От Михаил Денисов
К Claus
Дата 24.04.2006 14:37:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый


>1) Подавлять стрелами арбалетчиков сидящих за укрытием занятие бесполезное - запас стрел не бесконечен, а потери Ваши монголы понесут скорее всего большие чем передовой отряд.
-----------
возимый запас стрел у монгол был весьма велик, сотни на человека. Потери от редкго огня арбалетов по разомкнутому строю монголы понесут весьма не высокие, не стоит преувеличивать кучность стрельбы арбалетов. Поражение навесным огнем глубоких плотных построений вещь весьма эффективная, именно так долбили бритты в столетке, потому как в первых рядах атакующих их французво шли наиболее защищенные рыцари (чем не стены вагенбурга?). Да и не ставится цель убить - ставится цель именно подавить огонь, если стрелок просто присел за павезу он уже не сможет эффективно стрелять.

>2) Если вы решите взять передовой отряд в копья то6

> 2.1) Если попытаетесь атаковать мелким отрядом - то его просто перестреляют из за укрытий.
----------
у арбалета не высокая кучность и низкая скорострельность, по редкой лаве их огонь не будет эффективен.

> 2.2) Если попытаетесь атаковать крупным,Ю то сблизившись с передовым отрядом Ваши силы попадут под обстрел со всего табора и понесут потери значительно превышающую численность передового отряда.
----------
огонь того участка табора, куда идет атака будет подавлен.

>3) Передовой отряд имеет неплохие шансы успеть соединиться с главными силами - тогда Вы просто попадте под обстрел и понесете потери без всякого толка.
-------------
если передовой отряд будет стоять в 10-30м от осн сил толку в нм еще меньше.

>4) И еще один момент вспомнил - боезапас. Мне так представляется, что возимый запас болтов для арбалета будет в разы больше чем стрел для лука (просто исходя из размеров болта и стрелы). Так что при организации огня "на подавление" монголы имеют все шансы остаться без стрел.
--------------------
с чего бы ему быть больше? Болт тяжелее, а вот лошадиных сил у монгол больше.

>>>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах
>
>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
>Не жалеете Вы своих монголов совсем.
>Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.
-----------
ну и како

>>отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.
>
>С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.

>>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,
>
>А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?

>>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
>И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.

>>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.
>
>Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.

>>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>>-------
>>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))
>
>Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.


>Вообще же похоже, что вы сильно преувеличиваете эффективность навесного огня (павезы дают частичную защиту от стрел, да и ничто не мешает внутри вагенбурга поставить еще несколько рядов павез, что еще сильнее снизит эффективность стрел навесом).

>А Ваш оппонент также преувеличивает эффективность защиты и арбалетов.
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (24.04.2006 14:37:33)
Дата 24.04.2006 14:43:26

продолжу

День добрый

>
>>
>>С чего это они не успеет? Им надо пробежать примерно 50 м до табора. Монголам проскакать 200-250, причем на последней сотне метров под обстрелом со всего табора.
>>Не жалеете Вы своих монголов совсем.
>>Даже если они этот пикет вырежут, то соотношение потерь будет совсем не в их пользу.
>-----------
ну и какой от его толк в 50м от табора? Сколько отрядов таких табор выкенет? 2, край 4...а толку от него - увеличение дальности обстрела противника на 50 м при этом существенное сокращение плотности стрельбы самого табора


>>С чего это не помешают? Во первых выдвинуть можно метров на 50. Монголам, чтобы обстреливать вагенбург и при этом не попадать под прицельный огонь пикета придется палить с дистанции 150-200м, т.е. практичеки с предельной. Значительная часть стрел до вагенбурга при этом вообще не долетит, часть воткнется в защиту. Эффект будет довольно низкий, а запас стрел не бесконечен.
-----------------
еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет. Для этого ОДИН РАЗ подавляется огонь табора, сначала по всему периметру, потом с переносом огня на направление главного удара, в процессе чего небольшие отряды на нужном участке вышибают скотину. Все...потери при этом конечно будут, но не сравинмые с последующим результатом.

>>>угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов,
>>
>>А счего это пикетов нет? Гуситы монголам подыгрывают?
------
а пикты есть по всему периметру? ну и нафига выводить такую массу людей из за прекрытия телег?

