От	Михаил Денисов
К	Д.И.У.
Дата	23.04.2006 12:17:27
Рубрики	11-19 век;

Re: Гуситы: альтернативка...

---

День добрый
>>а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"
>
>Значит, будет рукопашная с использованием цепов и алебард. Татаро-монголы почему-то её не очень любили.
-------
это легенды..монголы просто были очень практичны и предпочитали не класть людей по напрасну, а для начала ослабить противника. Ну не было в них рыцарского задора, а был расчетливый холодный порядок.


>>выдвинутых арбалетчиков отрежут от табора и перебют. А на счет лошадок таборынх - были у монголов такие кунштюки -срезни назывались..оччень качественно по лошадкам работать, причем расчитаны именно на навесную стрельюу, что бы резанная рана былаа по глубже.
>
>Сельджуки с мамелюками не могли отрезать, и татары не смогли бы. Естественно, речь идет о небольшом удалении от вагенбурга, в десятки метров. Скопление готовящихся к атаке татар можно заметить за сотни метров.
----------
ответил в другом постинге. Не помогут ваши отряды против грамотно организованого огня.


>Вот ссылка значительно более достоверная - http://xenophongroup.com/montjoie/formigny.htm.
------
а чем она достовернее? тем что по англиски? на мой вкус у вас куда более "мурзилочное" описание.То, что я привел, это (кстати) Нечитайлов...давайте вы с ним поспорите, кто куда и как стрелял, благо на ХЛегио это сделать просто. :)))


>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах
>
>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
-----------
отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.

>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>
>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
-----------
угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов, сам пикет атакуется с трех сторон на копьях..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.

>>А то, что работало против сельджуков и курдов очень часто не работало против монгол. Лигница и Шайо показательны вполне. И там и там были ореденские рыцари, вполне себе имевшие опыт крузад
>
>Поведение силезцев и венгров при Лигнице и Шайо не имеет ничего общего с поведением крестоносцев на Ближнем Востоке.
Из чего следует, что
>а) либо тевтонские рыцари, участвовавшие при Лигнице (не знаю, были ли они при Шайо) не имели никакого ближневосточного опыта (вполне возможно),
>б) либо они не имели никакого представления, что из себя представляют татаро-монголы и какова их тактика (почти наверняка),
>в) либо не имели влияния на силезского герцога Генриха Бородатого, который был сам себе голова (тоже обычное явление).
>Но эффект новизны вечным не бывает.
-------
это все оправдания, к делу отношения не имеющие. есть факты:
а - В указанных битвах орденские рыцари учатвовали и ан масс погибли.
б - Битвы были проиграны.
в - Не нади идиализировать армии крестоносцев. Они могли выйграть битву, но войну они проиграли в итоге. И выйгранные ими битвы ан масс - это результат ошибок противников в организации, по просту когда подставлялись азиаты под удар рыцарской конницы - их били.

>>пока вы не доказали, что кулеврины как-то помогут от стрельбы навесом с нескольких направлений.
>
>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
-------
и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))

>Кулеврина помогает от любого скопления людей, конных особенно (так как мишень крупнее). Стрельба навесом (которая ведется по принципу статистической вероятности) полезна только при высокой плотности обстрела. Которая предполагает и высокую плотность построения стрелков.
-----
не предполагает

(обращает на себя внимание активность действий гуситов - чаще всего они сражались вне повозок, особенно широкое использование ими конницы для контратак)
----
угу..пешком за конницей будут гоняться?


>>а давайте еще сравним с тактикой панцер-дивизий обр. 41-го года..ну что бы совсем смешно было.
>
>Вообще-то J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340" - один из ключевых трудов по средневековому военному делу, на одном уровне с Дельбрюком (уже устаревшим) и Контамином. Так что смех не очень понятен.
-------
обьясняю доходчево, вы все время пытаетсь сравнить по..пардон слона с конем. Мы рассматриваем конкретных гуситов и конкретных монгол..причем тут мамлюки и крестоносцы?

>>Но в общем мы не рассматриваем какое-то "привлечение", монголы вон то же могли бы привлечь тех же сербских саперов-пушкарей. как турки под Царьградом. Есть конкретный вопрос - табор против тумена.
>
>Я свою позицию изложил - на среднеевропейском ТВД 6-тыс. табор + замковые и крепостные гарнизоны на ключевых участках местности разделались бы с 10-тыс. туменом с гарантией.
--------------
я могу так же априорно заявить, что 6-ти тыс. табор с гарантией проиграет полевое сражение и будет уничтожен.


