От Никита
К Claus
Дата 24.04.2006 15:00:14
Рубрики 11-19 век;

Е-мое, ну народ, сходите на атарн и посмотрите ролики со стрельбой монголов на

на скаку. 6 арбалетов на 30 чел. Вы попадите даже из ружья в скачущего не на Вас а по косой всадника метров с 50-70 под градом стрел, потом будем рассуждать о вырезании степняков одиночным арбалетным снайпингом.

Косоприцельный огонь и перекидной огонь тоже забыли. Крюки, которые могут быть закинуты для опрокидывания павез - тоже.


С уважением,
Никита
От Claus
К Никита (24.04.2006 15:00:14)
Дата 24.04.2006 15:48:48

Re: Е-мое, ну...

>на скаку. 6 арбалетов на 30 чел.

Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.

Да и сама идея акаки пикета предполагает подход в упор, а там арбалеты должны быть очень эффективны.

И что за атарн?

>Вы попадите даже из ружья в скачущего не на Вас а по косой всадника метров с 50-70 под градом стрел,

Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?
Всадник идущий по косой попадет под обстрел с соседнего пикета. И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.

>потом будем рассуждать о вырезании степняков одиночным арбалетным снайпингом.
Речь не о вырезании, а о том, чтобы обеспечить им большие потери чем у себя. И сделать атаку неэффективной.
А как вырезать пикет, потеряв меньше чем в нем солдат находится - я не представляю.

>Косоприцельный огонь и перекидной огонь тоже забыли. Крюки, которые могут быть закинуты для опрокидывания павез - тоже.

Косоприцельный? Павеззами пикеты и с боков прикрыться могут.
Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?

Я не пытаюсь утверждать превосходство гуситов? Но и преимущество монголов очевидным не выглядит.

>С уважением,
От Никита
К Claus (24.04.2006 15:48:48)
Дата 24.04.2006 16:12:20

Я объясню.

>>на скаку. 6 арбалетов на 30 чел.
>
>Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.

Это очень мало.
Можно косоприцельным огнем. Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем. Уверяю, для нескольких опытных стрелков опасть ему залпом хоть одной стрелой в лицо - не такая уж сложная задача.




>Да и сама идея акаки пикета предполагает подход в упор, а там арбалеты должны быть очень эффективны.

Нет, можно обстреливать павезы с флангов.



>И что за атарн?

Довольно информативный и авторитетный ресурс по азиатским лукам и всему, с ними связанному. Это адрес - www.atarn.org у них есть видео с техникой стрельбы разных народов, включая и монглоьскую конную стрельбу.


>Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?

Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.



>Всадник идущий по косой попадет под обстрел с соседнего пикета.

Он идет вдоль линии пикетов.


>И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.

Снайпинг против пулеметов. При чем весьма точных. Возможны и варианты с просачиванием за линию пикетов отдельных личностей и расстрелом на полном скаку в упор с тыла павез. Речь ведь не идет о скачке между наполеоновкими каре (у тех огневая мощ в разы выше). Кстати и между ними конница скакала, что у Пирамид (природная), что в полевых сражениях европейских армий.


>Косоприцельный? Павеззами пикеты и с боков прикрыться могут.

Могут. Даже вообще кругом. Я вынужден повториться - меткость и монголов высокая, темп огня - выше, инциатива - целиком у них. Дисциплина позволяет неограниченное время держать ванебург в осаде и воспрепятствовать его движению, даже после неудачных атак. Реальное превосходство в огневой мощи - подавляющее: 6 против 30.



>Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?

Простреливая табор насквозь.


>Я не пытаюсь утверждать превосходство гуситов? Но и преимущество монголов очевидным не выглядит.

Их преимущество - в инициативе и гибкой тактике. Тактика гуситов - пассивная и неподвижная оборона.

С уважением,
Никита
От Claus
К Никита (24.04.2006 16:12:20)
Дата 24.04.2006 23:05:36

Re: Я объясню.


>>Вообще то при том построении, что я нарисовал арбалетов будет куда больше. Атакующий попадает под огонь как минимум 2х пикетов, а в самих пикетах нужны только арбалетчики. Так что не 6 арбалетов, а 20.
>
>Это очень мало.

Против кого? какой численности должен быть отряд атакующий пикеты?


>Можно косоприцельным огнем.

Как его организовать? За пикетами вагенбург, сбоку другие пикеты. Прикрыться павезами и с боков никто не мешает.

Честное слово, я поэтому и прошу нарисовать схему атаки, потому что не вижу каким образом, при таком построении, можно косоприцельный огонь организовать.


>Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем.

А арбалетчики бамбук курят? Они что ни будут друг друга прикрывать? И у кого больше шансов, у арбалетчика на секунды высовывающегося из укрытия, или у лучника который все время открыт?

Ваша же задача, не просто пикет вырезать, завалив его трупами, а самим потери меньшие понести.


>Уверяю, для нескольких опытных стрелков опасть ему залпом хоть одной стрелой в лицо - не такая уж сложная задача.
Так у арбалетчика их еще больше. Это не считая того, что ему достаточно вообще попасть и не надо лицо выцеливать.







>Нет, можно обстреливать павезы с флангов.
С флангов - пикеты также прикрыты павезами и взаимодействуют с другими пикетами.



>>И что за атарн?
>
>Довольно информативный и авторитетный ресурс по азиатским лукам и всему, с ними связанному. Это адрес - www.atarn.org у них есть видео с техникой стрельбы разных народов, включая и монглоьскую конную стрельбу.


>>Сколько должно быть всадников, чтобы обеспечить град стрел?
>
>Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.