>
>>>сам пикет атакуется с трех сторон на копьях
>>И атакующие теряют в несколько раз больше народа чем было в пикете.
>
>>>..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.
>>
>>Т.е. Вы потратите кучу стрел, на малый отряд который будет сидеть вплотную к павезам (пикет это не глубокая цель) и будет нести минимальные потери от навесного огня.
--------------
выше написал как будет. Пикеты на расстонии 30-50м просто игнорируют.
>
>>>>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
>>>-------
>>>и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))
>>
>>Зачем стоять? Будет перекатами двигаться.
--------
вот и чудно..лошади вообще не укрыты.
>


Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 14:43:26)
Дата 24.04.2006 14:49:20

Re: продолжу

>ну и какой от его толк в 50м от табора? Сколько отрядов таких табор выкенет? 2, край 4...а толку от него - увеличение дальности обстрела противника на 50 м при этом существенное сокращение плотности стрельбы самого табора

15-20 небольших отрядов, человек по 10. Это позволит прикрыть табор со всех сторон. И не дать атаковать его мелкими группами. Большая же группа при этом будет представлять большую мишень и сама понесет большие потери, от арбалетов и пушек.

>еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет.

Сколько они при этом сами потеряют?
при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.

Собственно здесь я ответил и нарисовал схему построения. Нарисуйте как Вы будете атаку строить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225166.htm
От Chestnut
К Claus (24.04.2006 14:49:20)
Дата 24.04.2006 16:09:55

Re: продолжу

>Сколько они при этом сами потеряют?
>при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1225129.htm

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 14:49:20)
Дата 24.04.2006 14:59:54

Re: продолжу

День добрый


>15-20 небольших отрядов, человек по 10. Это позволит прикрыть табор со всех сторон. И не дать атаковать его мелкими группами. Большая же группа при этом будет представлять большую мишень и сама понесет большие потери, от арбалетов и пушек.
-----------
уфф...эффективность огня 10 арбалетов по движущейся скоростоной цели с расстояния 50м...учитывя что арбалет с воротом дает где-то 1 выстрел в 2 минуты. а кучность у него отнюсть не как у Ли-Энфилда..считай сами.

>>еще раз..задача монгол выбить примерно 25 % лошадй табора, после этого он просто втсанет.
>
>Сколько они при этом сами потеряют?
-------
% 10-15 атакующего отряда.

>при нормальной организации глубину табора они смогут обстреливать только подставляясь под эффективный огонь пикетов. А если атакуют толпой, то всего вагенбурга.
--------
огонь вагебурга падавлен % на 50 минимум., а на направлении атаки на 70.

>Собственно здесь я ответил и нарисовал схему построения. Нарисуйте как Вы будете атаку строить.
--------
я вам уже все написал..а Козырев еще и добавил. Что не понятно?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1225166.htm
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 14:59:54)
Дата 24.04.2006 22:46:40

Re: продолжу

>День добрый

>уфф...эффективность огня 10 арбалетов по движущейся скоростоной цели
А эффективность стрельбы с этой движушейся скоросной цели, по противнику находящемся за прикрытием?

> с расстояния 50м...учитывя что арбалет с воротом дает где-то 1 выстрел в 2 минуты.
Откуда такие данные? Чтото слишком медлено.

>а кучность у него отнюсть не как у Ли-Энфилда..считай сами.
Но уж выше чем у лука.


>% 10-15 атакующего отряда.
Какой численности будет атакующий отряд и на основе чего рассчитаны 10-15%?

>огонь вагебурга падавлен % на 50 минимум., а на направлении атаки на 70.

Как это рассчитано?

>я вам уже все написал..а Козырев еще и добавил. Что не понятно?

Толком ничего непонятно. Козырев указал наиболее слабое напрвление, не более того. Вы вообще ничего толком.
Ни какими силами надо атаковать, ни с каких напрвлений (чтобы не попасть под удар соседних пикетов и основных сил в вагенбурге), ни как организовывать взаимодействие, ни количество выпускаемых стрел, ни вероятности поражения - ничего не понятно.

Одни общие слова.

Честно слово, если бы Вы просто написали бы, что "терминаторы Чингисхана" придут и всех замочат, потому что они "крутые", это и то более понятно было бы.


И повторюсь - я отнюдь не утверждаю, что шансы Гуситов больше, но и шансы монголов оценить по вашим словам возможным не представляется.
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 22:46:40)
Дата 25.04.2006 16:22:50

устал :))

посмотрите размеры обычной переносной павезы, которую может утащить один человек..ее толщину, вес, габариты...Уваров постил картинки - посмотрите внимательно как она прикрывает. Короче, разбирайтесь и не требуйте. что бы вам разжевывали.