Денисов

ЗЫ. Для конкретизации. Сколько в таборе арбалетов? на 6 тыс (это видимо средне - стандартное кол-во?) видимо тыс 2-3?
А у монгол на 10 тыс именно 10 тыс. луков. Вот и прикинте сравнительную плотность огня. А еще учтите, что зажигательные стрелы ни кто не отменял.

---

От	Claus
К	Михаил Денисов (23.04.2006 12:17:27)
Дата	24.04.2006 13:17:10

Re: Гуситы: альтернативка...

---

>День добрый
>ответил в другом постинге. Не помогут ваши отряды против грамотно организованого огня.

Толком не ответили. Проблемы с уничтожением передовых отрядов я в ответе vergenу описал.

1) Подавлять стрелами арбалетчиков сидящих за укрытием занятие бесполезное - запас стрел не бесконечен, а потери Ваши монголы понесут скорее всего большие чем передовой отряд.

2) Если вы решите взять передовой отряд в копья то6

2.1) Если попытаетесь атаковать мелким отрядом - то его просто перестреляют из за укрытий.

2.2) Если попытаетесь атаковать крупным,Ю то сблизившись с передовым отрядом Ваши силы попадут под обстрел со всего табора и понесут потери значительно превышающую численность передового отряда.

3) Передовой отряд имеет неплохие шансы успеть соединиться с главными силами - тогда Вы просто попадте под обстрел и понесете потери без всякого толка.


4) И еще один момент вспомнил - боезапас. Мне так представляется, что возимый запас болтов для арбалета будет в разы больше чем стрел для лука (просто исходя из размеров болта и стрелы). Так что при организации огня "на подавление" монголы имеют все шансы остаться без стрел.


>>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах

С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
Не жалеете Вы своих монголов совсем.
Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.

>отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.

С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.

>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,

А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?

>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.

>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.

Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.

>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>-------
>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))

Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.


Вообще же похоже, что вы сильно преувеличиваете эффективность навесного огня (павезы дают частичную защиту от стрел, да и ничто не мешает внутри вагенбурга поставить еще несколько рядов павез, что еще сильнее снизит эффективность стрел навесом).

А Ваш оппонент также преувеличивает эффективность защиты и арбалетов.

---

От	Бульдог
К	Claus (24.04.2006 13:17:10)
Дата	25.04.2006 18:05:24

не утерпел

---

> 2.1) Если попытаетесь атаковать мелким отрядом - то его просто перестреляют из за укрытий.

> 2.2) Если попытаетесь атаковать крупным,Ю то сблизившись с передовым отрядом Ваши силы попадут под обстрел со всего табора и понесут потери значительно превышающую численность передового отряда.
а) монголы известны умением действовать мелкими отрядами - при воздействии на табор с 4 сторон гуситы не смогут массировать огонь с одной стороны
б) таким образом выдвинутый вперед отряд оказывается под концентрированным воздействием, причем с 3 сторон и уничтожается

>3) Передовой отряд имеет неплохие шансы успеть соединиться с главными силами - тогда Вы просто попадте под обстрел и понесете потери без всякого толка.
бегать толпой, да еще и прикрываясь павезами...
>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
почему со всего ? И сколько, по вашему, скорость в бегущего пикета и скачущего конника?

---

От	Никита
К	Claus (24.04.2006 13:17:10)
Дата	24.04.2006 15:00:14

Е-мое, ну народ, сходите на атарн и посмотрите ролики со стрельбой монголов на

---

на скаку. 6 арбалетов на 30 чел. Вы попадите даже из ружья в скачущего не на Вас а по косой всадника метров с 50-70 под градом стрел, потом будем рассуждать о вырезании степняков одиночным арбалетным снайпингом.

Косоприцельный огонь и перекидной огонь тоже забыли. Крюки, которые могут быть закинуты для опрокидывания павез - тоже.


С уважением,
Никита

---

От	Claus
К	Никита (24.04.2006 15:00:14)
Дата	24.04.2006 15:48:48

Re: Е-мое, ну...

---

>на скаку. 6 арбалетов на 30 чел.

Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.

Да и сама идея акаки пикета предполагает подход в упор, а там арбалеты должны быть очень эффективны.

И что за атарн?

>Вы попадите даже из ружья в скачущего не на Вас а по косой всадника метров с 50-70 под градом стрел,

Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?
Всадник идущий по косой попадет под обстрел с соседнего пикета. И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.

