От tevolga
К All
Дата 19.04.2006 15:11:19
Рубрики 11-19 век;

Не боян ли?

"Уланы с пестрыми значками,
Драгуны с конскими хвостами"

Что за значки имел ввиду поэт? Флажки на пиках?
Про хвосты вроде понятно - на головных уборах, но зачем именно "хвост"- был ли функциональный смысл?

C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (19.04.2006 15:11:19)
Дата 19.04.2006 17:43:03

С лошадиного сайта

http://horses.sitecity.ru/ltext_1208232151.phtml?p_ident=ltext_1208232151.p_1308195903

Но особенно много улан служило в наполеоновской армии. Это о них сказано у Лермонтова: «уланы с пестрыми значками». Пестрые, точнее, бело-красные — это цвета польского флага. Эти маленькие национальные флажки носили польские уланы, сражавшиеся в армии Наполеона, как им казалось, за свободу своей родины. Конечно, это была наивная вера, но тем не менее поляки шли во французскую армию, надеясь, что Наполеон возродит Польшу, разделенную между Австрией, Пруссией и Россией.

Уланы просуществовали в Польше до 1939 года, и большинство их погибло, атакуя в конном строю фашистские танки...

«Драгуны с конскими хвостами». Это тоже из Лермонтова. Тут речь о французских драгунах. Именно они носили конские хвосты на касках. Русские драгуны имели на касках что-то вроде щеток. Но суть у этих украшений была одна — предохранять всадника от сабельного удара.

Драгуны были во многих армиях, в том числе и в русской. Но происходят из Франции. Французские драгуны на знаменах имели изображение дракона — по-латыни «драко». Это слово потом превратилось в «драгуна».

В отличие от гусар и улан, драгуны имели металлические жилетки - кирасы.

Еще более тяжелые жилетки-кирасы, к тому же и стальной шлем, носили кирасиры. Вес этой амуниции был ровно пуд — шестнадцать килограммов. Конечно, это не рыцарские доспехи. Но ведь рыцари могли только сидеть на лошадях — ходить не могли. И сами садиться на лошадь в стокилограммовом одеянии не могли. А когда выбитый из седла рыцарь падал на землю — подняться самостоятельно он не мог.

Драгуны и кирасиры — иное дело. Они появились как следствие совершенствования пехоты, ее тактики.
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (19.04.2006 17:43:03)
Дата 19.04.2006 17:50:24

Ну зачем эдакий продукт сюда тащить ...

>Уланы просуществовали в Польше до 1939 года, и большинство их погибло, атакуя в конном строю фашистские танки...

Закрадывается подозрение что весь текст такого же качества ...
От Александр Шатулин
К Лейтенант (19.04.2006 17:50:24)
Дата 20.04.2006 01:12:07

Re: Ну зачем

>Закрадывается подозрение что весь текст такого же качества ...

Качество отменное, вставляет не по-детски... :-)
Особенно драгуны в металлических жилетках.
От Nachtwolf
К Лейтенант (19.04.2006 17:50:24)
Дата 19.04.2006 23:58:59

Это точно

> Еще более тяжелые жилетки-кирасы, к тому же и стальной шлем, носили кирасиры. Вес этой амуниции был ровно пуд — шестнадцать килограммов. Конечно, это не рыцарские доспехи. Но ведь рыцари могли только сидеть на лошадях — ходить не могли. И сами садиться на лошадь в стокилограммовом одеянии не могли. А когда выбитый из седла рыцарь падал на землю — подняться самостоятельно он не мог.

Поэтому выбитые из седла рыцари лежали на земле, до тех пор пока не погибали от истощения :-)))
От Random
К Лейтенант (19.04.2006 17:50:24)
Дата 19.04.2006 18:02:36

Подозрение вполне оправданное

>Закрадывается подозрение что весь текст такого же качества ...

"Но ведь рыцари могли только сидеть на лошадях — ходить не могли. И сами садиться на лошадь в стокилограммовом одеянии не могли. А когда выбитый из седла рыцарь падал на землю — подняться самостоятельно он не мог."
_____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Константин Дегтярев
К tevolga (19.04.2006 15:11:19)
Дата 19.04.2006 16:30:07

Чисто декоративное значение

Хвосты и гребни делали драгун и кирасир как бы выше; с учетом высоких лошадей и людей они выглядели настоящими гигантами.

Есть, например, воспомнание Ф.Ф.Вигеля о том, какое впечатление произвели русские драгуны, сопровождавшие посольство 1805 года, на китайцев. Им просто запретили ехать в Китай в количестве 40 чел; опасались, что завоюют страну.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (19.04.2006 16:30:07)
Дата 19.04.2006 16:37:48

Re: Чисто декоративное...

>Хвосты и гребни делали драгун и кирасир как бы выше; с учетом высоких лошадей и людей они выглядели настоящими гигантами.

>Есть, например, воспомнание Ф.Ф.Вигеля о том, какое впечатление произвели русские драгуны, сопровождавшие посольство 1805 года, на китайцев. Им просто запретили ехать в Китай в количестве 40 чел; опасались, что завоюют страну.

