ВИФ2 NE : Ветка : Re: Гуситы: альтернативка...

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский
Дата	22.04.2006 14:43:17
Рубрики	11-19 век;

Re: Гуситы: альтернативка...

>Это конечно все очень хорошо, однако тут на форуме уже приводили данные о действенности огнестрела по коннице в 17 в. - конкретно по польской кавалерии. Она как выяснилось была слабой и это для более продвинутой - по сравнению с началом 15 в. как у гуситов - артиллерии и ручного огнестрела 17 в.

Эффективность артиллерии, что в XV, что в XVII веке зависит от тактики её применения, которая связана с тактикой противника.
Если вражеская кавалерия действует поэскадронно быстрыми атаками – пушки будут не очень эффективны. Из-за малой скорострельности они успеют сделать 1, максимум 2 выстрела.
Другое дело, если вражеская конница будет плотными массами вести продолжительную перестрелку с малой или средней дистанции – а именно такая тактика предполагается при использовании навесной стрельбы лучниками. Тут даже единичные пушки способны показать себя наилучшим образом – как проявили себя две французские кулеврины в сражении с английскими лучниками при Форминьи в 1450 г.

>Вы наверное не в курсе, но монголы вообще-то не скапливались, а старались вести бой в разреженных порядках. Об этом есть прямое свидетельство современников и очевидцев. Вот например что пишет Пэн Да-я, побывавший с разведывательно-дипломатической миссией в Монголии в 1233 г.:

>"Обычно, при столкновении с противником, боевой строй [черных татар] таков: рассыпной, по 4-5 [человек в группе], так чтобы [они] никоим образом не скапливались в толпы, которые смогут быть охвачены противником... [черные татары] движутся подобно падающему небу и проходят подобно молнии. Это называется ‘войска [как] стая ворон, рассыпающихся во все стороны’."

Видимо, придется объяснить подробнее, почему рассыпная тактика не имеет перспектив против гуситского вагенбурга.
У конного лучника, при сравнимой численности, нет никаких шансов выиграть дуэль у арбалетчика, прикрытого павезой. Тем более, если у последнего арбалет с кранекином – наиболее совершенное из всех видов ручного метательного оружия (появившееся, кстати, только в 1370-е годы и в несколько раз более дорогое, чем аркебуза или мушкет).
Арбалет с натяжением 400-500 кг значительно дальнобойнее любого лука, особенно если из лука стреляют с лошади (что не самая удобная позиция даже для монгола). Он легко пробьет любой монгольский доспех со всеми поддоспешниками (какой-то шанс могут дать только пластинчатые латы, и то за счет правильной изогнутости и рикошетирования), и нанесет лошади более тяжелую рану, чем стрела (за счет глубокого проникновения). Он и точнее при равной квалификации стрелков (за счет более высокой скорости полета снаряда). Единственный минус – существенно ниже скорострельность. Но это не так важно, если арбалетчик во время перезарядки прикрыт павезой или дощатым щитом на повозке. Главное же, всадник вместе с лошадью представляет собой несравнимо лучшую мишень по сравнению с арбалетчиком, спрятавшимся за павезой и выставляющим голову только во время выстрела.
То есть либо группы из 4-5 татаро-монгол будут наблюдать за вагенбургом с почтительного (и бесполезного) расстояния, либо их перебьют, причем наполовину еще на этапе сближения.
Против татаро-монгольской «россыпи» не надо даже останавливать вагенбург – достаточно выставлять в нескольких десятках метрах в стороны по ходу движения отряды арбалетчиков с павезами. Конечно, движение вагенбурга замедлится, где-то до половины скорости пешехода, но он и так передвигался небыстро.
Какой-то шанс у конных лучников может появиться только при действительно массированном обстреле – кстати, и атака в расчете на применение «холодного оружия» тоже имеет перспективы лишь массой. Но такая тактика с неизбежностью предполагает плотный строй, и желательно эшелонированный. И именно против таких натисков и возили пушки и аркебузы (не против рыцарей-одиночек).
Кстати, у полевых пушек XV века эффективная дальность стрельбы составляла 300-400 м – вполне достаточно, если учесть, что конный лучник даже навесом «в примерном направлении» не способен стрелять дальше 200 м в принципе, а реальнее будет диапазон 100-150 м.

Это не мои домыслы, это азы средневековой военной тактики, которые, к сожалению, не известны некоторым узким специалистам. Превосходство пеших арбалетчиков над конными лучниками было выявлено уже в ходе III крестового похода, а может, и раньше. Позднее, во время V похода, де Жуэнвиль сообщал, что когда мамелюки видели изготовку к бою франкских арбалетчиков, они немедленно отступали – поскольку уже имели печальный опыт. Притом, что тогда использовались слабые арбалеты со стременем, не имевшие многих достоинств арбалетов XV века. Тогда же была выработана и тактика прикрытия основных сил и обоза сменяющимися отрядами арбалетчиков. Именно с её использованием Фридрих Барбаросса благополучно прошел через всю Малую Азию до Киликии, а Ричард Львиное Сердце – от Акры к Яффе, по пути разбив и отбросив главные силы Саладина при Арзуфе.
Заметим, что их противники, турки-сельджуки и египетские мамелюки, имели мощные композитные луки, ничем не уступающие монгольским, были превосходными стрелками и также использовали тактику измора с ложными отступлениями с целью подвести отделившегося противника под удар тяжеловооруженного резерва. Но с ближневосточными крестоносцами, имевшими опытных советников из духовно-рыцарских орденов, такие фокусы уже не проходили, это были не силезские лохи при Легнице в 1241 г. Оставалось только брать массовым навалом, не считаясь с потерями.

В заключение замечу, что отрицание прогресса военного дела в Европе за 200 послебатыевых лет – занятие неблагодарное и малоперспективное.

>Пардон, откуда такие красочные известия про Айн-Джалут ? А Рашид ад-Дина ничего подобного нет - там описание как раз обычной монгольской стратегии и тактики (ложное отступление и заманивание в засаду), которую по иронии судьбы применили тюрки Котуза против татар Кит-Буги, который в свою очередь все забыл и попался в эту элементарную ловушку.
>Что касается огневого нападения, то по Радид ад-Дину его применили только для части УЖЕ разбитого тумена Кит-Буги, которая спряталась в камышах - их вот и подпалили, чтобы выкурить татар.
>И про монгольских лошадей, извините, ерунда - их как раз специально тренировали не бояться всяких пороховых штук/хлопушек (популярная кстати вещь в армиях давних и ОЧЕНЬ ДОЛГО основных противников монголов - чжурчжэней), для чего в армию монголов брали только холощенных жеребцов (меринов). Вот опять же свидетельства китайских шпионов, побывавших у монголов:

>"Лошадей у них на первом или втором году жизни усиленно объезжают в степи и обучают. Затем растят в течение трех лет и после этого снова объезжают [их]. Ибо первое обучение производится [только] для того, чтобы (они] не лягались и не кусались... Нрав [у этих лошадей] очень хороший." (Чжао Хун, 1220 г.)

>"Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах" (Пэн Да-я, 1233 г.)

>"Они [татары] тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, [т.е.] кони-производители. Большинство же остальных [жеребцов], за исключением [ила], сделаны меринами. По этим причинам [у татар] не может не быть сильных и крепких [коней]." (Сюй Тин, 1236 г.)

>Т.о. у монголов была тщательно выстроенная и апробированная веками практики система подготовки и использования коней для военных действий. Поэтому кони их были очень хорошо натренированы для боя, в частности для того, чтобы не пугаться огня и грохота, которыми часто сопровождались действия армий китайского образца (киданей, чжурчжэней и собственно китайцев) - о постоянном использовании всех видов огневого нападения и разных хлопушек у них см. например текст "Троецарствия" (написан в 14 в., на базе документов 10-12 вв.).

Рашид ад-Дин едва ли может считаться идеальным источником по сражению при Айн-Джалуте, он все-таки жил в совсем другом регионе. Его рассказ базируется на каких-то внутренних монгольских отчетах и может претендовать разве что на самое общее представление о ходе битвы. Однако есть источники и с другой стороны, египетско-сирийской.
Монголами, как таковыми, я не интересовался, но интересовался ранним пороховым оружием. Ознакомьтесь, например, со статьей http://www.history-science-technology.com/Articles/articles%203.htm. Это краткие выжимки из книги одного из основных специалистов по средневековым мусульманским технологиям, египетско-американского Ahmad Y. al-Hassan (в 2003 г. он был проставлен как автор статьи, но сейчас его фамилия куда-то исчезла – в то время я даже приценивался к его главной книге на Амазоне, но показалось уж слишком дорого). Особенно обратите внимание на фразу – «Four Arabic treatises describe or mention small portable cannon.[24] All these treatises report that cannon were used in the battle of `Ayn Jalut in Palestine in 1260 between the Arab Army and the Mongols, in which the latter were defeated» и «[24] These are: St Petersburgh MS, al-makhzun jami` al-funun; Paris Arabe 2826, Kitab al-makhzun li arbab al-funun; Paris Arabe 2824, Kitab al-makhzun jami` al-funun; and Istanbul Revan Koshku 1933..» И далее описывается, что это было за оружие.

Кстати, насколько помню, из монголов при Айн-Джалуте были только несколько командиров, а остальные были разные тюрки и даже грузины и другие кавказские народности. Глубоко сомневаюсь, что их кто-то приучал к пороху. Да и эрудированность самих монголов кажется несколько преувеличенной, не такие уж они были и интеллектуалы, даже начальники среднего звена.
По крайней мере, с египетской точки зрения применение ими пороховых устройств при Айн-Джалуте было вполне успешным и неожиданным для их противников. Хотя, конечно, оно имело только вспомогательное значение.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (22.04.2006 14:43:17)
Дата	23.04.2006 00:15:27

Re: Гуситы: альтернативка...

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (23.04.2006 00:15:27)
Дата	23.04.2006 01:10:43

Re: Гуситы: альтернативка...

>Неубедительно объясняете, т.к. практикой не подтвердается - монголы не только вагенбурги выносили, но и стационарцые полевые укрепления - см. пример Калки в 1223 г.

Речь ведь идет о гуситской армии, со всем комплексом её вооружения, организации и тактики, а не просто о поставленных в круг телегах.
И, как кажется, при Калке монголы киевлян не выносили, те просто не высидели и сдались.

>– если крепкие позиции [противника] не поддаются прорыву всеми тактическими приемами, то непременно гонят [на них] крупный рогатый скот;
>- или – [черные татары] плетьми [гонят] диких лошадей [на противника], чтобы создать помеху вражескому построению в совершенно непреодолимую позицию;

Не думаю, чтобы такие дикарские приемы особо помогли против таборитов. И не так уж они и оригинальны, мягко говоря. Все прочее к XV веку тоже не было новостью для европейских армий.

>- или – если частокол алебард выставлен из строя [противника] и конница, получив сопротивление, прекращает свою атаку, то [черные татары] устанавливают кольцо всадников [вокруг противника], которые на отдалении патрулируют и время от времени пускают стрелы, вынуждая противника тратить силы на передвижения, через некоторое время такого напряженного противостояния у противника обязательно кончится продовольствие;

Вот именно на этот случай гуситы имели столько арбалетов. О том, как передвигаться в таких условиях, я уже писал.

>- или – [когда черные татары] делают такой вид, что действительно терпят поражение, а их преследуют, не прекращая атаковать, их [черных татар] засадная конница выступает и никого не оставляет [из противника]."

Бесконечно на такие приемы не ловятся.

>Я тут выбрал из более полного списка монгольских тактических приемов самые характерные, которые указывают, что монголы хорошо разработали способы блокирования противника и доведения его до полного изнурения, чтобы потом малой кровью его истребить. Нетрудно заметить, что на Калке они почти все это и применили.

Вообще, эти приемы известны еще со времен борьбы скифов с ахеменидами.
И сбродно-расслабленное древнерусское ополчение на Калке - не эталон и не вершина средневекового европейского военного дела. Даже для XIII века.

>Только почему то китайские (чжурчжэньские и пр.) арбалетчики ничего не могли противопоставить монголам, хотя арбалеты китайцы и степняки массово использовали еще когда франки и прочие германцы по землянкам и шалашам ютились, "из болот не выныкиваху". Так что не стоит искать в них вундерваффе - в условиях феодальных армий, ака банды обвешенного оружием благородного сброда, монгольская армия, спаянная дисциплиной и четко организованная, всех их выносила несмотря на арбалеты и прочее.

Феодальные армии даже в XIII веке были очень разные по уровню организации, дисциплины, опыта.
Тем более, что сравнивать предлагается с лучшей (вероятно) европейской армией первой половины XV века. Повторяю, со всем комплексом её вооружения, тактики, организации. Которые, вероятно, отличались от чжуржэньских. И в лучшую сторону.

>Вы разбираетесь в критике "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина ? Похоже что нет, иначе бы вы были в курсе, что у него имелись документы всех сторон - от франков и арабов, до китайских и монгольских. Он вообще уникальное явление - РД в те времена додумался до методики критического исследования источников, о чем он предуведомил в своем тексте.

То есть на Рашид ад-Дине изучение всех событий данной эпохи можно закончить?

