ВИФ2 NE : Ветка : Цветовая символика обозначений частей китайской армии

От	Паршев
К	All
Дата	20.04.2006 23:39:04
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Армия;

Цветовая символика обозначений частей китайской армии

В классическом трактате по военному делу У-цзы так говорится о расположении частей армии:

«Надлежит всегда Синего дракона иметь слева, Белого тигра – справа, Красного сокола – впереди, Черную черепаху – позади, Средний дворец – над собой, самому же быть под ним» (гл.3, ч.7, п.3).

Вэй Ляо-цзы (4-й век до н.э.) говорит:

«Армия делится на три части – центр, правый фланг и левый фланг. Знамя центра – желтое, левого фланга – синее, правого фланга – белое. Солдаты соответственно этому имеют на головных уборах желтые, синие и белые перья». (Гл. 17, стр.45).

Цитаты по «Синология», Н.И.Конрад, М., 1977 или 1995.

К сожалению, Конрад слегка напутал с обозначением арьергарда – в комментариях к Сунь-цзы он, ссылаясь на текст У-цзы, называет Желтую Черепаху, а в самом тексте перевода У-цзы пишет о Черной Черепахе. Аналогично знамя авангарда «Красный Коршун» превращается в «Красного Сокола» (цвет в данном случае не меняется).

Таким образом, согласно классической китайской военной литературе, войска левого фланга носили синие значки, правого – белые, центра – желтые, авангарда – красные, арьергарда – чёрные.
Вот и поясню своё предположение: если Чингисхан использовал китайскую военную теорию (прямо, изучив с помощью покорённых китайцев, или опосредованно – унаследовав опыт многовековых конфликтов с Китаем) – то он вполне мог использовать традиционные китайские цветовые обозначения. В этом случае передовые части скорее всего были красными, несли соотв. символику (красные вымпелы, для видности – пестрые с красным) и назывались «красными» - по-монгольски «улан» или, если угодно, «улаан».
Думаю, доказывать, что авангард скорее всего состоял именно из лёгкой конницы – излишне.
Конечно, это лишь предположение (я не знаю, использовались ли эти цвета для значков в монгольской армии), но оно лучше предположения об элитных частях «огланов» из старших сыновей князей и мурз – боевое применение улан отличается от использование подобных «лейб-гвардейских» частей. Они должны защищать хана, а в бой вступать лишь в решительный момент, это «кавалергарды», а не уланы.

От	B~M
К	Паршев (20.04.2006 23:39:04)
Дата	21.04.2006 15:39:26

Re: Цветовая символика...

Такая символика идёт от символики сторон света: юг (куда обращено лицо, в отличие от европейского севера) - красный, огонь, феникс, запад - белый, металл (кажется), тигр, восток - синий, вода (кажется), тигр, север - черный, воздух (ох, совсем не уверен), черепаха (на самом деле более хитрый зверь, cюань у - xuan wu)
А насчёт уланов и "улаан" - ну явное же совпадение. Ну вот ещё вам совпадение такого рода:
"у-лань (wu lan) - главная позиция в табеле о рангах Южной Сун (а там и монголы под боком, т.е. и до Руси, Литвы да Польши уж рукой подать). В Южной Сун было 5 разрядов уланов - от пятитысяцкого до двадцатитысяцкого. Просто lan входил во всякие чиновные обозначение (в основном, военные чины) во все времена. А в Южной Сун - именно четко УЛАНЬ."
И нет никакого прикола в "войске, состоящем из царевичей". Мы вон тоже сейчас все господа. В современных тюркских "улан" - именно "молодой человек", так же, как "джигит". Аналогичное расширение термина мы видим, например, с "витезул" в Молдавии и Валахии. Вот, кстати, что однажды писал Храпачевский об уланах:
"Уланы появились непосредственно в Польше в конце 14 в. - вместе с т.н. "литовскими татарами" (липки), когда остатки Тохтамышевой орды ушла к Витовту. А у татар уланами называлось хорошовооруженное войско, непосредственно управлявшееся ханом, в его составе были сыновья знати и заложники (сыновья вассальных князьков), отсюда и название. Я тут порылся в русских летописях и нашел такие упоминания - например в Сибирских летописях Ермаку противостоят "маметкуловы уланы"."
А вот другой участник той же дискуссии об этимологии:
"Улан, в противовес оглан, существует в целом ряде тюркских, включая западные, откуда по здравому размышлению может происходить польское улан. Собственно, в польско-татарском (и в татарском вообще) и есть основа ул - "сын", равно как и в ногайском, крымском, буджакском, армяно-кыпчакском и т.д. Произношение огул поддерживают огузские и карлукские наречия тюркского, а равно и и рунический. И, видимо, гуннский, ср. наименование сюннуского императора "сын неба" - "чэнли гуту" - "тэнгри оглан" (в ханьские времена, конечно, не было инициали л- и произошла закономерная транскрипционная замена).
Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова.