Спасибо. А то я подумал сейчас начнут рвать на кусочки Jabberwock и про вопросы мои забудут:-))

C уважением к сообществу.
От GAI
К tevolga (19.04.2006 15:11:19)
Дата 19.04.2006 15:44:51

Где то в свое время читал...

>"Уланы с пестрыми значками,

что это имелись в виду польские уланы в армии Наполеона,с соответственно красно белыми флажками на пиках.
От Никита
К GAI (19.04.2006 15:44:51)
Дата 19.04.2006 23:23:09

Там уланов как грязи. И из Германии и из Польши. Впрочем, польские уланы

пожалуй самые многочисленные и были размазаны под Бородино по дивизиям.

С уважением,
Никита
От Паршев
К GAI (19.04.2006 15:44:51)
Дата 19.04.2006 17:17:21

Вообще говоря по-монгольски "улан" - красный. И, кстати, передовой полк

по классической китайской схеме считался "красным" и отмечался на местности красными значками и флагами.
От Роман Храпачевский
К Паршев (19.04.2006 17:17:21)
Дата 19.04.2006 21:50:22

Строго говоря по-монгольски не "улан", а - улаан

"А" длинное, появившееся в результате выпадения в середине h в старомонгольском ulahan. Поэтому войска уланов, известные еще во времена Орды никак не от ulahan, а от тюркского "оглан" - царевич, старший сын, молодец.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (19.04.2006 21:50:22)
Дата 20.04.2006 00:54:49

Угу. Улаан-Батор, Улаан-Удэ. Войско из цесаревичей. Причём старших (-)
От GAI
К Паршев (20.04.2006 00:54:49)
Дата 20.04.2006 17:30:29

Re: Угу. Улаан-Батор,...

Улан-Батор - это в переводе "Красный богатырь".Переименован он из Урги после монгольской революции.Аналогично Улан-Удэ - переименован тоже после нашей революции из Верхнеудинска.Тоже от красного.
От Паршев
К GAI (20.04.2006 17:30:29)
Дата 20.04.2006 19:06:35

Я как бы в курсе, а привел эти названия для демонстрации того,

как выглядит монгольское слово "красный" в русском произношении.
От В. Кашин
К Паршев (20.04.2006 00:54:49)
Дата 20.04.2006 17:20:25

Улаан-Баатар, он, кажется, пишется. И Улаан-Ууд

Добрый день!
Вообще судить о том как звучат слова по-монгольскина основе их русской транскрибции - совершенно непродуктивно. По другому они в устной речи зачастую звучат.
С уважением, Василий Кашин
От B~M
К Паршев (20.04.2006 00:54:49)
Дата 20.04.2006 16:58:35

В чём проблема-то?

"улаан" - по-монгольски "красный", осюда Улан-Батор и Улан-Удэ
oghlan - по-тюркски (можно, конечно, уточнять, что значит "по-тюркски", с привязкой ко времени и месту, но всяко не по-монгольски) именно те значения, которые привел Роман Храпачевский. Отсюда уланы как род кавалерии
У китайцев, например, тоже есть "улань" (wu-lan) - какой-то военный чин в династии Сун
От Паршев
К B~M (20.04.2006 16:58:35)
Дата 20.04.2006 18:59:49

Проблема в том, что если бы были известны некие монгольские войска "оглан",

то никакой проблемы не было бы.
А то пришлось придумывать некие "пацанские" части легкой кавалерии.
От mpolikar
К Паршев (19.04.2006 17:17:21)
Дата 19.04.2006 17:29:37

Только считается, что название рода войск произошло от "оглан" (-)
От Паршев
К mpolikar (19.04.2006 17:29:37)
Дата 20.04.2006 00:51:58

А почему тогда сама кавалерия "уланы", а не "огланы"?

Это ж явная и типичная народная этимология. Части из "крутых пацанов", конечно.
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.04.2006 00:51:58)
Дата 20.04.2006 16:57:18

Re: А почему...

>Это ж явная и типичная народная этимология. Части из "крутых пацанов", конечно.

Вы просто не в курсе - войска огланов были, а "улаанов" - нет. И кроме того, слово "оглан" звучит иначе, чем это вам кажется при взгляде на РУССКОЕ написание - "о" там не русское "о", а скорее ближе к "у" (в латинской транскрипции этот звук записывается через О с точками), при этом звук "g" в середине в ряде тюркских диалектов тоже "проглатывается" (механизм схож со случаем падения старомонгольского h), поэтому в Европе название этих тюркские войска "огланов" на слух воспринималось как "улан".

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.04.2006 16:57:18)
Дата 20.04.2006 19:02:20

Ну так всё просто - приводится источник с "огланскими" войсками у монголов,

а не цитата из филологического учебника.
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.04.2006 19:02:20)
Дата 20.04.2006 21:59:08

Ничего не понимаю

Вы имеете такие цитаты из ИСТОЧНИКОВ про войска "уланов" у МОНГОЛОВ ?
Если нет, то что вы вообще сказать хотели про "улаан" у монголов ?

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.04.2006 21:59:08)
Дата 20.04.2006 23:43:45

Нет, не имею. А Вы про огланов? (-)
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.04.2006 23:43:45)
Дата 21.04.2006 00:03:35

Re: Нет, не...