>потом будем рассуждать о вырезании степняков одиночным арбалетным снайпингом.
Речь не о вырезании, а о том, чтобы обеспечить им большие потери чем у себя. И сделать атаку неэффективной.
А как вырезать пикет, потеряв меньше чем в нем солдат находится - я не представляю.

>Косоприцельный огонь и перекидной огонь тоже забыли. Крюки, которые могут быть закинуты для опрокидывания павез - тоже.

Косоприцельный? Павеззами пикеты и с боков прикрыться могут.
Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?

Я не пытаюсь утверждать превосходство гуситов? Но и преимущество монголов очевидным не выглядит.

>С уважением,

---

От	Никита
К	Claus (24.04.2006 15:48:48)
Дата	24.04.2006 16:12:20

Я объясню.

---

>>на скаку. 6 арбалетов на 30 чел.
>
>Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.

Это очень мало.
Можно косоприцельным огнем. Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем. Уверяю, для нескольких опытных стрелков опасть ему залпом хоть одной стрелой в лицо - не такая уж сложная задача.




>Да и сама идея акаки пикета предполагает подход в упор, а там арбалеты должны быть очень эффективны.

Нет, можно обстреливать павезы с флангов.



>И что за атарн?

Довольно информативный и авторитетный ресурс по азиатским лукам и всему, с ними связанному. Это адрес - www.atarn.org у них есть видео с техникой стрельбы разных народов, включая и монглоьскую конную стрельбу.


>Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?

Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.



>Всадник идущий по косой попадет под обстрел с соседнего пикета.

Он идет вдоль линии пикетов.


>И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.

Снайпинг против пулеметов. При чем весьма точных. Возможны и варианты с просачиванием за линию пикетов отдельных личностей и расстрелом на полном скаку в упор с тыла павез. Речь ведь не идет о скачке между наполеоновкими каре (у тех огневая мощ в разы выше). Кстати и между ними конница скакала, что у Пирамид (природная), что в полевых сражениях европейских армий.


>Косоприцельный? Павеззами пикеты и с боков прикрыться могут.

Могут. Даже вообще кругом. Я вынужден повториться - меткость и монголов высокая, темп огня - выше, инциатива - целиком у них. Дисциплина позволяет неограниченное время держать ванебург в осаде и воспрепятствовать его движению, даже после неудачных атак. Реальное превосходство в огневой мощи - подавляющее: 6 против 30.



>Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?

Простреливая табор насквозь.


>Я не пытаюсь утверждать превосходство гуситов? Но и преимущество монголов очевидным не выглядит.

Их преимущество - в инициативе и гибкой тактике. Тактика гуситов - пассивная и неподвижная оборона.

С уважением,
Никита

---

От	Claus
К	Никита (24.04.2006 16:12:20)
Дата	24.04.2006 23:05:36

Re: Я объясню.

---

>>Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.
>
>Это очень мало.

Против кого? какой численности должен быть отряд атакующий пикеты?


>Можно косоприцельным огнем.

Как его организовать? За пикетами вагенбург, сбоку другие пикеты. Прикрыться павезами и с боков никто не мешает.

Честное слово, я поэтому и прошу нарисовать схему атаки, потому что не вижу каким образом, при таком построении, можно косоприцельный огонь организовать.


>Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем.

А арбалетчики бамбук курят? Они что ни будут друг друга прикрывать? И у кого больше шансов, у арбалетчика на секунды высовывающегося из укрытия, или у лучника который все время открыт?

Ваша же задача, не просто пикет вырезать, завалив его трупами, а самим потери меньшие понести.


>Уверяю, для нескольких опытных стрелков опасть ему залпом хоть одной стрелой в лицо - не такая уж сложная задача.
Так у арбалетчика их еще больше. Это не считая того, что ему достаточно вообще попасть и не надо лицо выцеливать.







>Нет, можно обстреливать павезы с флангов.
С флангов - пикеты также прикрыты павезами и взаимодействуют с другими пикетами.



>>И что за атарн?
>
>Довольно информативный и авторитетный ресурс по азиатским лукам и всему, с ними связанному. Это адрес - www.atarn.org у них есть видео с техникой стрельбы разных народов, включая и монглоьскую конную стрельбу.


>>Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?
>
>Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.

В течении какого времени можно с таким темпом на дальние дистанции и на скаку стрелять? И как я понимаю колчана хватит минут на 5-10?



