От Паршев
К B~M
Дата 21.04.2006 16:59:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: Цветовая символика...


>А насчёт уланов и "улаан" - ну явное же совпадение. Ну вот ещё вам совпадение такого рода:
>"у-лань (wu lan)

Это Вы к чему? Эти сунские "у-лань" они что, лёгкая кавалерия с красными значками, часто использующаяся в авангарде?
А уланы именно таковы.
И значки у них исторически красно-белые, от них польский флаг нынешний произошёл.
Вы как-то не понимаете, что бывают просто фонетические совпадения, а бывают смысловые.


->И нет никакого прикола в "войске, состоящем из царевичей". Мы вон тоже сейчас все господа. В современных тюркских "улан" - именно "молодой человек", так же, как "джигит".

Да ведь вполне возможно обратное переосмысление слова, не "улан" от "оглан", а наоборот.
Стало же слово "гайдар" именем.


"Вот, кстати, что однажды писал Храпачевский об уланах"

Предположение об этимологии слова улан - не изобретение ув.Храпаческого, оно широкораспространённое.



"Я тут порылся в русских летописях и нашел такие упоминания - например в Сибирских летописях Ермаку противостоят "маметкуловы уланы"."


Вот здесь вполне возможно, что слово "улан" обозначает что-то вроде "царевича".

>Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова.

Или монгольского "улан" - красный, то есть "передовой".


Кстати, популярность термина на Западе может объясняться чисто случайной схожестью с з.-е. термином "лансье" - копейщик, уланы ведь тоже копейщики.
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.04.2006 16:59:36)
Дата 21.04.2006 18:21:21

Re: Цветовая символика...

>Кстати, популярность термина на Западе может объясняться чисто случайной схожестью с з.-е. термином "лансье" - копейщик, уланы ведь тоже копейщики.

Как раз на Западе термин "улан" отнюдь не был широко распространен. Там их называли "легкоконные копейщики" (chevaulegers lanciers), "конные копейщики" или просто "пикинеры".
В русской армии первые полки из поляков и литовцев тоже поначалу не назывались уланскими, а назывались просто конными: Конно-Польский, Конно-Литовский, и т.д. Уланскими они были названы позже. Собственно, первый уланский полк - это сформированный Константином Павловичем его собственный конный полк, ставший впоследствии лейб-гвардии Уланским, но этот полк поначалу не имел пик.

Кстати, у польских улан всадники первой шеренги назывались "товарищи".
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.04.2006 18:21:21)
Дата 21.04.2006 18:35:01

Я тоже как раз сегодня это прочитал (-)
От B~M
К Паршев (21.04.2006 16:59:36)
Дата 21.04.2006 18:07:00

Re: Цветовая символика...

>Это Вы к чему? Эти сунские "у-лань" они что, лёгкая кавалерия с красными значками, часто использующаяся в авангарде?
>А уланы именно таковы.
>И значки у них исторически красно-белые, от них польский флаг нынешний произошёл.
>Вы как-то не понимаете, что бывают просто фонетические совпадения, а бывают смысловые.
Совпадения бывают фонетическими, а смысловые - это этимологии.

>Да ведь вполне возможно обратное переосмысление слова, не "улан" от "оглан", а наоборот.
Что значит "оглан от улан"? У корня "ул-огл" в тюркском богатые связи, он не произошёл от монголського "красный".

>Стало же слово "гайдар" именем.
Так и имя Улан вполне распространено у тюркоязычных.

>Предположение об этимологии слова улан - не изобретение ув.Храпаческого, оно широкораспространённое.

Т.е. общепринятое

>Вот здесь вполне возможно, что слово "улан" обозначает что-то вроде "царевича".

Скорее, "ближние люди"

>>Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова.
>Или монгольского "улан" - красный, то есть "передовой".

Послушайте, я, конечно, понимаю, что Баба-Яга против, но кроме бабизма-ягизма у вас аргументы есть? Старомонгольское "улаган" обозначало красный цвет, которым тралиционно обозначался авангард. Всё. Никакой дальнейшей связи с польскими уланами вы предложить не можете, кроме теории происхождения польского флага. Даже если она верна, то откуда там взялся белый? Уланов монголы использовали в авангарде и на левом фланге, так, что ли? Монголы вообще называли своих людей "уланами"? Улан-Батор вроде не уланом был. Вы именно что и опираетесь на фонетическое совпадение, забывая о том, что Монголия и Польша - несколько не рядом, в то время как тюркская этимология подтверждается и географически (литовские татары), и хронологически. А уж объяснить красно-белую эмблематику уланов вполне можно и не прибегая к заимствованной у китайцев символике.