Про огланов есть - см. сборник по ЗО Тизенгаузена.

http://rutenica.narod.ru/
От Бульдог
К mpolikar (19.04.2006 17:29:37)
Дата 19.04.2006 18:33:14

и это совсем не красный :) а ЕМНИП "парень" (-)
От mpolikar
К Бульдог (19.04.2006 18:33:14)
Дата 19.04.2006 19:01:33

согласен, оглан - "парень, юноша"

уже обсуждалось, кстати

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/811269
От Chestnut
К GAI (19.04.2006 15:44:51)
Дата 19.04.2006 15:56:03

Ре: Где то

>>"Уланы с пестрыми значками,
>
>что это имелись в виду польские уланы в армии Наполеона,с соответственно красно белыми флажками на пиках.

не только польские, не только в армии Наполеона, не только красно-белые )))

In hoc signo vinces
От Николай Поникаров
К Chestnut (19.04.2006 15:56:03)
Дата 19.04.2006 16:36:24

но тов. Лермонтов именно про польских, красно-белых и у Наполеона :) (-)
От Chestnut
К Николай Поникаров (19.04.2006 16:36:24)
Дата 19.04.2006 16:51:39

почему Вы так в этом уверены? (-)
От Presscenter
К Chestnut (19.04.2006 16:51:39)
Дата 19.04.2006 17:02:43

Потому что

рассказывает артиллерист: "...Ну ж был денек! Сквозь дым летучий французы двинулись как тучи - и все на наш редут. Уланы с пестрыми значками, драгуны с конскими хвостами - все промелькнули перед нами, все побывали тут". Логика рассказа говорит о том, что речь идет именно о французах.
От Jabberwock
К tevolga (19.04.2006 15:11:19)
Дата 19.04.2006 15:32:51

Хвост - защита


>Про хвосты вроде понятно - на головных уборах, но зачем именно "хвост"- был ли функциональный смысл?

...от сабельного удара по шее.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 15:32:51)
Дата 19.04.2006 16:07:14

Сразу возникает вопрос

>...от сабельного удара по шее.

Почему только во французской армии, и в ней только кирасиры и драгуны носили такие хвосты, и то в относительно небольшой период времени? Другим и в другие времена не надо было шею защищать? Или не догадывались?
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:07:14)
Дата 19.04.2006 18:01:55

Re: Сразу возникает...

День добрый
>>...от сабельного удара по шее.
>
>Почему только во французской армии, и в ней только кирасиры и драгуны носили такие хвосты, и то в относительно небольшой период времени? Другим и в другие времена не надо было шею защищать? Или не догадывались?
----
ну вообще-то традиция носить хвост животного на шапке и (или) шлеме - это традиция большинства "сабельных" народов.
Денисов
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:07:14)
Дата 19.04.2006 16:28:16

Re: Сразу возникает...

>>...от сабельного удара по шее.
>
>Почему только во французской армии, и в ней только кирасиры и драгуны носили такие хвосты, и то в относительно небольшой период времени? Другим и в другие времена не надо было шею защищать? Или не догадывались?

Кирасиры и драгуны - потому что тяжёлая кавалерия. Для фиксации конского хвоста нужна каска :) В более поздние эпохи у кавалеристов были каски? А до этого более тяжёлые шлемы были с защитой шеи.
К тому же я не говорю, что это наилучший вариант защиты - просто один из.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:28:16)
Дата 19.04.2006 16:39:05

Re: Сразу возникает...

>Кирасиры и драгуны - потому что тяжёлая кавалерия.

А почему только во французской армии? Хотя нет, еще у некоторых британских и испанских полков. Но все равно, армий было много, а "хвостатых" среди них - мало. Кстати, в британской армии в эпоху наполеоновских войн вообще не было кирасир, но были "тяжелые драгуны".

>В более поздние эпохи у кавалеристов были каски?

А как же.

>А до этого более тяжёлые шлемы были с защитой шеи.

До этого были треуголки.
От Warrior Frog
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:39:05)
Дата 19.04.2006 18:40:21

Re: Сразу возникает...

Здравствуйте, Алл
>>В более поздние эпохи у кавалеристов были каски?
>
>А как же.

>>А до этого более тяжёлые шлемы были с защитой шеи.
>
>До этого были треуголки.

И прут заплетенный в косу.

А до этого были и огромные парики.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Jabberwock (19.04.2006 16:28:16)
Дата 19.04.2006 16:31:58

Ре: Сразу возникает...

>А до этого более тяжёлые шлемы были с защитой шеи.

До этого (а также во время этого) были треуголки

In hoc signo vinces
От Jabberwock
К Chestnut (19.04.2006 16:31:58)
Дата 19.04.2006 16:35:10

Ре: Сразу возникает...

>>А до этого более тяжёлые шлемы были с защитой шеи.
>
>До этого (а также во время этого) были треуголки

... под которой носился парик с косой, в которую для той же цели вплетался металлический прут.
От Паршев
К Jabberwock (19.04.2006 16:35:10)
Дата 19.04.2006 17:14:03

У крылатых гусар шею защищали крылья, у японцев - ихние вымпелы,

у наших в 16-м веке - высокие стоячие воротники.
Время от времени про шею вспоминали.
От Михаил Денисов
К Паршев (19.04.2006 17:14:03)
Дата 19.04.2006 18:00:30

крылья шею не защищали...это вас обманули :))

День добрый
-------
у гусарских шлемов была вполне функциональная деталь для защиты шеи.