>>И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.


>Снайпинг против пулеметов. При чем весьма точных.

Это скорее снайпера в окопах, против пулеметчиков идущих в полный рост и стреляющих на ходу.

>Возможны и варианты с просачиванием за линию пикетов отдельных личностей и расстрелом на полном скаку в упор с тыла павез.

Этож чистое самоубийство, для этого придется в 20-30 м от вагенбурга оказаться, а там сотни арбалетчиков.


Речь ведь не идет о скачке между наполеоновкими каре (у тех огневая мощ в разы выше). Кстати и между ними конница скакала, что у Пирамид (природная), что в полевых сражениях европейских армий.

Только у наполеоновских каре, по сравнению с вагенбургом защита вообще нулевая, даже доспехов нет, не говоря уж про павезы.

А что то татары и калмыки против них не преуспели, со своими луками/пулеметами. Врятли все так просто.


>Могут. Даже вообще кругом. Я вынужден повториться - меткость и монголов высокая, темп огня - выше, инциатива - целиком у них. Дисциплина позволяет неограниченное время держать ванебург в осаде и воспрепятствовать его движению, даже после неудачных атак. Реальное превосходство в огневой мощи - подавляющее: 6 против 30.

Но 6 в укрытии, а 30 нет. Натуральные ковбои против индейцев. И опять таки каков возимый запас стрел у тумена? Сколько он под "пулеметным" огнем сможет вагенбург продержать?



>>Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?
>
>Простреливая табор насквозь.

Это как? Вы не могли бы нарисовать, а то такое представить очень тяжело.


>Их преимущество - в инициативе и гибкой тактике. Тактика гуситов - пассивная и неподвижная оборона.

Все от месности будет зависить. Если предположить, что вагенбург в голую степь телепортировался, где ни еды ни воды - это одно. Если же местность благоприятная (есть реки и крепости) то в чем проблема?

>С уважением,

---

От	Никита
К	Claus (24.04.2006 23:05:36)
Дата	25.04.2006 12:10:59

Re: Я объясню.

---

>Против кого? какой численности должен быть отряд атакующий пикеты?

Пары всадников, прорвавшихся за пикеты, хватит для того, чтобы в течение 30 секунд перестрелять человек 5-8.



>Как его организовать? За пикетами вагенбург, сбоку другие пикеты. Прикрыться павезами и с боков никто не мешает.

Ну, если павезы сбоку, тогда действительно, трудно, надо бить навесом по самому вагенбургу или делать комбинированную атаку под прикрытием лучников.



>Честное слово, я поэтому и прошу нарисовать схему атаки, потому что не вижу каким образом, при таком построении, можно косоприцельный огонь организовать.

Поймите, что рисовать на работе несколько затруднительно.
В принципе можно и не атаковать. Стойте с пикетами хоть до ночи.

>>Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем.
>
>А арбалетчики бамбук курят? Они что ни будут друг друга прикрывать? И у кого больше шансов, у арбалетчика на секунды высовывающегося из укрытия, или у лучника который все время открыт?

У лучника, стрельба на секунды навскидку будет менее точная. Пусть они друг-друга прикрывают, их будет просто меньше.



>Ваша же задача, не просто пикет вырезать, завалив его трупами, а самим потери меньшие понести.

Моя задача - разбить вагенбург. Какие потери на какой стадии - решать мне:)


>Так у арбалетчика их еще больше. Это не считая того, что ему достаточно вообще попасть и не надо лицо выцеливать.

Учтывая их кол-во - не особо.




>>Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.

>В течении какого времени можно с таким темпом на дальние дистанции и на скаку стрелять? И как я понимаю колчана хватит минут на 5-10?

А зачем много времени для этого?

>Это скорее снайпера в окопах, против пулеметчиков идущих в полный рост и стреляющих на ходу.

Но хорошо стеляющих.

>Этож чистое самоубийство, для этого придется в 20-30 м от вагенбурга оказаться, а там сотни арбалетчиков.

Которые будут меня выцеливать, при промахе обстреливая собственные пикеты с тыла? Пусть.


>А что то татары и калмыки против них не преуспели, со своими луками/пулеметами. Врятли все так просто.

Татары и калмыки - это совсем другой коленкор. Как и казаки. Я уже писал, к примеру, о боязни потерь.


>Но 6 в укрытии, а 30 нет. Натуральные ковбои против индейцев. И опять таки каков возимый запас стрел у тумена? Сколько он под "пулеметным" огнем сможет вагенбург продержать?