>Что касается арабских источников, то они то как раз менее информативны и более соответствуют парадным, возвеличивающим султана, панегирикам - я посмотрел например Рукн-ад-дина Бейбарса, автора биографии султана Бейбарса, так там обычный средневековый текст, наполненный штампами (из них надо еще выбрать - где реальная информация, а где обычные формулы, приличиствующие описанию битв и применимые для любой из них) и восточной цветистостью, сильно уступающий по информативности и Рашиду и армянам.

Вроде бы вопрос был поставлен более узко - применялось ли пороховое оружие при Айн-Джалуте, и было ли его применение против татаро-монгол успешным (по крайней мере, с точки зрения самих применявших). Я привел источники, подтвержающие свое утверждение. В остальном Айн-Джалут отношения к обсуждаемой теме не имеет.

>Причем тут некая "эрудированность" и "интеллектуальность" - речь идет о тактической подготовке, которая у монголов 13 в. была ан-масс на очень высоком уровне. С учетом их четкой военной организации вообще, феодальным ополчениям не было шансов против них. Неудивительно, что первыми стали на равных с ними только такие же профессионалы - мамелюки, скрпировавшие многие черты монгольской организации и тактики.

Опять же, вопрос стоял более узко - как татаро-монголы реагировали на огнестрельное оружие. Возможно, "татаро-монголы" к северу от Китая и были к нему привычны. Из этого не следует, что к нему были привычны "татаро-монголы" юго-западной Азии или даже Батыя.

Что касается мамелюков, их организация и тактика сложились задолго до появления в их краях монголов. И в первом же крупном столкновении при Айн-Джалуте в 1260 г. показали себя неплохо. Да и в последующем они монголов били неоднократно.
Вообще, стоит обратить внимание, как быстро сдулось "монгольское" суперменство в западной Евразии. Какие у них особые достижения с 1260-х годов? Когда к ним привыкли малость, не так уж они оказались и страшны.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (23.04.2006 01:10:43)
Дата	23.04.2006 03:03:32

Re: Гуситы: альтернативка...

>Речь ведь идет о гуситской армии, со всем комплексом её вооружения, организации и тактики, а не просто о поставленных в круг телегах.

Как пишут в данной ветке - тактика гуситов как раз была примитивной, ничего особого они не показывали кроме стандарта: отсидеться против аналогичных вояк, измотать их на безуспешных атаках табора и потом контратаковать. Поэтому вопрос стоит иначе - а если ГУСИТОВ в лоб атаковать не будут, а будут выносить навесной стрельбой их лошадей издалека и блокировать движение, т.е. НЕ ОНИ, а ИХ, будут изматывать - то что тогда ?

>И, как кажется, при Калке монголы киевлян не выносили, те просто не высидели и сдались.

Так они и сдались потому что терпеть больше не могли. Будь их защита эффективной, то отсиделись бы. А так - попали в безвыходное положение. Т.е. монголы своего добились, причем добились стандартными методами.

>Не думаю, чтобы такие дикарские приемы особо помогли против таборитов. И не так уж они и оригинальны, мягко говоря. Все прочее к XV веку тоже не было новостью для европейских армий.

Ну и думайте, ради бога, только вот какое совпадение: про "варварские" приемы монголов китайцы ТОЖЕ пишут, дескать нет у монголов военного искусства и "Сунь-цзы" с "У-цзы" они не знают. Правда к реальной истории все это отношения не имеет - монголы 13 в. били всех этих "просвещенных", от китайцев, до европейцев, несмотря на "варварство".

>Вот именно на этот случай гуситы имели столько арбалетов. О том, как передвигаться в таких условиях, я уже писал.

Неубедительно - монголы их блокировать могли без проблем: как через выбивание коней и зажигательных стрел по телегам.

>Бесконечно на такие приемы не ловятся.

Вы сами про непрерывность традиций кочевников с времен скифов написали - тем не менее от скифов и до монголов на все это ловились и ловятся.

>И сбродно-расслабленное древнерусское ополчение на Калке - не эталон и не вершина средневекового европейского военного дела. Даже для XIII века.

Тем не менее монголы в поле били в 13 в. всех. Хотя от отдельных поражений они конечно не были застрахованы - например были у монголов поражения в поле и от китайцев, хорезмийцев и арабов. Вот только от европейцев В ПОЛЕ они поражений не имели. И этот факт не затмят никакие умозрительные "эталоны".

>Тем более, что сравнивать предлагается с лучшей (вероятно) европейской армией первой половины XV века. Повторяю, со всем комплексом её вооружения, тактики, организации. Которые, вероятно, отличались от чжуржэньских. И в лучшую сторону.

Я не спец по гуситам, но указываемые в данном треде примеры, говорят, что гуситы вовсе не были "суперармией 15 в.", а более менее обычной для того времени. Да и в итоге они кончили плохо.

>То есть на Рашид ад-Дине изучение всех событий данной эпохи можно закончить?

Не приписывайте мне своих мыслей. Я говорю о том, что комплекс известий Рашида по Айн-Джалуту был больше, чем у отдельно взятых египетских авторов. Поэтому вместе со сведениями армян, они более релевантные - как сведения проигравшей стороны по сравнению с малоинформативными победными панигириками арабов. Поэтому описание этой битвы у Рашида и армян представляется более точным и реалистическим - провал разведки, попадание монголов в засады ПО ЧАСТЯМ, их бои в окружении, в результате чего часть погибла и пленена, а часть - спаслась. По сравнению с арабскими описаниями гибели всех монголов это куда больше вызвает доверия.

>Вроде бы вопрос был поставлен более узко - применялось ли пороховое оружие при Айн-Джалуте, и было ли его применение против татаро-монгол успешным (по крайней мере, с точки зрения самих применявших). Я привел источники, подтвержающие свое утверждение. В остальном Айн-Джалут отношения к обсуждаемой теме не имеет.

Это не источники, а современные арабские исследования. Доверия к ним мало - вон современные польские исследователи "нашли" газовое оружие у монголов при Легнице, так что - верить и им ?
Повторю еще раз - версия Рашид ад-Дина, что египтяне просто огнем сожгли камыши, где была оружена часть монголов, проста и понятна, по сравнению с "решающей ролью огнестрела" у каких-то арабских исследователей.

>Опять же, вопрос стоял более узко - как татаро-монголы реагировали на огнестрельное оружие. Возможно, "татаро-монголы" к северу от Китая и были к нему привычны. Из этого не следует, что к нему были привычны "татаро-монголы" юго-западной Азии или даже Батыя.

В 1260 г. еще существовала единая Монгольская империя и связи не прерывались. Так что и ветеранов, прошедших кампаний в Ц. Азии (Китае), и подкреплений оттуда же, еще было предостаточно. Поэтому как раз ваше предположение неосновательно - вы не сможете доказать, что к 1260 г. УЖЕ произошел НАСТОЛЬКО полный разрыв между частями татар, что монголы в разных частях империи уже стали совсем разными. А я вот могу привести доказательства теснейшей связи между Хулагидами и Юань вплоть до начала 14 в., в результате чего между ними был постоянный ОБМЕН людьми - войсками, чиновниками, технологиями и прочимм.

>Что касается мамелюков, их организация и тактика сложились задолго до появления в их краях монголов. И в первом же крупном столкновении при Айн-Джалуте в 1260 г. показали себя неплохо. Да и в последующем они монголов били неоднократно.

Вы все же почитайте по государству мамелюков в Египте, тогда не будете спорить - факт восприятия ими монгольских приемов и в армии, и в госустройстве просто общее место у исследователей темы. Советую посмотреть из отечественной литературы например С. Закиров "Дипломатические отношения Золотой Орды с Египтом", М. 1966 (несмотря на название книга посвящена внешней политике и госустройству мамелюкского Египта в 13-15 вв., причем теме монгольского влияния там посвящена значительная часть книги).

>Вообще, стоит обратить внимание, как быстро сдулось "монгольское" суперменство в западной Евразии. Какие у них особые достижения с 1260-х годов? Когда к ним привыкли малость, не так уж они оказались и страшны.

Я думаю что это вам надо обратить внимание на историографию - например на тот элементарный факт истории, что с 1260-х годов монголы передрались МЕЖДУ СОБОЙ, чем собственно и объясняется окончание их экспансии. В частности и Айн Джалут оказался успешным не только тактически, но стратегически вовсе не из-за силы мамелюкского войска - а потому что Хулагу не смог ДАЛЬШЕ воевать с Египтом один на один, так как у него в 1261 г. образовался второй фронт в тылу - ввиду войны с татарами Золотой Орды. Поэтому то Египет и смог выстоять - в союзе с другими монголами, против монголов Хулагу.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (23.04.2006 03:03:32)
Дата	23.04.2006 22:42:24

Re: Гуситы: альтернативка...

>Как пишут в данной ветке - тактика гуситов как раз была примитивной, ничего особого они не показывали кроме стандарта: отсидеться против аналогичных вояк, измотать их на безуспешных атаках табора и потом контратаковать. Поэтому вопрос стоит иначе - а если ГУСИТОВ в лоб атаковать не будут, а будут выносить навесной стрельбой их лошадей издалека и блокировать движение, т.е. НЕ ОНИ, а ИХ, будут изматывать - то что тогда ?

Не заметил, чтобы кто-то тут писал о тактике гуситов как о примитивной, из тех, кто имеет о ней хоть какое-то представление. С тем же успехом и татаро-монгольскую тактику можно считать примитивной и рассчитанной на простаков.
Можно подумать, за 15 лет гуситских войн никто не пытался ни перестрелять их лошадей, ни блокировать их обоз и взять измором. Венгры именно так и пытались делать. Да и у немцев была такая возможность - в начале XV века вовсю использовались конные арбалетчики. Кстати, применяемый с лошади арбалет с "козьей ногой" имеет среднее натяжение 150 кг, которого и близко не достичь самому богатырскому луку. И зажигательные стрелы и болты были в полном ходу, причем с паклей, пропитанной селитрой или льняным маслом, то есть очень эффективные.

Я же объяснял, что такое навесная стрельба, она же стрельба на максимальную дальность. Это стрельба под 45 градусов вслепую. Даже если предположить, что монголы могли так стрелять на 200 м (лично я думаю, что это для массового всадника физически невозможно), это значит, что стрела в средней точке будет подниматься вверх на 50 м, на высоту 17-этажного дома. Попасть таким методом одиночному стрелку в лошадь невозможно, вероятность составит ничтожную долю процента. Чтобы появилась статистическая вероятность попадания, несколько десятков, а лучше сотен стрелков должны встать плотно и выстрелить одновременно в заданном направлении. Но такая толпа сама станет уязвима и для пушек, и для арбалетов с воротом (которые раза в два дальнобойнее любых луков, и для которых те же 200 м - это полуприцельная стрельба где-то под 15-20 градусов). Большой вопрос, кто потеряет больше лошадей, а особенно людей в результате.
Это в том случае, если обстрел будет вестись по обозу в походном положении, с невыпряженными лошадями.
Если же скопление татар заметят вовремя и успеют перевести табор в боевое положение, эффект навесной стрельбы уменьшится до нуля. Взгляните на рисунок

и подумайте, зачем такие высокие щиты на повозках, намного превосходящие человеческий рост. Они для того, чтобы лошадей можно было поставить сзади повозок, и тогда их навесные стрелы не достанут. А людям достаточно поднять щиты над головой.

Реальная опасность возникнет только если татары подойдут на дальность прицельного выстрела, то есть 100, а лучше 50 м. Но если их будет немного, их перебьют из арбалетов. А если будет много, они не смогут уклониться от рукопашной схватки. Поскольку гуситы отнюдь не боялись рубиться в открытом поле даже с рыцарями в полном доспехе (которые были не чета монголам в рукопашной). Повозки нужны были для защиты от таранного удара с разбега, а также и от обстрела. Когда же противник останавливался более-менее недалеко, табориты сами высыпали наружу, конные и пешие, и начиналось побоище.

Конечно, если бы речь шла о многодневном переходе в открытой степи, татары, видимо, своего в конце концов добились бы. Даже не столько обстрелом, сколько, например, поджигая траву и засыпая колодцы.
Но вот в Европе было бы по-другому. Думаю, табор, вытянувшись в цепочку, смог бы в конце концов прижать татар к лесу, или реке, или горе, или под стены города, и навязать рукопашную.

>Так они и сдались потому что терпеть больше не могли. Будь их защита эффективной, то отсиделись бы. А так - попали в безвыходное положение. Т.е. монголы своего добились, причем добились стандартными методами.

Так не было у них ни пушек, ни дальнобойных арбалетов, ни щитов на повозках и павез, ни выучки, дисциплины и организации. Главное же, вообще не надо было идти к Калке. Но не знали, что имеют дело не с расслабившимися половцами.

>Вы сами про непрерывность традиций кочевников с времен скифов написали - тем не менее от скифов и до монголов на все это ловились и ловятся.

А вот как раз с XV века (в России - с Ивана III) эффективность кочевых приемов стала падать, началось постепенное наступление на степь. За счет чего? За счет комбинации огнестрельного оружия, гуляй-города и конного резерва. А это как раз адаптация и творческое развитие гуситской тактики.