>у наших в 16-м веке - высокие стоячие воротники.
>Время от времени про шею вспоминали.
---------------
а еще есть такая штука - бармица кольчужная или стеганная.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (19.04.2006 18:00:30)
Дата 20.04.2006 01:01:41

Вы вообще-то хоть изображение крылатого гусара видели? :))

Или только название слышали?
Уверяю Вас, крылышки у них были не как у порнографических моделек, не гусиные.
От Михаил Денисов
К Паршев (20.04.2006 01:01:41)
Дата 20.04.2006 16:47:06

идите. профессор, идите...почитайте Жигульского

День добрый
>Или только название слышали?
>Уверяю Вас, крылышки у них были не как у порнографических моделек, не гусиные.
------------
а если не осилите польский - то Квитковского в журналках типа "Армии и Битвы". там мурзилка конечно, но для вас - самое то.
Денисов
От Никита
К Паршев (20.04.2006 01:01:41)
Дата 20.04.2006 09:42:51

Перья как перья. Сама рама - деревянная. А вот на шлеме - спец. прикрытие. (-)
От Михаил Денисов
К Никита (20.04.2006 09:42:51)
Дата 20.04.2006 16:57:31

Спецы, вроде того же Жигульского считают, что крылья

День добрый
если от чего и защищали - то от аркана, а вообще нескли скорее парадно-психологическую ф-цию.

Денисов
От Паршев
К Никита (20.04.2006 09:42:51)
Дата 20.04.2006 12:57:17

Не перья, а крылья. Защитную функцию выполняла рама (-)
От Никита
К Паршев (20.04.2006 12:57:17)
Дата 20.04.2006 13:04:42

Это догадки. Рама в качестве защиты от руб. уд просто избыточна при их доспехах. (-)
От Паршев
К Никита (20.04.2006 13:04:42)
Дата 20.04.2006 14:44:02

Конечно догадки. Но смотрю - что можно с таким сделать, если

догонишь - и непонятно, рубануть чем-то рубящим не получится. Любая защита, отстоящая от тела, сильно смягчает удар.
От Никита
К Паршев (20.04.2006 14:44:02)
Дата 20.04.2006 15:25:24

Просто ткнуть пикой, или эстоком, кончаром, шпагой. (-)
От Паршев
К Никита (20.04.2006 15:25:24)
Дата 20.04.2006 15:33:43

Вот об этом и разговор - защищает от рубящего удара. От кончара конский хвост

тоже не защитит
От Никита
К Паршев (20.04.2006 15:33:43)
Дата 20.04.2006 17:27:30

Рубят не сзади, а сбоку.

Соответственно крылья эти не помеха. Вернее помеха, только если подьехать сбоку справа от цели и рубить от плеча.

Вам не кажется, что это несколько несерьезное обоснование для такой конструкции?
От Паршев
К Никита (20.04.2006 17:27:30)
Дата 20.04.2006 18:55:27

Ну конский хвост конечно гораздо серьёзнее, но что Вы имеете в виду

>Соответственно крылья эти не помеха. Вернее помеха, только если подьехать сбоку справа от цели и рубить от плеча.

под другими вариантами рубки?
Если встать гусарскому коню на голову или круп и тяпнуть сверху вертикально - то да, попадёшь хотя бы по шлему.
При любой же другой ситуации, хоть справа, хоть слева - спина и шея сзади защищены от рубящего удара.

>Вам не кажется, что это несколько несерьезное обоснование для такой конструкции?
От Никита
К Паршев (20.04.2006 18:55:27)
Дата 21.04.2006 10:05:27

Не понимаю, при чем тут конский хвост.

>>Соответственно крылья эти не помеха. Вернее помеха, только если подьехать сбоку справа от цели и рубить от плеча.
>
>под другими вариантами рубки?
>Если встать гусарскому коню на голову или круп и тяпнуть сверху вертикально - то да, попадёшь хотя бы по шлему.
>При любой же другой ситуации, хоть справа, хоть слева - спина и шея сзади защищены от рубящего удара.


У меня такое ощущение, что Вы не вполне налядно представили себе то, о чем я написал. Описывать физику рубки убегающего противника несколько утомительно. Полагаю, Вам стоит еще раз пересмотреть мой постинг вверху и свои доводы.
От Паршев
К Никита (21.04.2006 10:05:27)
Дата 21.04.2006 10:52:54

А это потому, что Вы влезли в ветку, не ознакомившись с её темой (-)
От Никита
К Паршев (21.04.2006 10:52:54)
Дата 21.04.2006 13:19:49

Нет. Это именно Вы в очередной раз теряете нить беседы. (-)
От Captain Africa
К Никита (20.04.2006 13:04:42)
Дата 20.04.2006 14:31:50

Если по голове даже в таком шлеме получить шестопером мало не покажется (-)

x
От Никита
К Captain Africa (20.04.2006 14:31:50)
Дата 20.04.2006 15:24:32

Крыло нвряд ли защитит от шестопера - ТАК им, пожалуй, не бьют. (-)
От tevolga
К Паршев (20.04.2006 01:01:41)
Дата 20.04.2006 09:14:35

А покажите...

