.04.2006 15:17:42

Re: "Не всегда"

>Конечно, технику они знают намного хуже, но из винтовки стрелять, на лошадях ездить и т.п. они умеют как бы не лучше "рабочих и крестьян"

индивидуальные навыки занимают меньшую часть в подготовке солдата.

>Опять же есть опыт Великобритании, у которой кто только не служил, чуть ли не с бумерангами :)

"с бумерангами" - это белые граждане австралии
Коректный пример только индийские соединения.
Но там долгая колониальная трацдиция - да и не вела британия тотальной войны.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (24.04.2006 14:00:51)
Дата 24.04.2006 14:09:25

Единственый путь - обратный

т.е. обучать не национальные кадры - госязыку, а обучать командные кадры - национальному.

Но в условиях тотальной войны такая гибкость врядли возможна. Всегда есть риск иметь дефицит кадров той или иной категории - и в результате полную потерю боеспособности.
От Cat
К Cat (24.04.2006 13:57:22)
Дата 24.04.2006 13:57:49

...не говоря уже о хиви (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.04.2006 13:57:49)
Дата 24.04.2006 14:04:51

... то-то и оно, что не было возможности использовать национальные кадры на нест

нестроевых должностях.

Был некомплект в боевых. А не нестроевые должности блали ограничено годных и женщин.