От	Паршев
К	B~M (21.04.2006 15:39:26)
Дата	21.04.2006 17:01:17

Кстати,

>Такая символика идёт от символики сторон света: юг (куда обращено лицо, в отличие от европейского севера) - красный, огонь, феникс, запад - белый, металл (кажется), тигр, восток - синий, вода (кажется), тигр, север - черный, воздух (ох, совсем не уверен), черепаха (на самом деле более хитрый зверь, cюань у - xuan wu)

Вот если бы ещё ссылку на источник - было бы интересно.

От	B~M
К	Паршев (21.04.2006 17:01:17)
Дата	21.04.2006 18:09:50

Re: Кстати,

>Вот если бы ещё ссылку на источник - было бы интересно.

Да возьмите любую книжку по фэншую. Попса, конечно, но эту символику обычно приводят. Просто из-за попсового мусора трудно найти хорошую ссылку на более-менее академический источник. Но китайский символизм сторон света достаточно общеизвестен.

От	Паршев
К	B~M (21.04.2006 18:09:50)
Дата	21.04.2006 18:36:49

ОЙ, ну Вы прямо как

Денисов.
Да не хочу я мурзилок.
Хотя в попсе и можно встретить перепетую верную информацию, но можно и попасть, типа как древнегреческие/древнекитайские легенды о камне александрите.

От	B~M
К	Паршев (21.04.2006 18:36:49)
Дата	21.04.2006 19:23:03

Ну хоть такую ссылку гляньте:

http://www.chinaknowledge.de/History/calendar.html

Там в конце есть и о сторонах света.

От	Паршев
К	B~M (21.04.2006 15:39:26)
Дата	21.04.2006 16:59:36

Re: Цветовая символика...

>А насчёт уланов и "улаан" - ну явное же совпадение. Ну вот ещё вам совпадение такого рода:
>"у-лань (wu lan)

Это Вы к чему? Эти сунские "у-лань" они что, лёгкая кавалерия с красными значками, часто использующаяся в авангарде?
А уланы именно таковы.
И значки у них исторически красно-белые, от них польский флаг нынешний произошёл.
Вы как-то не понимаете, что бывают просто фонетические совпадения, а бывают смысловые.

->И нет никакого прикола в "войске, состоящем из царевичей". Мы вон тоже сейчас все господа. В современных тюркских "улан" - именно "молодой человек", так же, как "джигит".

Да ведь вполне возможно обратное переосмысление слова, не "улан" от "оглан", а наоборот.
Стало же слово "гайдар" именем.

"Вот, кстати, что однажды писал Храпачевский об уланах"

Предположение об этимологии слова улан - не изобретение ув.Храпаческого, оно широкораспространённое.

"Я тут порылся в русских летописях и нашел такие упоминания - например в Сибирских летописях Ермаку противостоят "маметкуловы уланы"."

Вот здесь вполне возможно, что слово "улан" обозначает что-то вроде "царевича".

>Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова.

Или монгольского "улан" - красный, то есть "передовой".

Кстати, популярность термина на Западе может объясняться чисто случайной схожестью с з.-е. термином "лансье" - копейщик, уланы ведь тоже копейщики.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (21.04.2006 16:59:36)
Дата	21.04.2006 18:21:21

Re: Цветовая символика...

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (21.04.2006 18:21:21)
Дата	21.04.2006 18:35:01

Я тоже как раз сегодня это прочитал (-)

От	B~M
К	Паршев (21.04.2006 16:59:36)
Дата	21.04.2006 18:07:00

Re: Цветовая символика...