>Или только название слышали?
>Уверяю Вас, крылышки у них были не как у порнографических моделек, не гусиные.

Только если возможно из первоисточника а не от реконструкторов...
С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (20.04.2006 09:14:35)
Дата 20.04.2006 09:46:16

Внизу по ссылке картинка из музея войска польского. Увеличение по нажатию

http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp06.htm
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:35:10)
Дата 19.04.2006 16:36:22

Ре: Сразу возникает...

>... под которой носился парик с косой, в которую для той же цели вплетался металлический прут.

Опять сказки. Вплеталась проволока, просто чтобы коса была прямая.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:36:22)
Дата 19.04.2006 16:44:38

Ре: Сразу возникает...

>>... под которой носился парик с косой, в которую для той же цели вплетался металлический прут.
>
>Опять сказки. Вплеталась проволока, просто чтобы коса была прямая.

Да почему сказки - то? Плотная коса с проволокой, достаточно толстой, чтобы удержать прямую форму, легко отразит скользящий удар, который без этого оказался бы фатальным.
От tevolga
К Jabberwock (19.04.2006 16:44:38)
Дата 19.04.2006 16:48:27

Ре: Сразу возникает...

>>>... под которой носился парик с косой, в которую для той же цели вплетался металлический прут.
>>
>>Опять сказки. Вплеталась проволока, просто чтобы коса была прямая.
>
>Да почему сказки - то? Плотная коса с проволокой, достаточно толстой, чтобы удержать прямую форму, легко отразит скользящий удар, который без этого оказался бы фатальным.

Я так понимаю путается причина и следствие;-))

С уважением к сообществу.
От Jabberwock
К tevolga (19.04.2006 16:48:27)
Дата 19.04.2006 16:54:29

Ре: Сразу возникает...

>>>>... под которой носился парик с косой, в которую для той же цели вплетался металлический прут.
>>>
>>>Опять сказки. Вплеталась проволока, просто чтобы коса была прямая.
>>
>>Да почему сказки - то? Плотная коса с проволокой, достаточно толстой, чтобы удержать прямую форму, легко отразит скользящий удар, который без этого оказался бы фатальным.
>
>Я так понимаю путается причина и следствие;-))

Вот только вопрос в том - как узнать, какая причина истинная :) Во всяком случае - такая коса шею защищать будет.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:44:38)
Дата 19.04.2006 16:48:08

Ре: Сразу возникает...

>Да почему сказки - то?

Потому что непонятно, откуда взялось.

>Плотная коса с проволокой, достаточно толстой, чтобы удержать прямую форму, легко отразит скользящий удар, который без этого оказался бы фатальным.

А до появления кос и после них исчезновения этого не надо было? Это просто мода такая была.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:48:08)
Дата 19.04.2006 16:50:48

Ре: Сразу возникает...

>>Да почему сказки - то?
>
>Потому что непонятно, откуда взялось.

А откуда взялась информация о том, что проволока была нужна только для придания формы?

>>Плотная коса с проволокой, достаточно толстой, чтобы удержать прямую форму, легко отразит скользящий удар, который без этого оказался бы фатальным.
>
>А до появления кос и после них исчезновения этого не надо было? Это просто мода такая была.

Так с этого же и начали! После этого был конский хвост :) Или шлем с козырьком. До этого была бармица.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:50:48)
Дата 19.04.2006 19:08:33

Ре: Сразу возникает...

>А откуда взялась информация о том, что проволока была нужна только для придания формы?

Из документов соответствующей эпохи. .

>После этого был конский хвост

Далеко не у всех он был. Кстати, опять же: в армии Наполеона I хвост на каске носили кирасиры и драгуны, а конные карабинеры, когда получили кирасы, получили и каски, но без хвоста. Ну и некоторые полки легкоконных пикинеров носили каски без хвостов.
От tevolga
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:07:14)
Дата 19.04.2006 16:11:59

Re: Сразу возникает...

>>...от сабельного удара по шее.
>
>Почему только во французской армии, и в ней только кирасиры и драгуны носили такие хвосты, и то в относительно небольшой период времени? Другим и в другие времена не надо было шею защищать? Или не догадывались?

Так в чем смысл - знаки различия?
И про уланские значки?

C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (19.04.2006 16:11:59)
Дата 19.04.2006 16:14:11

Re: Сразу возникает...

>Так в чем смысл - знаки различия?

Нет, просто французы после революции увлекались модой на античность, вот и изваяли шлемы "под римлян и греков".

>И про уланские значки?

Флажки на пиках.
От tevolga
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:14:11)
Дата 19.04.2006 16:19:19

Re: Сразу возникает...

>>Так в чем смысл - знаки различия?
>
>Нет, просто французы после революции увлекались модой на античность, вот и изваяли шлемы "под римлян и греков".

Понятно. Я так и думал - знаки различия это фигура речи:-))
Конский хвост теоретически может защитить спину - шею же проще защитить козырьком от шлема.
У античности эти "хвосты" тоже для красоты?