>Кстати, популярность термина на Западе может объясняться чисто случайной схожестью с з.-е. термином "лансье" - копейщик, уланы ведь тоже копейщики.

Польша - это не Запад, а Востояная Европа ;-)
От Паршев
К B~M (21.04.2006 18:07:00)
Дата 21.04.2006 18:34:24

У как всё запущено :)))

>забывая о том, что Монголия и Польша - несколько не рядом,


Вы отрицаете монгольские мотивы в униформе улан?

А белый элемент - просто для заметности. В сумерках чисто красные вымпела видны не очень.
От B~M
К Паршев (21.04.2006 18:34:24)
Дата 21.04.2006 19:11:47

Re: У как...

>>забывая о том, что Монголия и Польша - несколько не рядом,
>Вы отрицаете монгольские мотивы в униформе улан?

Я отрицаю, что Монголия и Польша рядом. Искренне надеюсь, что с этим вы не спорите. Об униформе улан у меня весьма приблизительное представление - видел на картинках, но не присматривался. Если вы можете показать какое-либо прямое заимствование в униформе от монгольских войск к польским уланам, исключающее участие тюрок, буду крайне вам обязан за информацию.

>А белый элемент - просто для заметности. В сумерках чисто красные вымпела видны не очень.

Т.е. все вымпела, т.е. флажки, носимые кавалеристами на пиках и т.п. для различения их, устроены по принципу "белый + другой цвет"? Или это вы специально для улан акцентирцете важность действий в сумереках?
От Chestnut
К Паршев (21.04.2006 18:34:24)
Дата 21.04.2006 19:06:48

Re: У как...

>Вы отрицаете монгольские мотивы в униформе улан?

Какие именно монгольские мотивы?

In hoc signo vinces
От Паршев
К Паршев (21.04.2006 18:34:24)
Дата 21.04.2006 18:39:39

Да, и главное: когда подбиралась этимология для улан,

в Европе ещё не были известны древнекитайские трактаты о военном искусстве, поэтому-то объяснение "улан" - красный, потому что передовой, авангардный, делибаш одним словом - и не могло придти в голову этимологам.
А времена-то меняются.
От B~M
К Паршев (21.04.2006 18:39:39)
Дата 21.04.2006 19:14:25

Я не думаю, что за последние два года времена сильно изменились

Дискуссия, из которой я привёл цитаты, состоялась именно тогда. У вас по приведённой этимологии есть замечания, или перейдём от фактов к личностям?
От Паршев
К B~M (21.04.2006 19:14:25)
Дата 23.04.2006 23:06:11

Re: Я не...

>Дискуссия, из которой я привёл цитаты, состоялась именно тогда. У вас по приведённой этимологии есть замечания, или перейдём от фактов к личностям?

Это верно, и тогда приводились устаревшие на 150 лет аргуметы, и сейчас.
От B~M
К Паршев (23.04.2006 23:06:11)
Дата 24.04.2006 04:29:40

Так снизойдите до отставших на 150 лет, поделитесь новым знанием

>Это верно, и тогда приводились устаревшие на 150 лет аргуметы, и сейчас.

Что там у вас за аргументы, кроме фонетического созвучия современного монгольского слова с польским и туманного намёка на униформу, который вы так и не раскрыли? И откуда, кстати, такая цифра - 150 лет? И чем аргументы устарели? У вас есть новые данные, опровергающие это:
"Уланы появились непосредственно в Польше в конце 14 в. - вместе с т.н. "литовскими татарами" (липки), когда остатки Тохтамышевой орды ушла к Витовту. А у татар уланами называлось хорошовооруженное войско, непосредственно управлявшееся ханом, в его составе были сыновья знати и заложники (сыновья вассальных князьков), отсюда и название"
и это:
"Улан, в противовес оглан, существует в целом ряде тюркских, включая западные, откуда по здравому размышлению может происходить польское улан. Собственно, в польско-татарском (и в татарском вообще) и есть основа ул - "сын", равно как и в ногайском, крымском, буджакском, армяно-кыпчакском и т.д. Произношение огул поддерживают огузские и карлукские наречия тюркского, а равно и и рунический. Поэтому улан не славянская новация, а закономерная передача западно-кыпчакского слова."