Насчет запаса стрел - не в курсе. Извините.



>Это как? Вы не могли бы нарисовать, а то такое представить очень тяжело.

Нарисовать - нет. У меня нет графического редактора.




>Все от месности будет зависить. Если предположить, что вагенбург в голую степь телепортировался, где ни еды ни воды - это одно. Если же местность благоприятная (есть реки и крепости) то в чем проблема?

Нужны не просто реки и крепости. А все это рядом с полем боя и в необходимой конфигурации.

С уважением,
Никита

---

От	Никита
К	Никита (24.04.2006 15:00:14)
Дата	24.04.2006 15:11:38

Вот фото с наших соревнований по "боевому залпу". На второй - результаты.

---

Меня тут нет:)

http://www.viduramziai.lt/Default.aspx?tabid=6563

---

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 13:17:10)
Дата	24.04.2006 14:37:33

Re: Гуситы: альтернативка...

---

День добрый


>1) Подавлять стрелами арбалетчиков сидящих за укрытием занятие бесполезное - запас стрел не бесконечен, а потери Ваши монголы понесут скорее всего большие чем передовой отряд.
-----------
возимый запас стрел у монгол был весьма велик, сотни на человека. Потери от редкго огня арбалетов по разомкнутому строю монголы понесут весьма не высокие, не стоит преувеличивать кучность стрельбы арбалетов. Поражение навесным огнем глубоких плотных построений вещь весьма эффективная, именно так долбили бритты в столетке, потому как в первых рядах атакующих их французво шли наиболее защищенные рыцари (чем не стены вагенбурга?). Да и не ставится цель убить - ставится цель именно подавить огонь, если стрелок просто присел за павезу он уже не сможет эффективно стрелять.

>2) Если вы решите взять передовой отряд в копья то6

> 2.1) Если попытаетесь атаковать мелким отрядом - то его просто перестреляют из за укрытий.
----------
у арбалета не высокая кучность и низкая скорострельность, по редкой лаве их огонь не будет эффективен.

> 2.2) Если попытаетесь атаковать крупным,Ю то сблизившись с передовым отрядом Ваши силы попадут под обстрел со всего табора и понесут потери значительно превышающую численность передового отряда.
----------
огонь того участка табора, куда идет атака будет подавлен.

>3) Передовой отряд имеет неплохие шансы успеть соединиться с главными силами - тогда Вы просто попадте под обстрел и понесете потери без всякого толка.
-------------
если передовой отряд будет стоять в 10-30м от осн сил толку в нм еще меньше.

>4) И еще один момент вспомнил - боезапас. Мне так представляется, что возимый запас болтов для арбалета будет в разы больше чем стрел для лука (просто исходя из размеров болта и стрелы). Так что при организации огня "на подавление" монголы имеют все шансы остаться без стрел.
--------------------
с чего бы ему быть больше? Болт тяжелее, а вот лошадиных сил у монгол больше.

>>>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах
>
>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
>Не жалеете Вы своих монголов совсем.
>Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.
-----------
ну и како

>>отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.
>
>С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.

>>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,
>
>А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?

>>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
>И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.

>>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.
>
>Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.

>>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>>-------
>>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))
>
>Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.


>Вообще же похоже, что вы сильно преувеличиваете эффективность навесного огня (павезы дают частичную защиту от стрел, да и ничто не мешает внутри вагенбурга поставить еще несколько рядов павез, что еще сильнее снизит эффективность стрел навесом).

>А Ваш оппонент также преувеличивает эффективность защиты и арбалетов.
Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (24.04.2006 14:37:33)
Дата	24.04.2006 14:43:26

продолжу

---

День добрый

>
>>
>>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
>>Не жалеете Вы своих монголов совсем.
>>Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.
>-----------
ну и какой от его толк в 50м от табора? Сколько отрядов таких табор выкенет? 2, край 4...а толку от него - увеличение дальности обстрела противника на 50 м при этом существенное сокращение плотности стрельбы самого табора


>>С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.
-----------------
еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет. Для этого ОДИН РАЗ подавляется огонь табора, сначала по всему периметру, потом с переносом огня на направление главного удара, в процессе чего небольшие отряды на нужном участке вышибают скотину. Все...потери при этом конечно будут, но не сравинмые с последующим результатом.

>>>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,
>>
>>А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?
------
а пикты есть по всему периметру? ну и нафига выводить такую массу людей из за прекрытия телег?