>>И про уланские значки?
>
>Флажки на пиках.

Полковая или эскадронная принадлежность?

C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (19.04.2006 16:19:19)
Дата 19.04.2006 16:34:59

Re: Сразу возникает...

>У античности эти "хвосты" тоже для красоты?

Наверное, кто его знает.

>>Флажки на пиках.
>
>Полковая или эскадронная принадлежность?

У кого как. В первую очередь - полковая, а внутри полка обычно одни и те же цвета, просто в разном порядке.
От tevolga
К Jabberwock (19.04.2006 15:32:51)
Дата 19.04.2006 15:34:12

Re: Хвост -...


>>Про хвосты вроде понятно - на головных уборах, но зачем именно "хвост"- был ли функциональный смысл?
>
>...от сабельного удара по шее.

А почему только у драгун? Или еще у кого есть?
C уважением к сообществу.
От Jabberwock
К tevolga (19.04.2006 15:34:12)
Дата 19.04.2006 15:40:51

Тяжёлая (относительно) кавалерия (-)
От tevolga
К Jabberwock (19.04.2006 15:40:51)
Дата 19.04.2006 15:49:50

Re: Тяжёлая (относительно)...

Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
Боюсь ошибиться но вроде здесь в свое время обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало. Так ли это?
C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (19.04.2006 15:49:50)
Дата 19.04.2006 16:11:59

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.

Тем не менее, легкая кавалерия тоже действовала строем, и ходила в лобовые атаки.

>обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало.

Скажем так: на полном скаку строй на строй практически никогда не сталкивались - либо одна из сторон поворачивала и удирала, либо обе притормаживали, и только потом сближались и рубились. А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:11:59)
Дата 19.04.2006 16:20:22

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>
>Тем не менее, легкая кавалерия тоже действовала строем, и ходила в лобовые атаки.

Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.

>А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.

А чтобы это понять, надо верхом поездить :) Лошадки - не танки, им таранить друг друга смысла нет. Вот и уворачивались. Другой вопрос - защита колен всадника, но тут во-первых конструкция седла, во вторых-мастерство наездника.
От Константин Дегтярев
К Jabberwock (19.04.2006 16:20:22)
Дата 19.04.2006 16:59:56

"Тяжесть" и "легкость" конницы

... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (19.04.2006 16:59:56)
Дата 19.04.2006 17:06:45

Re: "Тяжесть" и...

>... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.

Может не так?
В тяжелую конницу набирали и высоких лошадей и высоких людей. Т.е. ее комплектовали так из=за ее задач.

С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (19.04.2006 17:06:45)
Дата 19.04.2006 17:10:07

А что Вам не нравится?

>>... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.

>Может не так?
>В тяжелую конницу набирали и высоких лошадей и высоких людей. Т.е. ее комплектовали так из=за ее задач.

Что не так-то? В тяжелой коннице был свой стандарт лошадей, в легкой - свой. Сколько раз читал сетования гусаров, что командование приказывало им заменить крупную лошадь на мелкую, чтобы не выделяться из строя и, кирасиров, - на то что приходилось разоряться н дорогостоящих "слонов".

Реальные термины тех времен: кирасирская лошадь, гусарская лошадь и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (19.04.2006 17:10:07)
Дата 19.04.2006 17:19:46

Re: А что...

>>>... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.
>
>>Может не так?
>>В тяжелую конницу набирали и высоких лошадей и высоких людей. Т.е. ее комплектовали так из=за ее задач.
>
>Что не так-то? В тяжелой коннице был свой стандарт лошадей, в легкой - свой. Сколько раз читал сетования гусаров, что командование приказывало им заменить крупную лошадь на мелкую, чтобы не выделяться из строя и, кирасиров, - на то что приходилось разоряться н дорогостоящих "слонов".

>Реальные термины тех времен: кирасирская лошадь, гусарская лошадь и т.д.

Ваша формулировка просто звучит двойственно - раз лошадь и человек высокий то это тяжелая кавалерия. Хотя наверняка смысл такой "в тяжелую кавалерию отбирали высоких лошадей и людей"

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (19.04.2006 17:19:46)
Дата 19.04.2006 23:10:24

Вы 100% правы. (-)
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:20:22)
Дата 19.04.2006 16:32:00

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия.

Нет. Русские кирасиры, например, не носили кирас с 1802 по 1812 год (некоторые полки получили новые кирасы незадолго до Бородино), но были тяжелой кавалерией (и даже назывались кирасирами). Французские конные карабинеры не носили кирас до 1810 года, но считались тяжелой кавалерией. Тяжелая кавалерия - это "большие люди на больших лошадях", действует почти исключительно плотным строем и предназначена для решительных атак в крупных сражениях.

>>А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.
>
>А чтобы это понять, надо верхом поездить :) Лошадки - не танки, им таранить друг друга смысла нет. Вот и уворачивались. Другой вопрос - защита колен всадника, но тут во-первых конструкция седла, во вторых-мастерство наездника.

