От tevolga
К Jabberwock
Дата 19.04.2006 15:34:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Хвост -...


>>Про хвосты вроде понятно - на головных уборах, но зачем именно "хвост"- был ли функциональный смысл?
>
>...от сабельного удара по шее.

А почему только у драгун? Или еще у кого есть?
C уважением к сообществу.
От Jabberwock
К tevolga (19.04.2006 15:34:12)
Дата 19.04.2006 15:40:51

Тяжёлая (относительно) кавалерия (-)
От tevolga
К Jabberwock (19.04.2006 15:40:51)
Дата 19.04.2006 15:49:50

Re: Тяжёлая (относительно)...

Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
Боюсь ошибиться но вроде здесь в свое время обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало. Так ли это?
C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (19.04.2006 15:49:50)
Дата 19.04.2006 16:11:59

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.

Тем не менее, легкая кавалерия тоже действовала строем, и ходила в лобовые атаки.

>обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало.

Скажем так: на полном скаку строй на строй практически никогда не сталкивались - либо одна из сторон поворачивала и удирала, либо обе притормаживали, и только потом сближались и рубились. А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:11:59)
Дата 19.04.2006 16:20:22

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>
>Тем не менее, легкая кавалерия тоже действовала строем, и ходила в лобовые атаки.

Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.

>А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.

А чтобы это понять, надо верхом поездить :) Лошадки - не танки, им таранить друг друга смысла нет. Вот и уворачивались. Другой вопрос - защита колен всадника, но тут во-первых конструкция седла, во вторых-мастерство наездника.
От Константин Дегтярев
К Jabberwock (19.04.2006 16:20:22)
Дата 19.04.2006 16:59:56

"Тяжесть" и "легкость" конницы

... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (19.04.2006 16:59:56)
Дата 19.04.2006 17:06:45

Re: "Тяжесть" и...

>... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.

Может не так?
В тяжелую конницу набирали и высоких лошадей и высоких людей. Т.е. ее комплектовали так из=за ее задач.

С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (19.04.2006 17:06:45)
Дата 19.04.2006 17:10:07

А что Вам не нравится?

>>... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.

>Может не так?
>В тяжелую конницу набирали и высоких лошадей и высоких людей. Т.е. ее комплектовали так из=за ее задач.

Что не так-то? В тяжелой коннице был свой стандарт лошадей, в легкой - свой. Сколько раз читал сетования гусаров, что командование приказывало им заменить крупную лошадь на мелкую, чтобы не выделяться из строя и, кирасиров, - на то что приходилось разоряться н дорогостоящих "слонов".

Реальные термины тех времен: кирасирская лошадь, гусарская лошадь и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (19.04.2006 17:10:07)
Дата 19.04.2006 17:19:46

Re: А что...

>>>... определялась стандартом роста конского состава. Людей тоже подбирали соответсвенно.
>
>>Может не так?
>>В тяжелую конницу набирали и высоких лошадей и высоких людей. Т.е. ее комплектовали так из=за ее задач.
>
>Что не так-то? В тяжелой коннице был свой стандарт лошадей, в легкой - свой. Сколько раз читал сетования гусаров, что командование приказывало им заменить крупную лошадь на мелкую, чтобы не выделяться из строя и, кирасиров, - на то что приходилось разоряться н дорогостоящих "слонов".

>Реальные термины тех времен: кирасирская лошадь, гусарская лошадь и т.д.

Ваша формулировка просто звучит двойственно - раз лошадь и человек высокий то это тяжелая кавалерия. Хотя наверняка смысл такой "в тяжелую кавалерию отбирали высоких лошадей и людей"

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (19.04.2006 17:19:46)
Дата 19.04.2006 23:10:24

Вы 100% правы. (-)
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:20:22)
Дата 19.04.2006 16:32:00

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия.