>Тем не менее монголы в поле били в 13 в. всех. Хотя от отдельных поражений они конечно не были застрахованы - например были у монголов поражения в поле и от китайцев, хорезмийцев и арабов. Вот только от европейцев В ПОЛЕ они поражений не имели. И этот факт не затмят никакие умозрительные "эталоны".

А много ли было сражений "монголов" с европейцами, имевшими крестоносный опыт? С французами, англичанами, кастильцами, немцами, итальянцами? Извините, поляки - это была глухая европейская провинция, никогда с восточными народами не сталкивавшаяся. И помогавший им небольшой отряд Тевтонского ордена ничего не меняет. Тем более, что прусское отделение ордена само было отстойной провинцией, лучшие кадры до 1275 г. отправлялись в Палестину.
То же самое Венгрия, весьма отсталая и провинциальная страна, с половцами в качестве наемников.
Я уж не говорю о древней Руси. Кто бы что ни говорил, а до Западной Европы ей было далеко во всех отношениях, включая военное. Тем более, что именно в XIII веке Русь вступила в период максимальной феодальной раздробленности и политического хаоса, тогда как основные западноевропейские страны из него уже выходили.

>Я не спец по гуситам, но указываемые в данном треде примеры, говорят, что гуситы вовсе не были "суперармией 15 в.", а более менее обычной для того времени. Да и в итоге они кончили плохо.

15 лет гуситы били всех соседей, далеко не слабых. И кончили как раз хорошо - императору и папе пришлось, скрепя сердце, признать основные их завоевания. После чего "умеренная" часть сама расправилась с "радикальной".

>Это не источники, а современные арабские исследования. Доверия к ним мало - вон современные польские исследователи "нашли" газовое оружие у монголов при Легнице, так что - верить и им ?

Там же указаны 4 арабские рукописи, причем наиболее подробная хранится в Санкт-Петербурге. Современное арабское исследование их всего лишь анализирует, приводя, кстати, обширные цитаты.

>Повторю еще раз - версия Рашид ад-Дина, что египтяне просто огнем сожгли камыши, где была оружена часть монголов, проста и понятна, по сравнению с "решающей ролью огнестрела" у каких-то арабских исследователей.

О "решающей роли" никто нигде не говорил. Но факт имел место. Причем не столько огнестрела, сколько фейерверков, хлопушек и "огнеметов" на шестах. Специально чтобы пугать лошадей: "This was the practice until the time of Halawun (Hulaku or Hulegu) when the people of Egypt used this trick and defeated the Tatars (Mongols). Horses (of the enemy) dare not face fire and the horse will run away with its rider..."

>В 1260 г. еще существовала единая Монгольская империя и связи не прерывались. Так что и ветеранов, прошедших кампаний в Ц. Азии (Китае), и подкреплений оттуда же, еще было предостаточно. Поэтому как раз ваше предположение неосновательно - вы не сможете доказать, что к 1260 г. УЖЕ произошел НАСТОЛЬКО полный разрыв между частями татар, что монголы в разных частях империи уже стали совсем разными. А я вот могу привести доказательства теснейшей связи между Хулагидами и Юань вплоть до начала 14 в., в результате чего между ними был постоянный ОБМЕН людьми - войсками, чиновниками, технологиями и прочимм.

Так по-вашему, "монгольский" корпус при Айн-Джалуте состоял из чистокровных монголов?

>Вы все же почитайте по государству мамелюков в Египте, тогда не будете спорить - факт восприятия ими монгольских приемов и в армии, и в госустройстве просто общее место у исследователей темы. Советую посмотреть из отечественной литературы например С. Закиров "Дипломатические отношения Золотой Орды с Египтом", М. 1966 (несмотря на название книга посвящена внешней политике и госустройству мамелюкского Египта в 13-15 вв., причем теме монгольского влияния там посвящена значительная часть книги).

И уже до 1260 г. всё успели восприять?

>Я думаю что это вам надо обратить внимание на историографию - например на тот элементарный факт истории, что с 1260-х годов монголы передрались МЕЖДУ СОБОЙ, чем собственно и объясняется окончание их экспансии. В частности и Айн Джалут оказался успешным не только тактически, но стратегически вовсе не из-за силы мамелюкского войска - а потому что Хулагу не смог ДАЛЬШЕ воевать с Египтом один на один, так как у него в 1261 г. образовался второй фронт в тылу - ввиду войны с татарами Золотой Орды. Поэтому то Египет и смог выстоять - в союзе с другими монголами, против монголов Хулагу.

Извините, на том же основании и провалы многих противников монголов можно объяснить тем, что они "передрались МЕЖДУ СОБОЙ". Особенно как раз в Европе и прежде всего на Руси. А успех Египта - тем, что он между собой не передрался, и смог даже найти союзников.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (23.04.2006 22:42:24)
Дата	26.04.2006 17:47:24

Re: Гуситы: альтернативка...

Про гуситов дальше писать не буду - тему довольно полно раскрыли другие участники треда. Мое мнение на основе данной дискуссии не оказалось поколебленным - если вагенбург гуситов В ПОЛЕ был бы блокирован монголами Субэдэя (не татарами 14-15 вв.), то они бы его разнесли, не без потерь ессно, но разнесли бы. Кстати монголы потерь не боялись, так что исход все же был бы предрешен.

>А много ли было сражений "монголов" с европейцами, имевшими крестоносный опыт? С французами, англичанами, кастильцами, немцами, итальянцами? Извините, поляки - это была глухая европейская провинция, никогда с восточными народами не сталкивавшаяся. И помогавший им небольшой отряд Тевтонского ордена ничего не меняет. Тем более, что прусское отделение ордена само было отстойной провинцией, лучшие кадры до 1275 г. отправлялись в Палестину.
>То же самое Венгрия, весьма отсталая и провинциальная страна, с половцами в качестве наемников.

То то сами европейцы ТОГО ВРЕМЕНИ были в панике - наверное они хуже вас знали возможности своих крестоносных защитников в 1242 г. ИМХО спор беспредметен - история не знает сослагательного наклонения, а вот то, что европейские властители писали друг другу панические письма касательно опасности продвижения монголов после погрома Венгрии - это уже факт, который зафиксирован историей.

>Там же указаны 4 арабские рукописи, причем наиболее подробная хранится в Санкт-Петербурге. Современное арабское исследование их всего лишь анализирует, приводя, кстати, обширные цитаты.

Вот именно - ОДНА хроника, пусть и 4 рукописи ее. И ее "анализ" арабскими исследователями меня сильно настораживает - аналогия с польским "анализом" хроники Яна Длугоша, из которого поляки вывели "газовые атаки" монголов при Легнице тут просто полная.

>О "решающей роли" никто нигде не говорил. Но факт имел место. Причем не столько огнестрела, сколько фейерверков, хлопушек и "огнеметов" на шестах. Специально чтобы пугать лошадей: "This was the practice until the time of Halawun (Hulaku or Hulegu) when the people of Egypt used this trick and defeated the Tatars (Mongols). Horses (of the enemy) dare not face fire and the horse will run away with its rider..."

Может факт пугания арабами и имел место, но судя по сведениям самих монголов, они не пугались. А уж как арабы могли это все расписать - это на их совести.

>Так по-вашему, "монгольский" корпус при Айн-Джалуте состоял из чистокровных монголов?

Сам тумен Кит-Буги - несомненно. Другое дело, что у него под началом были и войска "тама" из вассальных князей - армян, грузин и прочих бывших подданых хорезмшахов.

>И уже до 1260 г. всё успели восприять?

Вы думаю просто не вдумываетесь что я написал - они ПОСТОЯННО были в связи с Центральным улусам, ротации т.е. были. И это все при том, что в 1260 г. они все еще были монголами - имелись как ветераны войн в Китае, так и их сыновья. Так что коней они еще не разучились обучать - чтобы нет не боялись хлопушек. Я уже не говорю о том, что и в государстве сельджуков и хорезмшахов порох знали и использовали, так что и на С. Востоке это не было новостью, поэтому расслабляться в тренировке лошадей монголам и в тех местах нельзя было.

>Извините, на том же основании и провалы многих противников монголов можно объяснить тем, что они "передрались МЕЖДУ СОБОЙ". Особенно как раз в Европе и прежде всего на Руси. А успех Египта - тем, что он между собой не передрался, и смог даже найти союзников.

А разве это не так, я разве спорю с этим ? Вы очень странно агрументируете - раз враги монголов передрались, то значит нет заслуги монголов, которые НА ТОТ МОМЕНТ были едины ? Я вам совсем про другое писал - НА МОМЕНТ ПОБЕД монголы были сплочены и дисциплинированны под единым руководством, а их враги - нет; а вот когда ситуация поменялась - монголы дерутся между собой, а их враги вступают в союз между собой - вот тогда чему удивляться сначала остановке экспансии монголов, а потом и гибели их государств. Поэтому ваша аргументация якобы слабости монголов в период их побед, через потерю их достижений в период их раздрая между собой - просто бессмысленен, он ставит телегу перед лошадью.

http://rutenica.narod.ru/

От	Никита
К	Д.И.У. (22.04.2006 14:43:17)
Дата	22.04.2006 21:15:08

Не надо сравнивать монгольские луки с ближневосточными. И, особенно, стрелы.

и искусство стрельбы сравнивать не надо. И насчет неудобств для конных лучников - тоже не надо. Они есть только на скаку. Стрельба с остановок вообще не создает никакаих проблем. Не понимаю, о чем Вы.

С уважением,
Никита

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (22.04.2006 14:43:17)
Дата	22.04.2006 16:41:18

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый

>Эффективность артиллерии, что в XV, что в XVII веке зависит от тактики её применения, которая связана с тактикой противника.
-----
угу..а еще она зависти от качства выделки стволов и порохов. Нес па?

>Другое дело, если вражеская конница будет плотными массами вести продолжительную перестрелку с малой или средней дистанции – а именно такая тактика предполагается при использовании навесной стрельбы лучниками.
-----------
с чего вдруг именно такая? Вам дали четкую цитату из источника как это было. В том-то и дело, что монголы умели коорденировать действия массы малых отрядов.

Тут даже единичные пушки способны показать себя наилучшим образом – как проявили себя две французские кулеврины в сражении с английскими лучниками при Форминьи в 1450 г.
-----------
ээ..это не те 2 кулеврины, которые бритты сначала отбили, разогнав обслугу стрелами? :))Да..хороший вы пример подискали. :))

>Видимо, придется объяснить подробнее, почему рассыпная тактика не имеет перспектив против гуситского вагенбурга.
------
дале скипнуто, ибо не убедительно и все перекрывается одним доводом - стрелять моголы будут навесным огнем вне эффективной дальности действия арбалетов. И в первую очередь по лошадям.

>Против татаро-монгольской «россыпи» не надо даже останавливать вагенбург – достаточно выставлять в нескольких десятках метрах в стороны по ходу движения отряды арбалетчиков с павезами. Конечно, движение вагенбурга замедлится, где-то до половины скорости пешехода, но он и так передвигался небыстро.
-------
это..того..скорость лошади 25 км\ч, на галопе быстрее, скорость человека с павезой 3 км\ч....и в которы раз - от навесного огня павеза не спасет.

>Кстати, у полевых пушек XV века эффективная дальность стрельбы составляла 300-400 м – вполне достаточно, если учесть, что конный лучник даже навесом «в примерном направлении» не способен стрелять дальше 200 м в принципе, а реальнее будет диапазон 100-150 м.
---------
осталось вспомнить сколько там этих кулеврин, какова их точность и скорострельность :))

>Это не мои домыслы,
---------
это именно выши домыслы.

это азы средневековой военной тактики, которые, к сожалению, не известны некоторым узким специалистам. Превосходство пеших арбалетчиков над конными лучниками было выявлено уже в ходе III крестового похода, а может, и раньше. Позднее, во время V похода, де Жуэнвиль сообщал, что когда мамелюки видели изготовку к бою франкских арбалетчиков, они немедленно отступали – поскольку уже имели печальный опыт. Притом, что тогда использовались слабые арбалеты со стременем, не имевшие многих достоинств арбалетов XV века. Тогда же была выработана и тактика прикрытия основных сил и обоза сменяющимися отрядами арбалетчиков. Именно с её использованием Фридрих Барбаросса благополучно прошел через всю Малую Азию до Киликии, а Ричард Львиное Сердце – от Акры к Яффе, по пути разбив и отбросив главные силы Саладина при Арзуфе.
------
осмелюсь напомнить один момент...славне крестоносцы, кроме арбалетчиков, имели весьма приличную конницу, как тяжелую, так и легкую. И равнять их с одноборкими гуситами ой как не стоит.

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (22.04.2006 16:41:18)
Дата	22.04.2006 18:41:43

Re: Гуситы: альтернативка...

>>угу..а еще она зависти от качства выделки стволов и порохов. Нес па?

При стрельбе по толпе большой точности не требуется. Слово "хоуфница" (будущая гаубица) и происходит от "хоуф", толпа.

>с чего вдруг именно такая? Вам дали четкую цитату из источника как это было. В том-то и дело, что монголы умели коорденировать действия массы малых отрядов.