Все это очень интересно, но уставная плотность строя была такова, что соседние всадники скакали практически стремя к стремени, и между ними лошадь проскочить никак не могла. Скорее всего, в тех случаях, когда упоминается проскакивание друг сквозь друга, строй был уже разрежен или нарушен еще перед этим.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:32:00)
Дата 19.04.2006 16:41:44

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия.
>
>Нет. Русские кирасиры, например, не носили кирас с 1802 по 1812 год (некоторые полки получили новые кирасы незадолго до Бородино), но были тяжелой кавалерией (и даже назывались кирасирами). Французские конные карабинеры не носили кирас до 1810 года, но считались тяжелой кавалерией. Тяжелая кавалерия - это "большие люди на больших лошадях", действует почти исключительно плотным строем и предназначена для решительных атак в крупных сражениях.

Про отсутствие кирас у кирасиров не знал.

>>>А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.
>>
>>А чтобы это понять, надо верхом поездить :) Лошадки - не танки, им таранить друг друга смысла нет. Вот и уворачивались. Другой вопрос - защита колен всадника, но тут во-первых конструкция седла, во вторых-мастерство наездника.
>
>Все это очень интересно, но уставная плотность строя была такова, что соседние всадники скакали практически стремя к стремени, и между ними лошадь проскочить никак не могла. Скорее всего, в тех случаях, когда упоминается проскакивание друг сквозь друга, строй был уже разрежен или нарушен еще перед этим.

Если всадника два, то встречная лошадь их просто раздвинет грудью. Насчёт разреженного и нарушенного строя - согласен. Не думаю, что реально удержать такую плотность во всём строю на карьере - у лошади есть инстинкт самосохранения, а такая дистанция просто опасна - лошади могут зацепиться друг за друга ногами даже при небольшом манёвре.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:41:44)
Дата 19.04.2006 16:50:27

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Если всадника два

Их не два, а целый эскадрон: несколько десятков рядов по фронту и две шеренги в глубину. И ему навстречу - другой такой же эскадрон.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:50:27)
Дата 19.04.2006 16:52:36

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Если всадника два
>
>Их не два, а целый эскадрон: несколько десятков рядов по фронту и две шеренги в глубину. И ему навстречу - другой такой же эскадрон.

Ну так согласились же выше - удержать такую плотность во всём эскадроне на карьере по неровной местности малореально.
От Chestnut
К Jabberwock (19.04.2006 16:20:22)
Дата 19.04.2006 16:26:01

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.

Даже австрийские и русские кирасиры?

In hoc signo vinces
От Jabberwock
К Chestnut (19.04.2006 16:26:01)
Дата 19.04.2006 16:29:49

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.
>
>Даже австрийские и русские кирасиры?

Что кирасиры? Доспехов не носили, но при этом считались тяжёлой кавалерией?
От Chestnut
К Jabberwock (19.04.2006 16:29:49)
Дата 19.04.2006 16:30:45

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.
>>
>>Даже австрийские и русские кирасиры?
>
>Что кирасиры? Доспехов не носили, но при этом считались тяжёлой кавалерией?

Для Вас это новость?

In hoc signo vinces
От Jabberwock
К Chestnut (19.04.2006 16:30:45)
Дата 19.04.2006 16:42:35

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>>>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.
>>>
>>>Даже австрийские и русские кирасиры?
>>
>>Что кирасиры? Доспехов не носили, но при этом считались тяжёлой кавалерией?
>
>Для Вас это новость?

Да, новость :) Век живи - век учись.
От tevolga
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:11:59)
Дата 19.04.2006 16:13:31

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>
>Тем не менее, легкая кавалерия тоже действовала строем, и ходила в лобовые атаки.

>>обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало.
>
>Скажем так: на полном скаку строй на строй практически никогда не сталкивались - либо одна из сторон поворачивала и удирала, либо обе притормаживали, и только потом сближались и рубились. А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.

Вы поставили больше вопросов чем дали ответов...

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (19.04.2006 16:13:31)
Дата 19.04.2006 16:32:50

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Вы поставили больше вопросов чем дали ответов...

Задавайте.
От Jabberwock
К tevolga (19.04.2006 15:49:50)
Дата 19.04.2006 16:02:43

По наполеоновским войнам - это не ко мне :)

>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.

Исходя из логики, гусары - лёгкая кавалерия, доспехов у них вообще не было. Уланы же были вооружены пиками, следовательно, основной их противник - пехота.

>Боюсь ошибиться но вроде здесь в свое время обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало. Так ли это?

Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?
От Chestnut
К Jabberwock (19.04.2006 16:02:43)
Дата 19.04.2006 16:27:20

Ре: По наполеоновским...

>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>
>Исходя из логики, гусары - лёгкая кавалерия, доспехов у них вообще не было. Уланы же были вооружены пиками, следовательно, основной их противник - пехота.

Логика, как обычно, подводит )))

>Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?

Шлемы не были стальными

In hoc signo vinces
От Jabberwock
К Chestnut (19.04.2006 16:27:20)
Дата 19.04.2006 16:33:37

Ну я же говорю - не мой период :))

>>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>>
>>Исходя из логики, гусары - лёгкая кавалерия, доспехов у них вообще не было. Уланы же были вооружены пиками, следовательно, основной их противник - пехота.
>
>Логика, как обычно, подводит )))

Основное предназначение уланов - борьба с конницей? Возможно, но тогда после копейного удара сомкнутым строем уже особо некому рубить атакующую сторону по шее.