Нет. Русские кирасиры, например, не носили кирас с 1802 по 1812 год (некоторые полки получили новые кирасы незадолго до Бородино), но были тяжелой кавалерией (и даже назывались кирасирами). Французские конные карабинеры не носили кирас до 1810 года, но считались тяжелой кавалерией. Тяжелая кавалерия - это "большие люди на больших лошадях", действует почти исключительно плотным строем и предназначена для решительных атак в крупных сражениях.

>>А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.
>
>А чтобы это понять, надо верхом поездить :) Лошадки - не танки, им таранить друг друга смысла нет. Вот и уворачивались. Другой вопрос - защита колен всадника, но тут во-первых конструкция седла, во вторых-мастерство наездника.

Все это очень интересно, но уставная плотность строя была такова, что соседние всадники скакали практически стремя к стремени, и между ними лошадь проскочить никак не могла. Скорее всего, в тех случаях, когда упоминается проскакивание друг сквозь друга, строй был уже разрежен или нарушен еще перед этим.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:32:00)
Дата 19.04.2006 16:41:44

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия.
>
>Нет. Русские кирасиры, например, не носили кирас с 1802 по 1812 год (некоторые полки получили новые кирасы незадолго до Бородино), но были тяжелой кавалерией (и даже назывались кирасирами). Французские конные карабинеры не носили кирас до 1810 года, но считались тяжелой кавалерией. Тяжелая кавалерия - это "большие люди на больших лошадях", действует почти исключительно плотным строем и предназначена для решительных атак в крупных сражениях.

Про отсутствие кирас у кирасиров не знал.

>>>А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.
>>
>>А чтобы это понять, надо верхом поездить :) Лошадки - не танки, им таранить друг друга смысла нет. Вот и уворачивались. Другой вопрос - защита колен всадника, но тут во-первых конструкция седла, во вторых-мастерство наездника.
>
>Все это очень интересно, но уставная плотность строя была такова, что соседние всадники скакали практически стремя к стремени, и между ними лошадь проскочить никак не могла. Скорее всего, в тех случаях, когда упоминается проскакивание друг сквозь друга, строй был уже разрежен или нарушен еще перед этим.

Если всадника два, то встречная лошадь их просто раздвинет грудью. Насчёт разреженного и нарушенного строя - согласен. Не думаю, что реально удержать такую плотность во всём строю на карьере - у лошади есть инстинкт самосохранения, а такая дистанция просто опасна - лошади могут зацепиться друг за друга ногами даже при небольшом манёвре.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (19.04.2006 16:41:44)
Дата 19.04.2006 16:50:27

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Если всадника два

Их не два, а целый эскадрон: несколько десятков рядов по фронту и две шеренги в глубину. И ему навстречу - другой такой же эскадрон.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:50:27)
Дата 19.04.2006 16:52:36

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Если всадника два
>
>Их не два, а целый эскадрон: несколько десятков рядов по фронту и две шеренги в глубину. И ему навстречу - другой такой же эскадрон.

Ну так согласились же выше - удержать такую плотность во всём эскадроне на карьере по неровной местности малореально.
От Chestnut
К Jabberwock (19.04.2006 16:20:22)
Дата 19.04.2006 16:26:01

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.

Даже австрийские и русские кирасиры?

In hoc signo vinces
От Jabberwock
К Chestnut (19.04.2006 16:26:01)
Дата 19.04.2006 16:29:49

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.
>
>Даже австрийские и русские кирасиры?

Что кирасиры? Доспехов не носили, но при этом считались тяжёлой кавалерией?
От Chestnut
К Jabberwock (19.04.2006 16:29:49)
Дата 19.04.2006 16:30:45

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.
>>
>>Даже австрийские и русские кирасиры?
>
>Что кирасиры? Доспехов не носили, но при этом считались тяжёлой кавалерией?

Для Вас это новость?

In hoc signo vinces
От Jabberwock
К Chestnut (19.04.2006 16:30:45)
Дата 19.04.2006 16:42:35

Ре: Тяжёлая (относительно)...