>Это Вы к чему? Эти сунские "у-лань" они что, лёгкая кавалерия с красными значками, часто использующаяся в авангарде?
>А уланы именно таковы.
>И значки у них исторически красно-белые, от них польский флаг нынешний произошёл.
>Вы как-то не понимаете, что бывают просто фонетические совпадения, а бывают смысловые.
Совпадения бывают фонетическими, а смысловые - это этимологии.

>Да ведь вполне возможно обратное переосмысление слова, не "улан" от "оглан", а наоборот.
Что значит "оглан от улан"? У корня "ул-огл" в тюркском богатые связи, он не произошёл от монголського "красный".

>Стало же слово "гайдар" именем.
Так и имя Улан вполне распространено у тюркоязычных.

>Предположение об этимологии слова улан - не изобретение ув.Храпаческого, оно широкораспространённое.

Т.е. общепринятое

>Вот здесь вполне возможно, что слово "улан" обозначает что-то вроде "царевича".

Скорее, "ближние люди"

>>Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова.
>Или монгольского "улан" - красный, то есть "передовой".

Послушайте, я, конечно, понимаю, что Баба-Яга против, но кроме бабизма-ягизма у вас аргументы есть? Старомонгольское "улаган" обозначало красный цвет, которым тралиционно обозначался авангард. Всё. Никакой дальнейшей связи с польскими уланами вы предложить не можете, кроме теории происхождения польского флага. Даже если она верна, то откуда там взялся белый? Уланов монголы использовали в авангарде и на левом фланге, так, что ли? Монголы вообще называли своих людей "уланами"? Улан-Батор вроде не уланом был. Вы именно что и опираетесь на фонетическое совпадение, забывая о том, что Монголия и Польша - несколько не рядом, в то время как тюркская этимология подтверждается и географически (литовские татары), и хронологически. А уж объяснить красно-белую эмблематику уланов вполне можно и не прибегая к заимствованной у китайцев символике.

>Кстати, популярность термина на Западе может объясняться чисто случайной схожестью с з.-е. термином "лансье" - копейщик, уланы ведь тоже копейщики.

Польша - это не Запад, а Востояная Европа ;-)

От	Паршев
К	B~M (21.04.2006 18:07:00)
Дата	21.04.2006 18:34:24

У как всё запущено :)))

>забывая о том, что Монголия и Польша - несколько не рядом,

Вы отрицаете монгольские мотивы в униформе улан?

А белый элемент - просто для заметности. В сумерках чисто красные вымпела видны не очень.

От	B~M
К	Паршев (21.04.2006 18:34:24)
Дата	21.04.2006 19:11:47

Re: У как...

>>забывая о том, что Монголия и Польша - несколько не рядом,
>Вы отрицаете монгольские мотивы в униформе улан?

Я отрицаю, что Монголия и Польша рядом. Искренне надеюсь, что с этим вы не спорите. Об униформе улан у меня весьма приблизительное представление - видел на картинках, но не присматривался. Если вы можете показать какое-либо прямое заимствование в униформе от монгольских войск к польским уланам, исключающее участие тюрок, буду крайне вам обязан за информацию.

>А белый элемент - просто для заметности. В сумерках чисто красные вымпела видны не очень.

Т.е. все вымпела, т.е. флажки, носимые кавалеристами на пиках и т.п. для различения их, устроены по принципу "белый + другой цвет"? Или это вы специально для улан акцентирцете важность действий в сумереках?

От	Chestnut
К	Паршев (21.04.2006 18:34:24)
Дата	21.04.2006 19:06:48

Re: У как...

>Вы отрицаете монгольские мотивы в униформе улан?

Какие именно монгольские мотивы?

In hoc signo vinces

От	Паршев
К	Паршев (21.04.2006 18:34:24)
Дата	21.04.2006 18:39:39

Да, и главное: когда подбиралась этимология для улан,

в Европе ещё не были известны древнекитайские трактаты о военном искусстве, поэтому-то объяснение "улан" - красный, потому что передовой, авангардный, делибаш одним словом - и не могло придти в голову этимологам.
А времена-то меняются.

От	B~M
К	Паршев (21.04.2006 18:39:39)
Дата	21.04.2006 19:14:25

Я не думаю, что за последние два года времена сильно изменились

Дискуссия, из которой я привёл цитаты, состоялась именно тогда. У вас по приведённой этимологии есть замечания, или перейдём от фактов к личностям?