>>Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?
>
>Шлемы не были стальными

Но были металлическими?

>In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Jabberwock (19.04.2006 16:33:37)
Дата 19.04.2006 18:06:08

Re: Ну я...

День добрый

>Основное предназначение уланов - борьба с конницей?
------
именно..с легкой.

Возможно, но тогда после копейного удара сомкнутым строем уже особо некому рубить атакующую сторону по шее.
------
почему? легкая конница имеет привычку разбегаться в стороны, а потом собираться..как стайка мальков :))

>>>Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?
>>
>>Шлемы не были стальными
>
>Но были металлическими?
---------
очень часто кожанными

>>In hoc signo vinces
Денисов
От Константин Дегтярев
К Jabberwock (19.04.2006 16:02:43)
Дата 19.04.2006 16:26:21

Нет, уланы были против кавалерии

И продназначены были именно для "шока" в сомкнутом строю.
Да и гусары вполне себе атаковали кавалерию, только старались выйти во фланг, благодаря большей скорости.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (19.04.2006 16:26:21)
Дата 20.04.2006 11:11:21

Уланы появились не конкретно против кого-то

Просто после раздела Польши надо было как-то занять польскую и литовскую шляхту, и вот Пруссия, Австрия, а позже и Россия стали набирать из них конницу в их традиционном прикиде. Во Франции они первоначально формировались из поляков-эмигрантов, и поначалу не имели пик, но потом вооружились ими, и назывались "легкоконные пикинеры". Пиками поляки пользовались просто по традиции, которая в Польше еще не умерла. В ходе Наполеоновских войн пикинеров начали формировать уже не только из поляков, причем некоторые полки были обмундированы по-улански, а некоторые - нет, а в России вообще гусар вооружили пиками. Хорошие конные пикинеры были достаточно опасны как для кавалерии, так и для пехоты.

>Да и гусары вполне себе атаковали кавалерию, только старались выйти во фланг, благодаря большей скорости.

Все старались выйти противнику во фланг, но далеко не всегда удавалось, и атаковали как получится.
От Никита
К Константин Дегтярев (19.04.2006 16:26:21)
Дата 19.04.2006 23:14:48

Не совсем. Ето легкая кавалерия со всем спектром задач типа

разведки, охранения и т.д. Казаки вообще не атаковали плотным строем. А польские уланы, бывало, основательно задавали трепку пехоте, в т. ч. английской.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (19.04.2006 23:14:48)
Дата 20.04.2006 11:13:12

Re: Не совсем....

>разведки, охранения и т.д.

Для разведки и охранения уланы были малопригодны - для этих целей нужны карабины, а пики только мешают.
От Никита
К Александр Жмодиков (20.04.2006 11:13:12)
Дата 20.04.2006 11:50:51

Казаки и с пиками управлялись:) Карабины у улан были, но не у всех.

А гусары разве поголовно карабинами вооружались?

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (20.04.2006 11:50:51)
Дата 20.04.2006 13:08:52

Re: Казаки и...

Казаки - это "природная" конница, совсем другое дело.

>А гусары разве поголовно карабинами вооружались?

Вообще вся кавалерия, как тяжелая, так и легкая, имела карабины или мушкетоны (драгуны - вообще ружья, немного укороченные по сравнению с пехотными), а кроме того, каждый кавалерист имел один или два пистолета. Пика очень плохо совмещалась с карабином: карабин висал справа и мешал оружовать пикой, а если нужн было взять в руки карабин, сильно мешала пика. Эту проблему решали по-разному: либо часть вооружали пиками, а часть карабинами (обычно первая шеренга с пиками, вторая с карабинами), либо карабины давали только немногим отборным кавалеристам (обычно 10-16 на эскадрон).
Для разведки и охранения карабин намного полезнее пики.
От Chestnut
К Никита (19.04.2006 23:14:48)
Дата 20.04.2006 02:34:17

Re: Не совсем....

>А польские уланы, бывало, основательно задавали трепку пехоте, в т. ч. английской.

A где ещё, кроме Альбуэры (которую британцы в итоге выиграли)?

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (20.04.2006 02:34:17)
Дата 20.04.2006 09:47:42

Re: Не совсем....

>A где ещё, кроме Альбуэры (которую британцы в итоге выиграли)?

Больше в сражениях пожалуй нигде. Я других столкновений и не знаю. Ватерлоо с одним эскадроном считать некорректно.
От Никита
К Никита (20.04.2006 09:47:42)
Дата 20.04.2006 10:18:49

Это по пехоте. С английской кавалерией, если не ошибаюсь, они сталкивались 2жды (-)
От Гегемон
К tevolga (19.04.2006 15:49:50)
Дата 19.04.2006 15:58:27

Ээээээ

Скажу как гуманитарий
>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
Уланы как раз могли. Дешевая замена кирасир на легких лошадях

С уважением
От Presscenter
К tevolga (19.04.2006 15:34:12)
Дата 19.04.2006 15:38:19

Кирасиры естественно. (-)