Вот я на эту цитату и ответил подробно, что привычная кочевая (не только татарская, а со времен царя Гороха) тактика налетов мелкими группами не сработает - их навесная стрельба выйдет слишком жидкой и неэффективной. Она ведь по определению крайне неточна. Полуприцельная ответная стрельба из арбалетов с упора будет эффективнее.
Если же арбалетчиков выдвинуть в стороны на несколько десятков метров, лошади табора особо не пострадают. Татарские лошади пострадают намного сильнее.

>ээ..это не те 2 кулеврины, которые бритты сначала отбили, разогнав обслугу стрелами? :))Да..хороший вы пример подискали. :))

Вы бы почитали хотя бы в Интернете и про пушки XV века, и про сражение при Форминьи. Стрелами разогнать обслугу было невозможно по определению, она прикрывалась щитами из досок, которые как крепились над самой пушкой на лафете, так и ставились рядом. Поверьте, и в то время жили не идиоты и умели делать выводы и находить решения. Так что английским лучникам пришлось выйти из-за своего рва и частокола, спуститься на равнину и атаковать эти пушки как простой пехоте, врукопашную. Захватить эти пушки они захватили, их и было больше чем французов, но затем французская тяжелая конница их контратаковала, окружила и уничтожила.

>это..того..скорость лошади 25 км\ч, на галопе быстрее, скорость человека с павезой 3 км\ч....и в которы раз - от навесного огня павеза не спасет.

Скорость лошади рысью 15 км/ч, галопом 30 км/ч, у монгольских пони наверняка меньше. Только причем тут это.
Один пеший отряд арбалетчиков встает сбоку от обоза, другой проходит вперед и становится спереди сбоку. Обоз передвигается от заднего отряда к переднему. Задний поднимается и переходит еще дальше вперед. Вот так обоз и передвигается переходами от одной арбалетной позиции к другой. Тактика, еще в конце XII века показавшая свою эффективность на Ближнем Востоке.
От навесного огня (повторяю, он ведется под углом близким к 45 градусам) павеза очень даже спасает. Её можно и наклонить на себя без проблем.

>осталось вспомнить сколько там этих кулеврин, какова их точность и скорострельность :))

Сказано же было, у гуситов где-то 1 штука на 150 человек. И предназначены они были на тот случай, если противник соберется стрелять густым навесом или перейти в рукопашную. На последний вариант применялась картечь. В её эффективности убедились англичане при Кастильоне в 1453 г.

>это именно выши домыслы.

Почитайте J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages" (мое издание - The Boydell Press, Woodbridge, 1997). Там, в частности, описана тактика крестоносцев при Арзуфе 7.09.1191. Авось количество заблуждений и поубавится.

>осмелюсь напомнить один момент...славне крестоносцы, кроме арбалетчиков, имели весьма приличную конницу, как тяжелую, так и легкую. И равнять их с одноборкими гуситами ой как не стоит.

Напомню, у гуситов 10% (где то 600 из 6000) составляла конница, табориты были приучены быстро создавать два широких прохода в повозках для её контратак. Вообще, гуситы состояли не только из плебеев, в их числе было много мелких рыцарей, желавших поправить свои дела.
Для условий Чехии такого количества было достаточно. В степи гуситы не воевали, не нужно было. Если бы воевали, привлекли бы казаков, или венгров, или своих татар. Как это делало московское царство в более поздние времена.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (22.04.2006 18:41:43)
Дата	22.04.2006 22:14:41

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый
>>>угу..а еще она зависти от качства выделки стволов и порохов. Нес па?
>
>При стрельбе по толпе большой точности не требуется. Слово "хоуфница" (будущая гаубица) и происходит от "хоуф", толпа.
-------
а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"

>>с чего вдруг именно такая? Вам дали четкую цитату из источника как это было. В том-то и дело, что монголы умели коорденировать действия массы малых отрядов.
>
>Вот я на эту цитату и ответил подробно, что привычная кочевая (не только татарская, а со времен царя Гороха) тактика налетов мелкими группами не сработает - их навесная стрельба выйдет слишком жидкой и неэффективной. Она ведь по определению крайне неточна. Полуприцельная ответная стрельба из арбалетов с упора будет эффективнее.
------
см. мой постинг выше...а лучше почитайте уставы на сер. 20-го века, там про термин "подавление огня противника" все очень доходчево изложено.

>Если же арбалетчиков выдвинуть в стороны на несколько десятков метров, лошади табора особо не пострадают. Татарские лошади пострадают намного сильнее.
-------
выдвинутых арбалетчиков отрежут от табора и перебют. А на счет лошадок таборынх - были у монголов такие кунштюки -срезни назывались..оччень качественно по лошадкам работать, причем расчитаны именно на навесную стрельюу, что бы резанная рана былаа по глубже.

>>ээ..это не те 2 кулеврины, которые бритты сначала отбили, разогнав обслугу стрелами? :))Да..хороший вы пример подискали. :))
>
>Вы бы почитали хотя бы в Интернете и про пушки XV века, и про сражение при Форминьи.
--------
Вам из Сети? Прошу пана :))
http://www.osh.ru/pedia/war/arms/france/st-forminji.shtml
цитата: "Несмотря на советы ветеранов, Клермон решил атаковать до подхода Ришмона. Его спешившиеся латники перешли в наступление тремя параллельными линиями. Их атака и действия двух конных отрядов на флангах вновь и вновь отражались залпами английских лучников в течение двух часов. Тогда Клермон велел выкатить вперед две своих кулеврины, коими ведал Жиро де Самэн (мэтр королевской артиллерии в Нормандии), и начал обстреливать английские позиции. Часть лучников (до 400) не выдержала, вышла из-за укреплений, обстреляла французских канониров и их прикрытие, и стала тянуть пушки к своей позиции."
ну и кто врет?

>>это..того..скорость лошади 25 км\ч, на галопе быстрее, скорость человека с павезой 3 км\ч....и в которы раз - от навесного огня павеза не спасет.
>
>Скорость лошади рысью 15 км/ч, галопом 30 км/ч, у монгольских пони наверняка меньше. Только причем тут это.
---
а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах

>Один пеший отряд арбалетчиков встает сбоку от обоза, другой проходит вперед и становится спереди сбоку. Обоз передвигается от заднего отряда к переднему. Задний поднимается и переходит еще дальше вперед. Вот так обоз и передвигается переходами от одной арбалетной позиции к другой. Тактика, еще в конце XII века показавшая свою эффективность на Ближнем Востоке.
-------
так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
А то, что работало против сельджуков и курдов очень часто не работало против монгол. Лигница и Шайо показательны вполне. И там и там были ореденские рыцари, вполне себе имевшие опыт крузад

>От навесного огня (повторяю, он ведется под углом близким к 45 градусам) павеза очень даже спасает. Её можно и наклонить на себя без проблем.
---
см. постинг выше

>>осталось вспомнить сколько там этих кулеврин, какова их точность и скорострельность :))
>
>Сказано же было, у гуситов где-то 1 штука на 150 человек. И предназначены они были на тот случай, если противник соберется стрелять густым навесом или перейти в рукопашную. На последний вариант применялась картечь. В её эффективности убедились англичане при Кастильоне в 1453 г.
--------------
пока вы не доказали, что кулеврины как-то помогут от стрельбы навесом с нескольких направлений.

>>это именно выши домыслы.
>
>Почитайте J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages" (мое издание - The Boydell Press, Woodbridge, 1997). Там, в частности, описана тактика крестоносцев при Арзуфе 7.09.1191. Авось количество заблуждений и поубавится.
--------
а давайте еще сравним с тактикой панцер-дивизий обр. 41-го года..ну что бы совсем смешно было.

>>осмелюсь напомнить один момент...славне крестоносцы, кроме арбалетчиков, имели весьма приличную конницу, как тяжелую, так и легкую. И равнять их с одноборкими гуситами ой как не стоит.
>
>Напомню, у гуситов 10% (где то 600 из 6000) составляла конница, табориты были приучены быстро создавать два широких прохода в повозках для её контратак. Вообще, гуситы состояли не только из плебеев, в их числе было много мелких рыцарей, желавших поправить свои дела.
-------------
а у монголов было где-то 100-120 тыс конницы :))

>Для условий Чехии такого количества было достаточно. В степи гуситы не воевали, не нужно было. Если бы воевали, привлекли бы казаков, или венгров, или своих татар. Как это делало московское царство в более поздние времена.
---------
в венгерскую пушут они кажется хаживали?
Но в общем мы не рассматриваем какое-то "привлечение", монголы вон то же могли бы привлечь тех же сербских саперов-пушкарей. как турки под Царьградом. Есть конкретный вопрос - табор против тумена.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (22.04.2006 22:14:41)
Дата	23.04.2006 00:36:56

Re: Гуситы: альтернативка...

>а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"

Значит, будет рукопашная с использованием цепов и алебард. Татаро-монголы почему-то её не очень любили.

>выдвинутых арбалетчиков отрежут от табора и перебют. А на счет лошадок таборынх - были у монголов такие кунштюки -срезни назывались..оччень качественно по лошадкам работать, причем расчитаны именно на навесную стрельюу, что бы резанная рана былаа по глубже.

Сельджуки с мамелюками не могли отрезать, и татары не смогли бы. Естественно, речь идет о небольшом удалении от вагенбурга, в десятки метров. Скопление готовящихся к атаке татар можно заметить за сотни метров.

>Вам из Сети? Прошу пана :))
> http://www.osh.ru/pedia/war/arms/france/st-forminji.shtml
>цитата: "Несмотря на советы ветеранов, Клермон решил атаковать до подхода Ришмона. Его спешившиеся латники перешли в наступление тремя параллельными линиями. Их атака и действия двух конных отрядов на флангах вновь и вновь отражались залпами английских лучников в течение двух часов. Тогда Клермон велел выкатить вперед две своих кулеврины, коими ведал Жиро де Самэн (мэтр королевской артиллерии в Нормандии), и начал обстреливать английские позиции. Часть лучников (до 400) не выдержала, вышла из-за укреплений, обстреляла французских канониров и их прикрытие, и стала тянуть пушки к своей позиции."
>ну и кто врет?

Вот ссылка значительно более достоверная - http://xenophongroup.com/montjoie/formigny.htm.
В действительности солдаты Клермона только имитировали атаки, чтобы не позволить англичанам сняться с их позиции и продолжить путь к осажденному Байе (куда они направлялись на помощь). Этим объясняются очень небольшие потери французов.
И если бы только 400 англичан вышли со своей укрепленной позиции за рогатками и рвом (из почти 4 тысяч), сражение не кончилось бы для них так печально. В действительности вся английская армия была вынуждена выйти на открытое место и втянуться в сражение. Тут-то с юга и подошла тяжелая конница французов. Результат - 2300 убитых англичан на человек 200 убитых и раненых французов. И никакие луки не помогли.

>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах

Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.

>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))

Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.

>А то, что работало против сельджуков и курдов очень часто не работало против монгол. Лигница и Шайо показательны вполне. И там и там были ореденские рыцари, вполне себе имевшие опыт крузад

Поведение силезцев и венгров при Лигнице и Шайо не имеет ничего общего с поведением крестоносцев на Ближнем Востоке. Из чего следует, что
а) либо тевтонские рыцари, участвовавшие при Лигнице (не знаю, были ли они при Шайо) не имели никакого ближневосточного опыта (вполне возможно),
б) либо они не имели никакого представления, что из себя представляют татаро-монголы и какова их тактика (почти наверняка),
в) либо не имели влияния на силезского герцога Генриха Бородатого, который был сам себе голова (тоже обычное явление).
Но эффект новизны вечным не бывает.

>пока вы не доказали, что кулеврины как-то помогут от стрельбы навесом с нескольких направлений.

Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
Кулеврина помогает от любого скопления людей, конных особенно (так как мишень крупнее). Стрельба навесом (которая ведется по принципу статистической вероятности) полезна только при высокой плотности обстрела. Которая предполагает и высокую плотность построения стрелков.

Кстати, об уставе Яна Жижки - http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1129721 (это о гуситской неорганизованности и недисциплинированности).
А вот рисунок ок. 1450 г. с гуситскими павезами (за которыми, как видим, прятались не только стрелки) -

Еще статья с рисунками - http://www.allempires.com/articles/hussite/hussite1.htm
А вот как гуситы передвигались - http://www.husitstvi.cz/jednotky2.php
Вот шипы, которые разбрасывали, чтобы ранить ноги лошадям - http://www.husitstvi.cz/vyzbroj18.php
Вот гуситская хоуфница - http://www.husitstvi.cz/vyzbroj14.php Вообще, на этом сайте можно найти много чего (жалко, что на чешском) - http://www.husitstvi.cz/husitske-valecnictvi.php
Свидетельства современников о тактике гуситов - http://www.deremilitari.org/resources/sources/hussites.htm (обращает на себя внимание активность действий гуситов - чаще всего они сражались вне повозок, особенно широкое использование ими конницы для контратак)

>>Почитайте J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages" (мое издание - The Boydell Press, Woodbridge, 1997). Там, в частности, описана тактика крестоносцев при Арзуфе 7.09.1191. Авось количество заблуждений и поубавится.
>--------
>а давайте еще сравним с тактикой панцер-дивизий обр. 41-го года..ну что бы совсем смешно было.