>
>>>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
>>И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.
>
>>>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.
>>
>>Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.
--------------
выше написал как будет. Пикеты на расстонии 30-50м просто игнорируют.
>
>>>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>>>-------
>>>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))
>>
>>Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.
--------
вот и чудно..лошади вообще не укрыты.
>


Денисов

---

От	Claus
К	Михаил Денисов (24.04.2006 14:43:26)
Дата	24.04.2006 14:49:20

Re: продолжу

---

>ну и какой от его толк в 50м от табора? Сколько отрядов таких табор выкенет? 2, край 4...а толку от него - увеличение дальности обстрела противника на 50 м при этом существенное сокращение плотности стрельбы самого табора

15-20 небольших отрядов, человек по 10. Это позволит прикрыть табор со всех сторон. И не дать атаковать его мелкими группами. Большая же группа при этом будет представлять большую мишень и сама понесет большие потери, от арбалетов и пушек.

>еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет.

Сколько они при этом сами потеряют?
при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.

Собственно здесь я ответил и нарисовал схему построения. Нарисуйте как Вы будете атаку строить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225166.htm

---

От	Chestnut
К	Claus (24.04.2006 14:49:20)
Дата	24.04.2006 16:09:55

Re: продолжу

---

>Сколько они при этом сами потеряют?
>при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1225129.htm

In hoc signo vinces

---

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 14:49:20)
Дата	24.04.2006 14:59:54

Re: продолжу

---

День добрый


>15-20 небольших отрядов, человек по 10. Это позволит прикрыть табор со всех сторон. И не дать атаковать его мелкими группами. Большая же группа при этом будет представлять большую мишень и сама понесет большие потери, от арбалетов и пушек.
-----------
уфф...эффективность огня 10 арбалетов по движущейся скоростоной цели с расстояния 50м...учитывя что арбалет с воротом дает где-то 1 выстрел в 2 минуты. а кучность у него отнюсть не как у Ли-Энфилда..считай сами.

>>еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет.
>
>Сколько они при этом сами потеряют?
-------
% 10-15 атакующего отряда.

>при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.
--------
огонь вагебурга падавлен % на 50 минимум., а на направлении атаки на 70.

>Собственно здесь я ответил и нарисовал схему построения. Нарисуйте как Вы будете атаку строить.
--------
я вам уже все написал..а Козырев еще и добавил. Что не понятно?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225166.htm
Денисов

---

От	Claus
К	Михаил Денисов (24.04.2006 14:59:54)
Дата	24.04.2006 22:46:40

Re: продолжу

---

>День добрый

>уфф...эффективность огня 10 арбалетов по движущейся скоростоной цели
А эффективность стрельбы с этой движушейся скоросной цели, по противнику находящемся за прикрытием?

> с расстояния 50м...учитывя что арбалет с воротом дает где-то 1 выстрел в 2 минуты.
Откуда такие данные? Чтото слишком медлено.

>а кучность у него отнюсть не как у Ли-Энфилда..считай сами.
Но уж выше чем у лука.


>% 10-15 атакующего отряда.
Какой численности будет атакующий отряд и на основе чего рассчитаны 10-15%?

>огонь вагебурга падавлен % на 50 минимум., а на направлении атаки на 70.

Как это рассчитано?

>я вам уже все написал..а Козырев еще и добавил. Что не понятно?

Толком ничего непонятно. Козырев указал наиболее слабое напрвление, не более того. Вы вообще ничего толком.
Ни какими силами надо атаковать, ни с каких напрвлений (чтобы не попасть под удар соседних пикетов и основных сил в вагенбурге), ни как организовывать взаимодействие, ни количество выпускаемых стрел, ни вероятности поражения - ничего не понятно.

Одни общие слова.

Честно слово, если бы Вы просто написали бы, что "терминаторы Чингисхана" придут и всех замочат, потому что они "крутые", это и то более понятно было бы.


И повторюсь - я отнюдь не утверждаю, что шансы Гуситов больше, но и шансы монголов оценить по вашим словам возможным не представляется.

---

От	Михаил Денисов
К	Claus (24.04.2006 22:46:40)
Дата	25.04.2006 16:22:50

устал :))

---

посмотрите размеры обычной переносной павезы, которую может утащить один человек..ее толщину, вес, габариты...Уваров постил картинки - посмотрите внимательно как она прикрывает. Короче, разбирайтесь и не требуйте. что бы вам разжевывали.

---