>>>>Собственно говоря, кавалерия без доспехов == лёгкая кавалерия. А применение её - уже вопрос тактики.
>>>
>>>Даже австрийские и русские кирасиры?
>>
>>Что кирасиры? Доспехов не носили, но при этом считались тяжёлой кавалерией?
>
>Для Вас это новость?

Да, новость :) Век живи - век учись.
От tevolga
К Александр Жмодиков (19.04.2006 16:11:59)
Дата 19.04.2006 16:13:31

Re: Тяжёлая (относительно)...

>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>
>Тем не менее, легкая кавалерия тоже действовала строем, и ходила в лобовые атаки.

>>обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало.
>
>Скажем так: на полном скаку строй на строй практически никогда не сталкивались - либо одна из сторон поворачивала и удирала, либо обе притормаживали, и только потом сближались и рубились. А иногда два строя умудрялись на скаку проскочить друг сквозь друга, хотя неясно, как это могло случиться при сохранении уставной плотности.

Вы поставили больше вопросов чем дали ответов...

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (19.04.2006 16:13:31)
Дата 19.04.2006 16:32:50

Re: Тяжёлая (относительно)...

>Вы поставили больше вопросов чем дали ответов...

Задавайте.
От Jabberwock
К tevolga (19.04.2006 15:49:50)
Дата 19.04.2006 16:02:43

По наполеоновским войнам - это не ко мне :)

>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.

Исходя из логики, гусары - лёгкая кавалерия, доспехов у них вообще не было. Уланы же были вооружены пиками, следовательно, основной их противник - пехота.

>Боюсь ошибиться но вроде здесь в свое время обсуждалось столкновение двух конных строев и пришли к выводу что этого практически не бывало. Так ли это?

Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?
От Chestnut
К Jabberwock (19.04.2006 16:02:43)
Дата 19.04.2006 16:27:20

Ре: По наполеоновским...

>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>
>Исходя из логики, гусары - лёгкая кавалерия, доспехов у них вообще не было. Уланы же были вооружены пиками, следовательно, основной их противник - пехота.

Логика, как обычно, подводит )))

>Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?

Шлемы не были стальными

In hoc signo vinces
От Jabberwock
К Chestnut (19.04.2006 16:27:20)
Дата 19.04.2006 16:33:37

Ну я же говорю - не мой период :))

>>>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
>>
>>Исходя из логики, гусары - лёгкая кавалерия, доспехов у них вообще не было. Уланы же были вооружены пиками, следовательно, основной их противник - пехота.
>
>Логика, как обычно, подводит )))

Основное предназначение уланов - борьба с конницей? Возможно, но тогда после копейного удара сомкнутым строем уже особо некому рубить атакующую сторону по шее.

>>Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?
>
>Шлемы не были стальными

Но были металлическими?

>In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Jabberwock (19.04.2006 16:33:37)
Дата 19.04.2006 18:06:08

Re: Ну я...

День добрый

>Основное предназначение уланов - борьба с конницей?
------
именно..с легкой.

Возможно, но тогда после копейного удара сомкнутым строем уже особо некому рубить атакующую сторону по шее.
------
почему? легкая конница имеет привычку разбегаться в стороны, а потом собираться..как стайка мальков :))

>>>Ну, собственно, конский хвост - не такой большой довесок к стальному шлему, так почему бы не подстраховаться?
>>
>>Шлемы не были стальными
>
>Но были металлическими?
---------
очень часто кожанными

>>In hoc signo vinces
Денисов
От Константин Дегтярев
К Jabberwock (19.04.2006 16:02:43)
Дата 19.04.2006 16:26:21

Нет, уланы были против кавалерии

И продназначены были именно для "шока" в сомкнутом строю.
Да и гусары вполне себе атаковали кавалерию, только старались выйти во фланг, благодаря большей скорости.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (19.04.2006 16:26:21)
Дата 20.04.2006 11:11:21