Вообще-то J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340" - один из ключевых трудов по средневековому военному делу, на одном уровне с Дельбрюком (уже устаревшим) и Контамином. Так что смех не очень понятен.

>Но в общем мы не рассматриваем какое-то "привлечение", монголы вон то же могли бы привлечь тех же сербских саперов-пушкарей. как турки под Царьградом. Есть конкретный вопрос - табор против тумена.

Я свою позицию изложил - на среднеевропейском ТВД 6-тыс. табор + замковые и крепостные гарнизоны на ключевых участках местности разделались бы с 10-тыс. туменом с гарантией.
В степи табор отбился бы и вернулся обратно без чрезмерных потерь, если бы зашел туда не очень глубоко.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (23.04.2006 00:36:56)
Дата	24.04.2006 12:17:24

Почитал ветку и пришел к выводу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и пришел к выводу, что Д. И. У. претендует на звание СПСПВВ (С-понтом-спец-по-всем-вопросам). На каком основании Д. И. У. претендует на это высокое звание? На основании нескольких компиллятивных статей про арбалеты?

Дорогой Д. И. У., здесь не Х-Легио, здесь народ более грубый и жестокий. Кроме того, здесь принято подтверждать свои слова. Есть, конечно, джентельмены, которым верят на слово, но они заслужили это право, а вы? Пока в ваших постингах можно выделить следующие способы ведения дискуссии:

1. Игнорирование доводов оппонента.
2. Многократное повторение одних и тех же построений без приведения доказательств.
3. Откровенное незнание материала маскируемое апломбом и упрямством.

С такими методами ведения дискуссии вы не будете иметь здесь успеха. Скоро ваши оппоненты устанут и перестанут обращать на вас внимание.

И. Кошкин

От	vergen
К	Д.И.У. (23.04.2006 00:36:56)
Дата	24.04.2006 01:08:15

Re: Гуситы: альтернативка...

>>а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"
>
>Значит, будет рукопашная с использованием цепов и алебард. Татаро-монголы почему-то её не очень любили.

Для этого монголов надо догнать, а они будут лезсть в рукопашку, тоьько когда им будет выгодно. Скажем так - инициатива на стороне монголов.
Да и при контр атаке, я так понимаю у гуситов особым строем не пахнет?, т.е свалка, где с одной стороны пехтура, с другой ударная конница.

>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.

>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>
>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.

А как со скорострельностью? А то ведь выдвинутся отряды арбалетчиков, а монголы их атакуют в копья. Один залп атаку не остановит – и всё арбалетчики вырезаны. А гуситам – либо контратаковать пешком монгольскую конницу, успев вылезти из-за своих телег, либо гробить свою малочисленную конницу.
Ну и не забываем, пока в одном месте монголы вырезают выдвинутых вперёд арбалетчиков, остальные осыпают вагенбург стрелами, мешая прицельной стрельбе из арбалетов.

От	Claus
К	vergen (24.04.2006 01:08:15)
Дата	24.04.2006 12:55:19

Re: Гуситы: альтернативка...

>Для этого монголов надо догнать, а они будут лезсть в рукопашку, тоьько когда им будет выгодно. Скажем так - инициатива на стороне монголов.
>Да и при контр атаке, я так понимаю у гуситов особым строем не пахнет?, т.е свалка, где с одной стороны пехтура, с другой ударная конница.

В этом плане ситуация патовая. Монголы не могут достать гуситов пока те не вылезут из табора.

>>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
>
>>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>>
>>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
>
>А как со скорострельностью? А то ведь выдвинутся отряды арбалетчиков, а монголы их атакуют в копья. Один залп атаку не остановит – и всё арбалетчики вырезаны.

А вот это врятли. Охранные отряды выстраиваются на дистанции порядка 50 м.Если их попытается атаковать мелкий отряд монголов, то гуситы их просто перестреляют из за укрытия и из более точных арбалетов.

Если попытается атаковать крупный отряд монголов, то он в свою очередь попадет под обстрел со свего табора (50-100м для арбалета дистанция более чем достижимая) - и ежу понятно что понесет куда большие потери чем гусситы, даже если монголам удастся вырезать охранный отряд целиком.

Мало того, если у нас дистанция порядка 50 м, то охранный отряд будет иметь все шансы присоединиться к главным силам еще до того как монголы до него доскачут.

Так что не так все просто.

Единственный вариант для монголов это выстраиваться от передового отряда на большой дистанции и обстреливать его крупными силами.

Но здесь возникает такой вопрос - каков у монголов запас стрел. Да и из передового отряда монголов достать могут, гуситы под прикрытием (тем более что малый отряд прикрыть куда проще, в т.ч. и от навесного огня.

>А гуситам – либо контратаковать пешком монгольскую конницу, успев вылезти из-за своих телег, либо гробить свою малочисленную конницу.
Зачем? Как уже сказано передовому отряду проще отойти (50 м дистанция небольшая).

>Ну и не забываем, пока в одном месте монголы вырезают выдвинутых вперёд арбалетчиков, остальные осыпают вагенбург стрелами, мешая прицельной стрельбе из арбалетов.

Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.

От	vergen
К	Claus (24.04.2006 12:55:19)
Дата	24.04.2006 18:17:54

Re: Гуситы: альтернативка...

>>Для этого монголов надо догнать, а они будут лезсть в рукопашку, тоьько когда им будет выгодно. Скажем так - инициатива на стороне монголов.
>>Да и при контр атаке, я так понимаю у гуситов особым строем не пахнет?, т.е свалка, где с одной стороны пехтура, с другой ударная конница.

я имею в виду если гуситы вылезли спасать свои передовые отряды.
Более того, мы рассматриваем идеальное столкновение, думаю в реале, монголы атаковали бы и били гуситов на марше.

>В этом плане ситуация патовая. Монголы не могут достать гуситов пока те не вылезут из табора.

ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.

>>>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
>>
>>>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>>>
>>>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
>>
>>А как со скорострельностью? А то ведь выдвинутся отряды арбалетчиков, а монголы их атакуют в копья. Один залп атаку не остановит – и всё арбалетчики вырезаны.
>
>А вот это врятли. Охранные отряды выстраиваются на дистанции порядка 50 м.Если их попытается атаковать мелкий отряд монголов, то гуситы их просто перестреляют из за укрытия и из более точных арбалетов.

>Если попытается атаковать крупный отряд монголов, то он в свою очередь попадет под обстрел со свего табора (50-100м для арбалета дистанция более чем достижимая) - и ежу понятно что понесет куда большие потери чем гусситы, даже если монголам удастся вырезать охранный отряд целиком.

сколько раз они успеют выстрелить? один. а потом уже стрелять плохо, рукопашка вовсю идёт. И потом 50-100 м и для лука вполне реально, в таком случае выдвинутые отряды просто засыпят стрелами с трёх сторон и всё. В силу большего числа (монголов столько сколько они хотят сконцентрировать, а гуситов лишь выдвинутые арбалетчики) и большей скорострельности, долго эти арбалетчики продержаться?

>Мало того, если у нас дистанция порядка 50 м, то охранный отряд будет иметь все шансы присоединиться к главным силам еще до того как монголы до него доскачут.

ну и монголы вполне могут на подмогу ещё войск послать, а тяж. конница против пехоты без строя и в поле - это слив для пехоты.

>Так что не так все просто.

>Единственный вариант для монголов это выстраиваться от передового отряда на большой дистанции и обстреливать его крупными силами.

>Но здесь возникает такой вопрос - каков у монголов запас стрел. Да и из передового отряда монголов достать могут, гуситы под прикрытием (тем более что малый отряд прикрыть куда проще, в т.ч. и от навесного огня.

Но и толку от малого отряда мало.

>>А гуситам – либо контратаковать пешком монгольскую конницу, успев вылезти из-за своих телег, либо гробить свою малочисленную конницу.
>Зачем? Как уже сказано передовому отряду проще отойти (50 м дистанция небольшая).

таким образом пугнув раза четыре арбалетчиков показной атакой, монголы заставят арбалетчиков пробежать 200м с полной выкладкой. потом пугнут ещё раз десять, и либо арбалетчики плюнут и перестанут бегать, либо бегать не перестанут - и станут не боеспособны.

>>Ну и не забываем, пока в одном месте монголы вырезают выдвинутых вперёд арбалетчиков, остальные осыпают вагенбург стрелами, мешая прицельной стрельбе из арбалетов.
>
>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.

См. выше.
Собственно главное, вагенбург - тактика пассивная, а значит монголы ключик подберут, даже если не за один раз.

От	GAI
К	vergen (24.04.2006 18:17:54)
Дата	24.04.2006 18:30:42

Изначально вопрос ставился так:

>ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.

альтернативка: чем закончилось бы столкновение 10 тыс. чингисхановских монголов с 10 тыс. гуситов во чистом поле?

А если рассматривать возможность атаки неограничено большого монгольского отряда на конкретный вагенбург,тогда вы ,безусловно,правы.

От	vergen
К	GAI (24.04.2006 18:30:42)
Дата	24.04.2006 18:47:04

Re: Изначально вопрос...

>>ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.
>
>альтернативка: чем закончилось бы столкновение 10 тыс. чингисхановских монголов с 10 тыс. гуситов во чистом поле?

>А если рассматривать возможность атаки неограничено большого монгольского отряда на конкретный вагенбург,тогда вы ,безусловно,правы.

ну так и я про тоже, гонимые пленные - это ж не монголы. А монголов вполне 10 тыс

От	GAI
К	vergen (24.04.2006 18:47:04)
Дата	24.04.2006 19:01:52

Хашар в чичтом поле при неожиданной встрече ?

хотя,конечно,чего в жизни не бывает...

На практике,однако,думаю,монголы бы открытого боя не приняли,а дальше все происходило бы в зависимости от обстоятельств:где,как,зачем и т.д.

От	vergen
К	GAI (24.04.2006 19:01:52)
Дата	24.04.2006 19:08:15

Re: Хашар в...

>хотя,конечно,чего в жизни не бывает...

>На практике,однако,думаю,монголы бы открытого боя не приняли,а дальше все происходило бы в зависимости от обстоятельств:где,как,зачем и т.д.

неожиданность - это в первй день. Встертились. Гуситы сели в вагенбург. Монголы перекрыли дороги и взяли гуситов в блокаду. За пару-тройку дней построили машины и согнали хашар. Гуситы даже могут двигаться, но медленно и одним отрядом.

От	Warrior Frog
К	vergen (24.04.2006 19:08:15)
Дата	25.04.2006 12:25:39

Вот это то я " в ветке наверху" и утверждал - "Голицинские походы" (+)

Здравствуйте, Алл

>неожиданность - это в первй день. Встертились. Гуситы сели в вагенбург. Монголы перекрыли дороги и взяли гуситов в блокаду. За пару-тройку дней построили машины и согнали хашар. Гуситы даже могут двигаться, но медленно и одним отрядом.

Думается мне, что неожиданность будет односторонняя, для гуситов. А дальше гуситы будут контролировать только землю под вагенбургом. В то время как тумен всю остальную окресность. И с чего почти все взяли, что монголы "с шашкой наголо" полезут на вагенбург. Длюя начала они его просто блокируют в передвижении, а если погодные условия будут благоприятными - выжгут степь по курсу его движения и завалят падалью источники с водой. И все - "приехали, глуши мотор - сливай воду". через несколько дней такой ближней блокады, в вагенбурге начнется массовый падеж лошадей. Или он остановится у достаточно крупного источника воды, и больше уже никуда не пойдет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	amyatishkin
К	Warrior Frog (25.04.2006 12:25:39)
Дата	25.04.2006 18:15:46

Т.е. для себя вы решили, что в бою монголы сливают.

>Думается мне, что неожиданность будет односторонняя, для гуситов. А дальше гуситы будут контролировать только землю под вагенбургом. В то время как тумен всю остальную окресность. И с чего почти все взяли, что монголы "с шашкой наголо" полезут на вагенбург. Длюя начала они его просто блокируют в передвижении, а если погодные условия будут благоприятными - выжгут степь по курсу его движения и завалят падалью источники с водой. И все - "приехали, глуши мотор - сливай воду". через несколько дней такой ближней блокады, в вагенбурге начнется массовый падеж лошадей. Или он остановится у достаточно крупного источника воды, и больше уже никуда не пойдет.

А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.

От	Warrior Frog
К	amyatishkin (25.04.2006 18:15:46)
Дата	25.04.2006 19:12:14

А не фига "тумену" "круть" выказавать надо" ? (+)

Здравствуйте, Алл

>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.

Это и есть, "стандартная тактика Степной войны". Нафига лесть "с шашкой наголо" на "стену шитов"? Круть не в этом, а втом чтобы "Кусать губы дев побежденных" (или как там у Темучина).

Победитель всегда прав.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Warrior Frog
К	Warrior Frog (25.04.2006 19:12:14)
Дата	25.04.2006 19:33:09

Маленькая добавка (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл

>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.

Ну все, понимаю, по вашему - "круть" - это "банзай-атака".