От	Паршев
К	B~M (21.04.2006 19:14:25)
Дата	23.04.2006 23:06:11

Re: Я не...

>Дискуссия, из которой я привёл цитаты, состоялась именно тогда. У вас по приведённой этимологии есть замечания, или перейдём от фактов к личностям?

Это верно, и тогда приводились устаревшие на 150 лет аргуметы, и сейчас.

От	B~M
К	Паршев (23.04.2006 23:06:11)
Дата	24.04.2006 04:29:40

Так снизойдите до отставших на 150 лет, поделитесь новым знанием

>Это верно, и тогда приводились устаревшие на 150 лет аргуметы, и сейчас.

Что там у вас за аргументы, кроме фонетического созвучия современного монгольского слова с польским и туманного намёка на униформу, который вы так и не раскрыли? И откуда, кстати, такая цифра - 150 лет? И чем аргументы устарели? У вас есть новые данные, опровергающие это:
"Уланы появились непосредственно в Польше в конце 14 в. - вместе с т.н. "литовскими татарами" (липки), когда остатки Тохтамышевой орды ушла к Витовту. А у татар уланами называлось хорошовооруженное войско, непосредственно управлявшееся ханом, в его составе были сыновья знати и заложники (сыновья вассальных князьков), отсюда и название"
и это:
"Улан, в противовес оглан, существует в целом ряде тюркских, включая западные, откуда по здравому размышлению может происходить польское улан. Собственно, в польско-татарском (и в татарском вообще) и есть основа ул - "сын", равно как и в ногайском, крымском, буджакском, армяно-кыпчакском и т.д. Произношение огул поддерживают огузские и карлукские наречия тюркского, а равно и и рунический. Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова."

От	Михаил Денисов
К	Паршев (20.04.2006 23:39:04)
Дата	21.04.2006 13:18:38

еще раз..последний...уланы НЕ легкая кавалерия, и ни когда ей не были (-)

От	Паршев
К	Михаил Денисов (21.04.2006 13:18:38)
Дата	21.04.2006 13:45:22

Это сильно! Сильней даже спора об этимологии (-)

От	Михаил Денисов
К	Паршев (21.04.2006 13:45:22)
Дата	21.04.2006 13:54:35

а с вами иначе нельзя

День добрый
вы понимаете только короткие, рубленные фразы.
Но что бы не скатиться уже совсем в пустой флейм, намекну вам, что "тяжесть" и "легкость" кавалерии определяется не только и не столько доспехом, а тактикой применяемой.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (21.04.2006 13:54:35)
Дата	21.04.2006 14:28:06

Внимание во всяком случае привлекли

и я даже не сразу сформулировал, что это посильнее "Фауста" Гёте.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (21.04.2006 14:28:06)
Дата	21.04.2006 14:49:35

т.е намек не понят? как я и ожидал..ладно, проехали :)) (-)

От	Паршев
К	Паршев (20.04.2006 23:39:04)
Дата	21.04.2006 11:01:14

Кстати, интересная подробность:

"Улус Джучі з 1242 р.: праве крило - хан Бату (Золота Орда), ліве - хан Орда (Синя Орда), "

И в 1242 году у монголов левое крыло - синее. Правое правда "золотое", хотя по классике должно бы быть белым.

От	Паршев
К	Паршев (21.04.2006 11:01:14)
Дата	21.04.2006 11:07:37

Да нет, всё сходится:

"В том же "Идегее", например, часто встречаются параллельные определения "Алтын Урда, Ак Урда" - "Золотая, Белая Орда"."

Так что цветовые обозначения флангов у монголов вполне-таки коррелируют с таковыми у У-цзы.

Открытие, блин.

Прошу зафиксировать.

От	CANIS AUREUS
К	Паршев (20.04.2006 23:39:04)
Дата	21.04.2006 09:23:48

По этимологии

У Вас хорошее и честное предположение.

По классической немецкой этимологии русского языка слово улан заимствовано из тюркского, означает юноша, мальчик. Отсюда и версии о сыновьях.

Хотя с тем же основанием можно утверждать, что речь идет о пидерах...:-)

Если же речь идет о телохранителях, то есть монгольское слово нукЕр. По русски гридь.

С уважением
Владимир