Уланы появились не конкретно против кого-то

Просто после раздела Польши надо было как-то занять польскую и литовскую шляхту, и вот Пруссия, Австрия, а позже и Россия стали набирать из них конницу в их традиционном прикиде. Во Франции они первоначально формировались из поляков-эмигрантов, и поначалу не имели пик, но потом вооружились ими, и назывались "легкоконные пикинеры". Пиками поляки пользовались просто по традиции, которая в Польше еще не умерла. В ходе Наполеоновских войн пикинеров начали формировать уже не только из поляков, причем некоторые полки были обмундированы по-улански, а некоторые - нет, а в России вообще гусар вооружили пиками. Хорошие конные пикинеры были достаточно опасны как для кавалерии, так и для пехоты.

>Да и гусары вполне себе атаковали кавалерию, только старались выйти во фланг, благодаря большей скорости.

Все старались выйти противнику во фланг, но далеко не всегда удавалось, и атаковали как получится.
От Никита
К Константин Дегтярев (19.04.2006 16:26:21)
Дата 19.04.2006 23:14:48

Не совсем. Ето легкая кавалерия со всем спектром задач типа

разведки, охранения и т.д. Казаки вообще не атаковали плотным строем. А польские уланы, бывало, основательно задавали трепку пехоте, в т. ч. английской.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (19.04.2006 23:14:48)
Дата 20.04.2006 11:13:12

Re: Не совсем....

>разведки, охранения и т.д.

Для разведки и охранения уланы были малопригодны - для этих целей нужны карабины, а пики только мешают.
От Никита
К Александр Жмодиков (20.04.2006 11:13:12)
Дата 20.04.2006 11:50:51

Казаки и с пиками управлялись:) Карабины у улан были, но не у всех.

А гусары разве поголовно карабинами вооружались?

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (20.04.2006 11:50:51)
Дата 20.04.2006 13:08:52

Re: Казаки и...

Казаки - это "природная" конница, совсем другое дело.

>А гусары разве поголовно карабинами вооружались?

Вообще вся кавалерия, как тяжелая, так и легкая, имела карабины или мушкетоны (драгуны - вообще ружья, немного укороченные по сравнению с пехотными), а кроме того, каждый кавалерист имел один или два пистолета. Пика очень плохо совмещалась с карабином: карабин висал справа и мешал оружовать пикой, а если нужн было взять в руки карабин, сильно мешала пика. Эту проблему решали по-разному: либо часть вооружали пиками, а часть карабинами (обычно первая шеренга с пиками, вторая с карабинами), либо карабины давали только немногим отборным кавалеристам (обычно 10-16 на эскадрон).
Для разведки и охранения карабин намного полезнее пики.
От Chestnut
К Никита (19.04.2006 23:14:48)
Дата 20.04.2006 02:34:17

Re: Не совсем....

>А польские уланы, бывало, основательно задавали трепку пехоте, в т. ч. английской.

A где ещё, кроме Альбуэры (которую британцы в итоге выиграли)?

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (20.04.2006 02:34:17)
Дата 20.04.2006 09:47:42

Re: Не совсем....

>A где ещё, кроме Альбуэры (которую британцы в итоге выиграли)?

Больше в сражениях пожалуй нигде. Я других столкновений и не знаю. Ватерлоо с одним эскадроном считать некорректно.
От Никита
К Никита (20.04.2006 09:47:42)
Дата 20.04.2006 10:18:49

Это по пехоте. С английской кавалерией, если не ошибаюсь, они сталкивались 2жды (-)
От Гегемон
К tevolga (19.04.2006 15:49:50)
Дата 19.04.2006 15:58:27

Ээээээ

Скажу как гуманитарий
>Т.е. т.к. гусары и уланы не предполагали стычки в строю против конного же строя, то у них и не было таких доспехов.
Уланы как раз могли. Дешевая замена кирасир на легких лошадях

С уважением
От Presscenter
К tevolga (19.04.2006 15:34:12)
Дата 19.04.2006 15:38:19

Кирасиры естественно. (-)