Историю пишут победители.
>
Вот как раз, Зулусы то и поспособствовали "окончательной гибели "Наполеонидов".

От	amyatishkin
К	Warrior Frog (25.04.2006 19:33:09)
Дата	25.04.2006 19:41:13

Re: Маленькая добавка

>Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Алл
>
>>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
>
>Ну все, понимаю, по вашему - "круть" - это "банзай-атака".

В данном случае, как я понял заданные условия - то интересовал результат прямого боестолкновения. Например в течение светового дня. Всё.

От	vergen
К	amyatishkin (25.04.2006 19:41:13)
Дата	25.04.2006 21:18:16

ну тогда это уже черезчур сферический конь в черезчур вакууме (-)

От	amyatishkin
К	Warrior Frog (25.04.2006 19:12:14)
Дата	25.04.2006 19:30:09

Тогда нафига вся дискуссия?

>Здравствуйте, Алл

>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
>
>Это и есть, "стандартная тактика Степной войны". Нафига лесть "с шашкой наголо" на "стену шитов"? Круть не в этом, а втом чтобы "Кусать губы дев побежденных" (или как там у Темучина).

Нафига подсчитывать количество стрел на погонный метр и удельное давление в тетиве монгольского лука обр. 1220 г.?

Про снабжение сражающихся отрядов в изначальных условиях ничего не было. Только боевое столкновение.

А то путешествующий среди зусулов вагенбург оказался бы в тех же условиях, следовательно зусулы не хуже монголов. А завоевать всю Европу зусулы не смогли только из-за проблем с логистикой.

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 12:55:19)
Дата	24.04.2006 13:09:40

Re: Гуситы: альтернативка...

>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.
-------
эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
Денисов

От	Claus
К	Михаил Денисов (24.04.2006 13:09:40)
Дата	24.04.2006 14:39:42

Re: Гуситы: альтернативка...

>>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.
>-------
>эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы

Учитываем. Вы пытаетесь атаковать пикет, соответсвенно движитесь прямо на него и вынуждены подходить вплотную. Пока Вы со своими арканами/копьями доберетесь по Вам каждый арбалетчик 2-3 стрелы выпустит, причем последнюю практически в упор.

В итоге потеряете больше чем убьете.

>, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта

Это каким это образом Вы будете подавлять арбалетчиков вагенбурга сидящих вплотную за павезами?
глубину вагенбурга Вы может еще и обстреляете, но отвечать то Вым не из глубины будут, а непосредственно от павез.
А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.

, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.

Арканами? Через павезы ? Это как?

Собственно давайте проще. Вот Вам предлагаемое построение. Пикеты вокруг вагенбурга, на расстоянии около 50 м от него. В каждом пикете человек 10. Всего на все пикеты потребуется человек 150-200.

Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга. А дальше прикинем у кого больше шансов.
Естейственно предполагаем, что противники не тупят и друг другу не подыгрывают.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.04.2006 14:39:42)
Дата	24.04.2006 14:48:13

Чисто из тактических соображений

>Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга.

атаковать надо с направления одного из углов.
При этом фланкируя обстрелом пикеты в обе стороны.
Косоприцельный огонь из за вагенбурга тоже полагаю будет иметь меньшую эффективность - чисто из эргономических соображений.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (24.04.2006 14:48:13)
Дата	24.04.2006 15:45:26

Дополнение - схема "crossing T" тут будет уместна

особенно если вагенбург будет пытаться двигаться...

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 14:39:42)
Дата	24.04.2006 14:48:09

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый

>>эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы
>
>Учитываем. Вы пытаетесь атаковать пикет, соответсвенно движитесь прямо на него и вынуждены подходить вплотную. Пока Вы со своими арканами/копьями доберетесь по Вам каждый арбалетчик 2-3 стрелы выпустит, причем последнюю практически в упор.
-------------
почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?

>>, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта
>
>Это каким это образом Вы будете подавлять арбалетчиков вагенбурга сидящих вплотную за павезами?
-------------
а павеза у нас с крышей? а обстрел что, с одной стороны?

>глубину вагенбурга Вы может еще и обстреляете, но отвечать то Вым не из глубины будут, а непосредственно от павез.
----
выше

>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
-----
выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.

>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.

>Арканами? Через павезы ? Это как?
-------
арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.

>Собственно давайте проще. Вот Вам предлагаемое построение. Пикеты вокруг вагенбурга, на расстоянии около 50 м от него. В каждом пикете человек 10. Всего на все пикеты потребуется человек 150-200.

>Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга. А дальше прикинем у кого больше шансов.
>Естейственно предполагаем, что противники не тупят и друг другу не подыгрывают.
---------
на таком расстоянии пикеты просто игнорируются..схему атаки я описал в другом постинге.

>
Денисов

От	Claus
К	Михаил Денисов (24.04.2006 14:48:09)
Дата	24.04.2006 15:25:59

Re: Гуситы: альтернативка...

>День добрый

>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.

>а павеза у нас с крышей?
Как Вы себе навесной огонь представляете? У вас большая часть стрел (подавляющее большинство) уйдет в вертикальную преграду. У вас же арбалетчики не будут в 10 рядов за павезой стоять.

>а обстрел что, с одной стороны?
Как Вы будете этот обстрел с разных сторон организовывать? Нарисуйте на схеме7

>выше
Что Выше? Арбалетчики, что в пикетах, что в вагенбурге сидят непостредственно у павез. По ним навесной огонь малоэффективен. Как Вы их подавлять будете?
Обстелять центр вагенбурга навесом Вы сможете, но при этом и сами подставитесь и люлюй от арбалетчиков словите немало и кто больше лошадей потеряет - большой вопрос.

>>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
>-----
>выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.
Что выше?
и почему не сможет? Высунулся, пальнул убрался под защиту павезы. А ваш монгол ничем не защищен.

>>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
>
>>Арканами? Через павезы ? Это как?
>-------
>арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.
Арканами сквозь павезы? Это как? У вас что арканы бронебойные?

Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.

>на таком расстоянии пикеты просто игнорируются..схему атаки я описал в другом постинге.

Вы нарисуйте ка Вы эту атаку планируете. Какими силами, с какого угла и по кому. Так будет ясно и понятно.
А пока по вашему описанию выходит, что монголы просто приходят и всех выносят, неким чудесным образом.

>>
>Денисов

От	vergen
К	Claus (24.04.2006 15:25:59)
Дата	24.04.2006 18:21:00

Re: Гуситы: альтернативка...

>>День добрый
>

>>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
>Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.

т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.

>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.

один, после чего арбалетчик уже бесполезен.

От	Claus
К	vergen (24.04.2006 18:21:00)
Дата	24.04.2006 22:37:27

Re: Гуситы: альтернативка...

>>>День добрый
>т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.

1-2. Но при нормальной организацииэо достаточно для нанесения потерь больших чем у себя. Несколько человек могут постреливать с дальней дистанции, а остальные при атаке в упор из за укрытия.

>>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
>
>один, после чего арбалетчик уже бесполезен.

Вы забываете, что сбоку тоже пикеты. И ГЛАВНОЕ СЗАДИ ВСЕГО В 50 М ВАГЕНБУРГ. А ТАМ УЖЕ НЕ 10 АРБАЛЕТЧИКОВ, а СОТНИ.

И когда эти монголы вплотную к пикету подъедут, со своими крюками и арканами в них сотни болтов полетят, с 50 м. А Никита уверяет, что на такой дистанции даже лучник в ростовую мишень легко попалдает. А про арбалет, который по определению более точный и говорить не приходиттся.

Пикет монголы может и вырежут, но сами то в разы больше потеряют.

И надолго монголов уже не хватит.

От	vergen
К	Claus (24.04.2006 22:37:27)
Дата	25.04.2006 09:44:37

Re: Гуситы: альтернативка...

>>>>День добрый
>>т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.
>
>1-2. Но при нормальной организацииэо достаточно для нанесения потерь больших чем у себя. Несколько человек могут постреливать с дальней дистанции, а остальные при атаке в упор из за укрытия.

>>>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
>>
>>один, после чего арбалетчик уже бесполезен.
>
>Вы забываете, что сбоку тоже пикеты. И ГЛАВНОЕ СЗАДИ ВСЕГО В 50 М ВАГЕНБУРГ. А ТАМ УЖЕ НЕ 10 АРБАЛЕТЧИКОВ, а СОТНИ.

>И когда эти монголы вплотную к пикету подъедут, со своими крюками и арканами в них сотни болтов полетят, с 50 м. А Никита уверяет, что на такой дистанции даже лучник в ростовую мишень легко попалдает. А про арбалет, который по определению более точный и говорить не приходиттся.

>Пикет монголы может и вырежут, но сами то в разы больше потеряют.

>И надолго монголов уже не хватит.

выстрелят не все, а только одна сторона вагенбурга, и один залп, да ещё не забудем, что не все высунуться и нормально прицелятся под градом монгольских стрел

От	Claus
К	vergen (25.04.2006 09:44:37)
Дата	25.04.2006 10:28:55

Re: Гуситы: альтернативка...

>выстрелят не все, а только одна сторона вагенбурга, и один залп, да ещё не забудем, что не все высунуться и нормально прицелятся под градом монгольских стрел

500-600 болтов по минимуму, если не несколько тысяч. Сколько монголы народа положат ради вырезания пикета из 10 человек?

Ну а по поводу прицеливания вообще смешно. Арбалетчики большую часть времени сидящие за павезами у вас нормально прицелится не смогут. А всадники, которые ВСЕ ВРЕМЯ открыты и представляющие из себя крупную мишень смогут совершенно спокойно стрелять.

Извините, но вы откровенно монголам подыгрываете.

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 15:25:59)
Дата	24.04.2006 15:41:55

не буду я вам ни чего рисовать..на мой взгляд я вполне доходчего пишу

День добрый

но кто е хочет услышать - не услышит

>>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
>Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.
------
угу..с воротом? 1 выстрел в 2 минуты не хотите?

>>а павеза у нас с крышей?
>Как Вы себе навесной огонь представляете? У вас большая часть стрел (подавляющее большинство) уйдет в вертикальную преграду. У вас же арбалетчики не будут в 10 рядов за павезой стоять.
-----------
павеза защищает только с фронта...стрельба ведется со всех направлений, т.е. стреляющие навесом с левой стороны вагенбурга будут выносить (подавлять) арблаетчиков. укрыхшився за павезами и бортами с правой стороны.

>>а обстрел что, с одной стороны?
>Как Вы будете этот обстрел с разных сторон организовывать? Нарисуйте на схеме7
------
у вас комплес генерала СА? без масштабного макета не понимаете?

>>выше
>Что Выше?
----
написано выше

Арбалетчики, что в пикетах, что в вагенбурге сидят непостредственно у павез. По ним навесной огонь малоэффективен. Как Вы их подавлять будете?
-------
написано выше

>Обстелять центр вагенбурга навесом Вы сможете, но при этом и сами подставитесь и люлюй от арбалетчиков словите немало и кто больше лошадей потеряет - большой вопрос.
---------
у вас все арбалетчики снайперы видимо?

>>>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>>>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
>>-----
>>выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.
>Что выше?
------
написано выше

>и почему не сможет? Высунулся, пальнул убрался под защиту павезы. А ваш монгол ничем не защищен.
--------
угу..а перезаряжать он как будет? для этого встать надо. А прицел он брать когда будет? И это по движущейся цели? У вас там в вагенбурге все Зайцевы?

>>>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
>>
>>>Арканами? Через павезы ? Это как?
>>-------
>>арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.
>Арканами сквозь павезы? Это как? У вас что арканы бронебойные?
--------
а павезу у вас что, в рост человека?

>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
-------------
а вы уверны. что се болты попадут? и сколько там у вас в отряде? 10 чел? ну 7 лошадей они ранят.

Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (24.04.2006 15:41:55)
Дата	24.04.2006 16:06:49

Ре: не буду...

>угу..а перезаряжать он как будет? для этого встать надо. А прицел он брать когда будет? И это по движущейся цели? У вас там в вагенбурге все Зайцевы?

Справедливости ради, имеются картинки 15-16 вв (но это после гуситов), где изображены арбалетчики, взводящие арбалет (с воротом) в положении "с колена" -- но арбалет относительно небольшой

In hoc signo vinces

От	Никита
К	vergen (24.04.2006 01:08:15)
Дата	24.04.2006 11:12:01

Кстати, по поводу "жуткой" эфф. арбалетов и пушек.

Под Грансоном это не сработало против компактного пехотного строя. Вместе взятое. Именно из-за редкости огня.

С уважением,
Никита

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (23.04.2006 00:36:56)
Дата	23.04.2006 12:27:54

кстати, рассмотрев ваши ссылки, я только еще раз убедился в свой правоте.

День добрый
от навесного огня табор не прикрыт вовсе и потреи от него в людях и лошадях будут огромны.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (23.04.2006 00:36:56)
Дата	23.04.2006 12:17:27

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый
>>а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"
>
>Значит, будет рукопашная с использованием цепов и алебард. Татаро-монголы почему-то её не очень любили.
-------
это легенды..монголы просто были очень практичны и предпочитали не класть людей по напрасну, а для начала ослабить противника. Ну не было в них рыцарского задора, а был расчетливый холодный порядок.

>>выдвинутых арбалетчиков отрежут от табора и перебют. А на счет лошадок таборынх - были у монголов такие кунштюки -срезни назывались..оччень качественно по лошадкам работать, причем расчитаны именно на навесную стрельюу, что бы резанная рана былаа по глубже.
>
>Сельджуки с мамелюками не могли отрезать, и татары не смогли бы. Естественно, речь идет о небольшом удалении от вагенбурга, в десятки метров. Скопление готовящихся к атаке татар можно заметить за сотни метров.
----------
ответил в другом постинге. Не помогут ваши отряды против грамотно организованого огня.

>Вот ссылка значительно более достоверная - http://xenophongroup.com/montjoie/formigny.htm.
------
а чем она достовернее? тем что по англиски? на мой вкус у вас куда более "мурзилочное" описание.То, что я привел, это (кстати) Нечитайлов...давайте вы с ним поспорите, кто куда и как стрелял, благо на ХЛегио это сделать просто. :)))

>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах
>
>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
-----------
отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.

>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>
>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
-----------
угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов, сам пикет атакуется с трех сторон на копьях..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.

>>А то, что работало против сельджуков и курдов очень часто не работало против монгол. Лигница и Шайо показательны вполне. И там и там были ореденские рыцари, вполне себе имевшие опыт крузад
>
>Поведение силезцев и венгров при Лигнице и Шайо не имеет ничего общего с поведением крестоносцев на Ближнем Востоке.
Из чего следует, что
>а) либо тевтонские рыцари, участвовавшие при Лигнице (не знаю, были ли они при Шайо) не имели никакого ближневосточного опыта (вполне возможно),
>б) либо они не имели никакого представления, что из себя представляют татаро-монголы и какова их тактика (почти наверняка),
>в) либо не имели влияния на силезского герцога Генриха Бородатого, который был сам себе голова (тоже обычное явление).
>Но эффект новизны вечным не бывает.
-------
это все оправдания, к делу отношения не имеющие. есть факты:
а - В указанных битвах орденские рыцари учатвовали и ан масс погибли.
б - Битвы были проиграны.
в - Не нади идиализировать армии крестоносцев. Они могли выйграть битву, но войну они проиграли в итоге. И выйгранные ими битвы ан масс - это результат ошибок противников в организации, по просту когда подставлялись азиаты под удар рыцарской конницы - их били.

>>пока вы не доказали, что кулеврины как-то помогут от стрельбы навесом с нескольких направлений.
>
>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
-------
и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))

>Кулеврина помогает от любого скопления людей, конных особенно (так как мишень крупнее). Стрельба навесом (которая ведется по принципу статистической вероятности) полезна только при высокой плотности обстрела. Которая предполагает и высокую плотность построения стрелков.
-----
не предполагает

(обращает на себя внимание активность действий гуситов - чаще всего они сражались вне повозок, особенно широкое использование ими конницы для контратак)
----
угу..пешком за конницей будут гоняться?

>>а давайте еще сравним с тактикой панцер-дивизий обр. 41-го года..ну что бы совсем смешно было.
>
>Вообще-то J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340" - один из ключевых трудов по средневековому военному делу, на одном уровне с Дельбрюком (уже устаревшим) и Контамином. Так что смех не очень понятен.
-------
обьясняю доходчево, вы все время пытаетсь сравнить по..пардон слона с конем. Мы рассматриваем конкретных гуситов и конкретных монгол..причем тут мамлюки и крестоносцы?

>>Но в общем мы не рассматриваем какое-то "привлечение", монголы вон то же могли бы привлечь тех же сербских саперов-пушкарей. как турки под Царьградом. Есть конкретный вопрос - табор против тумена.
>
>Я свою позицию изложил - на среднеевропейском ТВД 6-тыс. табор + замковые и крепостные гарнизоны на ключевых участках местности разделались бы с 10-тыс. туменом с гарантией.
--------------
я могу так же априорно заявить, что 6-ти тыс. табор с гарантией проиграет полевое сражение и будет уничтожен.

Денисов

ЗЫ. Для конкретизации. Сколько в таборе арбалетов? на 6 тыс (это видимо средне - стандартное кол-во?) видимо тыс 2-3?
А у монгол на 10 тыс именно 10 тыс. луков. Вот и прикинте сравнительную плотность огня. А еще учтите, что зажигательные стрелы ни кто не отменял.

От	Claus
К	Михаил Денисов (23.04.2006 12:17:27)
Дата	24.04.2006 13:17:10

Re: Гуситы: альтернативка...

>День добрый
>ответил в другом постинге. Не помогут ваши отряды против грамотно организованого огня.

Толком не ответили. Проблемы с уничтожением передовых отрядов я в ответе vergenу описал.

1) Подавлять стрелами арбалетчиков сидящих за укрытием занятие бесполезное - запас стрел не бесконечен, а потери Ваши монголы понесут скорее всего большие чем передовой отряд.

2) Если вы решите взять передовой отряд в копья то6

2.1) Если попытаетесь атаковать мелким отрядом - то его просто перестреляют из за укрытий.

2.2) Если попытаетесь атаковать крупным,Ю то сблизившись с передовым отрядом Ваши силы попадут под обстрел со всего табора и понесут потери значительно превышающую численность передового отряда.

3) Передовой отряд имеет неплохие шансы успеть соединиться с главными силами - тогда Вы просто попадте под обстрел и понесете потери без всякого толка.

4) И еще один момент вспомнил - боезапас. Мне так представляется, что возимый запас болтов для арбалета будет в разы больше чем стрел для лука (просто исходя из размеров болта и стрелы). Так что при организации огня "на подавление" монголы имеют все шансы остаться без стрел.

>>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах

С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
Не жалеете Вы своих монголов совсем.
Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.

>отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.

С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.

>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,

А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?

>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.

>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.

Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.

>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>-------
>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))

Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.

Вообще же похоже, что вы сильно преувеличиваете эффективность навесного огня (павезы дают частичную защиту от стрел, да и ничто не мешает внутри вагенбурга поставить еще несколько рядов павез, что еще сильнее снизит эффективность стрел навесом).

А Ваш оппонент также преувеличивает эффективность защиты и арбалетов.

От	Бульдог
К	Claus (24.04.2006 13:17:10)
Дата	25.04.2006 18:05:24

не утерпел

> 2.1) Если попытаетесь атаковать мелким отрядом - то его просто перестреляют из за укрытий.

> 2.2) Если попытаетесь атаковать крупным,Ю то сблизившись с передовым отрядом Ваши силы попадут под обстрел со всего табора и понесут потери значительно превышающую численность передового отряда.
а) монголы известны умением действовать мелкими отрядами - при воздействии на табор с 4 сторон гуситы не смогут массировать огонь с одной стороны
б) таким образом выдвинутый вперед отряд оказывается под концентрированным воздействием, причем с 3 сторон и уничтожается

>3) Передовой отряд имеет неплохие шансы успеть соединиться с главными силами - тогда Вы просто попадте под обстрел и понесете потери без всякого толка.
бегать толпой, да еще и прикрываясь павезами...
>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
почему со всего ? И сколько, по вашему, скорость в бегущего пикета и скачущего конника?

От	Никита
К	Claus (24.04.2006 13:17:10)
Дата	24.04.2006 15:00:14

Е-мое, ну народ, сходите на атарн и посмотрите ролики со стрельбой монголов на

на скаку. 6 арбалетов на 30 чел. Вы попадите даже из ружья в скачущего не на Вас а по косой всадника метров с 50-70 под градом стрел, потом будем рассуждать о вырезании степняков одиночным арбалетным снайпингом.

Косоприцельный огонь и перекидной огонь тоже забыли. Крюки, которые могут быть закинуты для опрокидывания павез - тоже.

С уважением,
Никита

От	Claus
К	Никита (24.04.2006 15:00:14)
Дата	24.04.2006 15:48:48

Re: Е-мое, ну...

>на скаку. 6 арбалетов на 30 чел.

Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.

Да и сама идея акаки пикета предполагает подход в упор, а там арбалеты должны быть очень эффективны.

И что за атарн?

>Вы попадите даже из ружья в скачущего не на Вас а по косой всадника метров с 50-70 под градом стрел,

Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?
Всадник идущий по косой попадет под обстрел с соседнего пикета. И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.

>потом будем рассуждать о вырезании степняков одиночным арбалетным снайпингом.
Речь не о вырезании, а о том, чтобы обеспечить им большие потери чем у себя. И сделать атаку неэффективной.
А как вырезать пикет, потеряв меньше чем в нем солдат находится - я не представляю.

>Косоприцельный огонь и перекидной огонь тоже забыли. Крюки, которые могут быть закинуты для опрокидывания павез - тоже.

Косоприцельный? Павеззами пикеты и с боков прикрыться могут.
Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?

Я не пытаюсь утверждать превосходство гуситов? Но и преимущество монголов очевидным не выглядит.

>С уважением,

От	Никита
К	Claus (24.04.2006 15:48:48)
Дата	24.04.2006 16:12:20

Я объясню.

>>на скаку. 6 арбалетов на 30 чел.
>
>Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.

Это очень мало.
Можно косоприцельным огнем. Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем. Уверяю, для нескольких опытных стрелков опасть ему залпом хоть одной стрелой в лицо - не такая уж сложная задача.

>Да и сама идея акаки пикета предполагает подход в упор, а там арбалеты должны быть очень эффективны.

Нет, можно обстреливать павезы с флангов.

>И что за атарн?

Довольно информативный и авторитетный ресурс по азиатским лукам и всему, с ними связанному. Это адрес - www.atarn.org у них есть видео с техникой стрельбы разных народов, включая и монглоьскую конную стрельбу.

>Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?

Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.

>Всадник идущий по косой попадет под обстрел с соседнего пикета.

Он идет вдоль линии пикетов.

>И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.

Снайпинг против пулеметов. При чем весьма точных. Возможны и варианты с просачиванием за линию пикетов отдельных личностей и расстрелом на полном скаку в упор с тыла павез. Речь ведь не идет о скачке между наполеоновкими каре (у тех огневая мощ в разы выше). Кстати и между ними конница скакала, что у Пирамид (природная), что в полевых сражениях европейских армий.

>Косоприцельный? Павеззами пикеты и с боков прикрыться могут.

Могут. Даже вообще кругом. Я вынужден повториться - меткость и монголов высокая, темп огня - выше, инциатива - целиком у них. Дисциплина позволяет неограниченное время держать ванебург в осаде и воспрепятствовать его движению, даже после неудачных атак. Реальное превосходство в огневой мощи - подавляющее: 6 против 30.

>Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?

Простреливая табор насквозь.

>Я не пытаюсь утверждать превосходство гуситов? Но и преимущество монголов очевидным не выглядит.

Их преимущество - в инициативе и гибкой тактике. Тактика гуситов - пассивная и неподвижная оборона.

С уважением,
Никита

От	Claus
К	Никита (24.04.2006 16:12:20)
Дата	24.04.2006 23:05:36

Re: Я объясню.

>>Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.
>
>Это очень мало.

Против кого? какой численности должен быть отряд атакующий пикеты?

>Можно косоприцельным огнем.

Как его организовать? За пикетами вагенбург, сбоку другие пикеты. Прикрыться павезами и с боков никто не мешает.

Честное слово, я поэтому и прошу нарисовать схему атаки, потому что не вижу каким образом, при таком построении, можно косоприцельный огонь организовать.

>Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем.

А арбалетчики бамбук курят? Они что ни будут друг друга прикрывать? И у кого больше шансов, у арбалетчика на секунды высовывающегося из укрытия, или у лучника который все время открыт?

Ваша же задача, не просто пикет вырезать, завалив его трупами, а самим потери меньшие понести.

>Уверяю, для нескольких опытных стрелков опасть ему залпом хоть одной стрелой в лицо - не такая уж сложная задача.
Так у арбалетчика их еще больше. Это не считая того, что ему достаточно вообще попасть и не надо лицо выцеливать.

>Нет, можно обстреливать павезы с флангов.
С флангов - пикеты также прикрыты павезами и взаимодействуют с другими пикетами.

>>И что за атарн?
>
>Довольно информативный и авторитетный ресурс по азиатским лукам и всему, с ними связанному. Это адрес - www.atarn.org у них есть видео с техникой стрельбы разных народов, включая и монглоьскую конную стрельбу.

>>Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?
>
>Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.

В течении какого времени можно с таким темпом на дальние дистанции и на скаку стрелять? И как я понимаю колчана хватит минут на 5-10?

>>И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.

>Снайпинг против пулеметов. При чем весьма точных.

Это скорее снайпера в окопах, против пулеметчиков идущих в полный рост и стреляющих на ходу.

>Возможны и варианты с просачиванием за линию пикетов отдельных личностей и расстрелом на полном скаку в упор с тыла павез.

Этож чистое самоубийство, для этого придется в 20-30 м от вагенбурга оказаться, а там сотни арбалетчиков.

Речь ведь не идет о скачке между наполеоновкими каре (у тех огневая мощ в разы выше). Кстати и между ними конница скакала, что у Пирамид (природная), что в полевых сражениях европейских армий.

Только у наполеоновских каре, по сравнению с вагенбургом защита вообще нулевая, даже доспехов нет, не говоря уж про павезы.

А что то татары и калмыки против них не преуспели, со своими луками/пулеметами. Врятли все так просто.

>Могут. Даже вообще кругом. Я вынужден повториться - меткость и монголов высокая, темп огня - выше, инциатива - целиком у них. Дисциплина позволяет неограниченное время держать ванебург в осаде и воспрепятствовать его движению, даже после неудачных атак. Реальное превосходство в огневой мощи - подавляющее: 6 против 30.

Но 6 в укрытии, а 30 нет. Натуральные ковбои против индейцев. И опять таки каков возимый запас стрел у тумена? Сколько он под "пулеметным" огнем сможет вагенбург продержать?

>>Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?
>
>Простреливая табор насквозь.

Это как? Вы не могли бы нарисовать, а то такое представить очень тяжело.

>Их преимущество - в инициативе и гибкой тактике. Тактика гуситов - пассивная и неподвижная оборона.

Все от месности будет зависить. Если предположить, что вагенбург в голую степь телепортировался, где ни еды ни воды - это одно. Если же местность благоприятная (есть реки и крепости) то в чем проблема?

>С уважением,

От	Никита
К	Claus (24.04.2006 23:05:36)
Дата	25.04.2006 12:10:59

Re: Я объясню.

>Против кого? какой численности должен быть отряд атакующий пикеты?

Пары всадников, прорвавшихся за пикеты, хватит для того, чтобы в течение 30 секунд перестрелять человек 5-8.

>Как его организовать? За пикетами вагенбург, сбоку другие пикеты. Прикрыться павезами и с боков никто не мешает.

Ну, если павезы сбоку, тогда действительно, трудно, надо бить навесом по самому вагенбургу или делать комбинированную атаку под прикрытием лучников.

>Честное слово, я поэтому и прошу нарисовать схему атаки, потому что не вижу каким образом, при таком построении, можно косоприцельный огонь организовать.

Поймите, что рисовать на работе несколько затруднительно.
В принципе можно и не атаковать. Стойте с пикетами хоть до ночи.

>>Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем.
>
>А арбалетчики бамбук курят? Они что ни будут друг друга прикрывать? И у кого больше шансов, у арбалетчика на секунды высовывающегося из укрытия, или у лучника который все время открыт?

У лучника, стрельба на секунды навскидку будет менее точная. Пусть они друг-друга прикрывают, их будет просто меньше.

>Ваша же задача, не просто пикет вырезать, завалив его трупами, а самим потери меньшие понести.

Моя задача - разбить вагенбург. Какие потери на какой стадии - решать мне:)

>Так у арбалетчика их еще больше. Это не считая того, что ему достаточно вообще попасть и не надо лицо выцеливать.

Учтывая их кол-во - не особо.

>>Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.

>В течении какого времени можно с таким темпом на дальние дистанции и на скаку стрелять? И как я понимаю колчана хватит минут на 5-10?

А зачем много времени для этого?

>Это скорее снайпера в окопах, против пулеметчиков идущих в полный рост и стреляющих на ходу.

Но хорошо стеляющих.

>Этож чистое самоубийство, для этого придется в 20-30 м от вагенбурга оказаться, а там сотни арбалетчиков.

Которые будут меня выцеливать, при промахе обстреливая собственные пикеты с тыла? Пусть.

>А что то татары и калмыки против них не преуспели, со своими луками/пулеметами. Врятли все так просто.

Татары и калмыки - это совсем другой коленкор. Как и казаки. Я уже писал, к примеру, о боязни потерь.

>Но 6 в укрытии, а 30 нет. Натуральные ковбои против индейцев. И опять таки каков возимый запас стрел у тумена? Сколько он под "пулеметным" огнем сможет вагенбург продержать?

Насчет запаса стрел - не в курсе. Извините.

>Это как? Вы не могли бы нарисовать, а то такое представить очень тяжело.

Нарисовать - нет. У меня нет графического редактора.

>Все от месности будет зависить. Если предположить, что вагенбург в голую степь телепортировался, где ни еды ни воды - это одно. Если же местность благоприятная (есть реки и крепости) то в чем проблема?

Нужны не просто реки и крепости. А все это рядом с полем боя и в необходимой конфигурации.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (24.04.2006 15:00:14)
Дата	24.04.2006 15:11:38

Вот фото с наших соревнований по "боевому залпу". На второй - результаты.

Меня тут нет:)

http://www.viduramziai.lt/Default.aspx?tabid=6563

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 13:17:10)
Дата	24.04.2006 14:37:33

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый

>1) Подавлять стрелами арбалетчиков сидящих за укрытием занятие бесполезное - запас стрел не бесконечен, а потери Ваши монголы понесут скорее всего большие чем передовой отряд.
-----------
возимый запас стрел у монгол был весьма велик, сотни на человека. Потери от редкго огня арбалетов по разомкнутому строю монголы понесут весьма не высокие, не стоит преувеличивать кучность стрельбы арбалетов. Поражение навесным огнем глубоких плотных построений вещь весьма эффективная, именно так долбили бритты в столетке, потому как в первых рядах атакующих их французво шли наиболее защищенные рыцари (чем не стены вагенбурга?). Да и не ставится цель убить - ставится цель именно подавить огонь, если стрелок просто присел за павезу он уже не сможет эффективно стрелять.

>2) Если вы решите взять передовой отряд в копья то6

> 2.1) Если попытаетесь атаковать мелким отрядом - то его просто перестреляют из за укрытий.
----------
у арбалета не высокая кучность и низкая скорострельность, по редкой лаве их огонь не будет эффективен.

> 2.2) Если попытаетесь атаковать крупным,Ю то сблизившись с передовым отрядом Ваши силы попадут под обстрел со всего табора и понесут потери значительно превышающую численность передового отряда.
----------
огонь того участка табора, куда идет атака будет подавлен.

>3) Передовой отряд имеет неплохие шансы успеть соединиться с главными силами - тогда Вы просто попадте под обстрел и понесете потери без всякого толка.
-------------
если передовой отряд будет стоять в 10-30м от осн сил толку в нм еще меньше.

>4) И еще один момент вспомнил - боезапас. Мне так представляется, что возимый запас болтов для арбалета будет в разы больше чем стрел для лука (просто исходя из размеров болта и стрелы). Так что при организации огня "на подавление" монголы имеют все шансы остаться без стрел.
--------------------
с чего бы ему быть больше? Болт тяжелее, а вот лошадиных сил у монгол больше.

>>>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах
>
>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
>Не жалеете Вы своих монголов совсем.
>Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.
-----------
ну и како

>>отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.
>
>С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.

>>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,
>
>А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?

>>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
>И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.

>>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.
>
>Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.

>>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>>-------
>>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))
>
>Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.

>Вообще же похоже, что вы сильно преувеличиваете эффективность навесного огня (павезы дают частичную защиту от стрел, да и ничто не мешает внутри вагенбурга поставить еще несколько рядов павез, что еще сильнее снизит эффективность стрел навесом).

>А Ваш оппонент также преувеличивает эффективность защиты и арбалетов.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (24.04.2006 14:37:33)
Дата	24.04.2006 14:43:26

продолжу

День добрый

>
>>
>>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
>>Не жалеете Вы своих монголов совсем.
>>Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.
>-----------
ну и какой от его толк в 50м от табора? Сколько отрядов таких табор выкенет? 2, край 4...а толку от него - увеличение дальности обстрела противника на 50 м при этом существенное сокращение плотности стрельбы самого табора

>>С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.
-----------------
еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет. Для этого ОДИН РАЗ подавляется огонь табора, сначала по всему периметру, потом с переносом огня на направление главного удара, в процессе чего небольшие отряды на нужном участке вышибают скотину. Все...потери при этом конечно будут, но не сравинмые с последующим результатом.

>>>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,
>>
>>А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?
------
а пикты есть по всему периметру? ну и нафига выводить такую массу людей из за прекрытия телег?

>
>>>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
>>И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.
>
>>>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.
>>
>>Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.
--------------
выше написал как будет. Пикеты на расстонии 30-50м просто игнорируют.
>
>>>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>>>-------
>>>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))
>>
>>Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.
--------
вот и чудно..лошади вообще не укрыты.
>

Денисов

От	Claus
К	Михаил Денисов (24.04.2006 14:43:26)
Дата	24.04.2006 14:49:20

Re: продолжу

>ну и какой от его толк в 50м от табора? Сколько отрядов таких табор выкенет? 2, край 4...а толку от него - увеличение дальности обстрела противника на 50 м при этом существенное сокращение плотности стрельбы самого табора

15-20 небольших отрядов, человек по 10. Это позволит прикрыть табор со всех сторон. И не дать атаковать его мелкими группами. Большая же группа при этом будет представлять большую мишень и сама понесет большие потери, от арбалетов и пушек.

>еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет.

Сколько они при этом сами потеряют?
при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.

Собственно здесь я ответил и нарисовал схему построения. Нарисуйте как Вы будете атаку строить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225166.htm

От	Chestnut
К	Claus (24.04.2006 14:49:20)
Дата	24.04.2006 16:09:55

Re: продолжу

>Сколько они при этом сами потеряют?
>при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1225129.htm

In hoc signo vinces

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 14:49:20)
Дата	24.04.2006 14:59:54

Re: продолжу

День добрый

>15-20 небольших отрядов, человек по 10. Это позволит прикрыть табор со всех сторон. И не дать атаковать его мелкими группами. Большая же группа при этом будет представлять большую мишень и сама понесет большие потери, от арбалетов и пушек.
-----------
уфф...эффективность огня 10 арбалетов по движущейся скоростоной цели с расстояния 50м...учитывя что арбалет с воротом дает где-то 1 выстрел в 2 минуты. а кучность у него отнюсть не как у Ли-Энфилда..считай сами.

>>еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет.
>
>Сколько они при этом сами потеряют?
-------
% 10-15 атакующего отряда.

>при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.
--------
огонь вагебурга падавлен % на 50 минимум., а на направлении атаки на 70.

>Собственно здесь я ответил и нарисовал схему построения. Нарисуйте как Вы будете атаку строить.
--------
я вам уже все написал..а Козырев еще и добавил. Что не понятно?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225166.htm
Денисов

От	Claus
К	Михаил Денисов (24.04.2006 14:59:54)
Дата	24.04.2006 22:46:40

Re: продолжу

>День добрый

>уфф...эффективность огня 10 арбалетов по движущейся скоростоной цели
А эффективность стрельбы с этой движушейся скоросной цели, по противнику находящемся за прикрытием?

> с расстояния 50м...учитывя что арбалет с воротом дает где-то 1 выстрел в 2 минуты.
Откуда такие данные? Чтото слишком медлено.

>а кучность у него отнюсть не как у Ли-Энфилда..считай сами.
Но уж выше чем у лука.

>% 10-15 атакующего отряда.
Какой численности будет атакующий отряд и на основе чего рассчитаны 10-15%?

>огонь вагебурга падавлен % на 50 минимум., а на направлении атаки на 70.

Как это рассчитано?

>я вам уже все написал..а Козырев еще и добавил. Что не понятно?

Толком ничего непонятно. Козырев указал наиболее слабое напрвление, не более того. Вы вообще ничего толком.
Ни какими силами надо атаковать, ни с каких напрвлений (чтобы не попасть под удар соседних пикетов и основных сил в вагенбурге), ни как организовывать взаимодействие, ни количество выпускаемых стрел, ни вероятности поражения - ничего не понятно.

Одни общие слова.

Честно слово, если бы Вы просто написали бы, что "терминаторы Чингисхана" придут и всех замочат, потому что они "крутые", это и то более понятно было бы.

И повторюсь - я отнюдь не утверждаю, что шансы Гуситов больше, но и шансы монголов оценить по вашим словам возможным не представляется.

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 22:46:40)
Дата	25.04.2006 16:22:50

устал :))

посмотрите размеры обычной переносной павезы, которую может утащить один человек..ее толщину, вес, габариты...Уваров постил картинки - посмотрите внимательно как она прикрывает. Короче, разбирайтесь и не требуйте. что бы вам разжевывали.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (22.04.2006 14:43:17)
Дата	22.04.2006 16:33:08

еще одно небольшое исправление

>Позднее, во время V похода, де Жуэнвиль сообщал, что когда мамелюки видели изготовку к бою франкских арбалетчиков, они немедленно отступали – поскольку уже имели печальный опыт.

Жуэнвиль, конечно, описывал VI крестовый поход ок. 1250 г., не V-й. Как-то у меня константинопольская авантюра выпала из списка. Но сути это не меняет. И уже тогда арбалетные болты были эффективнее стрел - пробивали не только кольчуги, но и поддоспешники. Почему египтянам и были особенно неприятны.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (22.04.2006 14:43:17)
Дата	22.04.2006 14:46:20

исправленная ссылка

К ссылке приклеилась точка в верхнем постинге, не знаю, как тут редактировать старые постинги и можно ли вообще. Правильно - http://www.history-science-technology.com/Articles/articles%203.htm