В течении какого времени можно с таким темпом на дальние дистанции и на скаку стрелять? И как я понимаю колчана хватит минут на 5-10?



>>И главное всадник открыт, а стрелок за павезой. Вариант то неоднозначный выходит.


>Снайпинг против пулеметов. При чем весьма точных.

Это скорее снайпера в окопах, против пулеметчиков идущих в полный рост и стреляющих на ходу.

>Возможны и варианты с просачиванием за линию пикетов отдельных личностей и расстрелом на полном скаку в упор с тыла павез.

Этож чистое самоубийство, для этого придется в 20-30 м от вагенбурга оказаться, а там сотни арбалетчиков.


Речь ведь не идет о скачке между наполеоновкими каре (у тех огневая мощ в разы выше). Кстати и между ними конница скакала, что у Пирамид (природная), что в полевых сражениях европейских армий.

Только у наполеоновских каре, по сравнению с вагенбургом защита вообще нулевая, даже доспехов нет, не говоря уж про павезы.

А что то татары и калмыки против них не преуспели, со своими луками/пулеметами. Врятли все так просто.


>Могут. Даже вообще кругом. Я вынужден повториться - меткость и монголов высокая, темп огня - выше, инциатива - целиком у них. Дисциплина позволяет неограниченное время держать ванебург в осаде и воспрепятствовать его движению, даже после неудачных атак. Реальное превосходство в огневой мощи - подавляющее: 6 против 30.

Но 6 в укрытии, а 30 нет. Натуральные ковбои против индейцев. И опять таки каков возимый запас стрел у тумена? Сколько он под "пулеметным" огнем сможет вагенбург продержать?



>>Перекидной - как Вы будете поражать пикет, в котором солдаты за павезой стоят В ОДИН РЯД? Т.е. цель которая практически из одной вертикальной составляющей состоит?
>
>Простреливая табор насквозь.

Это как? Вы не могли бы нарисовать, а то такое представить очень тяжело.


>Их преимущество - в инициативе и гибкой тактике. Тактика гуситов - пассивная и неподвижная оборона.

Все от месности будет зависить. Если предположить, что вагенбург в голую степь телепортировался, где ни еды ни воды - это одно. Если же местность благоприятная (есть реки и крепости) то в чем проблема?

>С уважением,
От Никита
К Claus (24.04.2006 23:05:36)
Дата 25.04.2006 12:10:59

Re: Я объясню.

>Против кого? какой численности должен быть отряд атакующий пикеты?

Пары всадников, прорвавшихся за пикеты, хватит для того, чтобы в течение 30 секунд перестрелять человек 5-8.



>Как его организовать? За пикетами вагенбург, сбоку другие пикеты. Прикрыться павезами и с боков никто не мешает.

Ну, если павезы сбоку, тогда действительно, трудно, надо бить навесом по самому вагенбургу или делать комбинированную атаку под прикрытием лучников.



>Честное слово, я поэтому и прошу нарисовать схему атаки, потому что не вижу каким образом, при таком построении, можно косоприцельный огонь организовать.

Поймите, что рисовать на работе несколько затруднительно.
В принципе можно и не атаковать. Стойте с пикетами хоть до ночи.

>>Можно просто ждать, пока арбалетчик высунется, перед этим перебежками (пешими) или конными подойдя к нему метров на 50 или даже ближе, взяимно прикрываю друг друга огнем.
>
>А арбалетчики бамбук курят? Они что ни будут друг друга прикрывать? И у кого больше шансов, у арбалетчика на секунды высовывающегося из укрытия, или у лучника который все время открыт?

У лучника, стрельба на секунды навскидку будет менее точная. Пусть они друг-друга прикрывают, их будет просто меньше.



>Ваша же задача, не просто пикет вырезать, завалив его трупами, а самим потери меньшие понести.

Моя задача - разбить вагенбург. Какие потери на какой стадии - решать мне:)


>Так у арбалетчика их еще больше. Это не считая того, что ему достаточно вообще попасть и не надо лицо выцеливать.

Учтывая их кол-во - не особо.




>>Монглоьский хват и наложение стрелы практичнее и быстрее европейского. При желании один - поддерживает 5-6 стрел в воздухе на дальней дистанции. У меня личный рекорд скоростной стрельбы кажется около 11 стрел в минуту. В Литве - 16.

>В течении какого времени можно с таким темпом на дальние дистанции и на скаку стрелять? И как я понимаю колчана хватит минут на 5-10?

А зачем много времени для этого?

>Это скорее снайпера в окопах, против пулеметчиков идущих в полный рост и стреляющих на ходу.

Но хорошо стеляющих.

>Этож чистое самоубийство, для этого придется в 20-30 м от вагенбурга оказаться, а там сотни арбалетчиков.

Которые будут меня выцеливать, при промахе обстреливая собственные пикеты с тыла? Пусть.


>А что то татары и калмыки против них не преуспели, со своими луками/пулеметами. Врятли все так просто.

Татары и калмыки - это совсем другой коленкор. Как и казаки. Я уже писал, к примеру, о боязни потерь.


>Но 6 в укрытии, а 30 нет. Натуральные ковбои против индейцев. И опять таки каков возимый запас стрел у тумена? Сколько он под "пулеметным" огнем сможет вагенбург продержать?

Насчет запаса стрел - не в курсе. Извините.



>Это как? Вы не могли бы нарисовать, а то такое представить очень тяжело.

Нарисовать - нет. У меня нет графического редактора.




>Все от месности будет зависить. Если предположить, что вагенбург в голую степь телепортировался, где ни еды ни воды - это одно. Если же местность благоприятная (есть реки и крепости) то в чем проблема?

Нужны не просто реки и крепости. А все это рядом с полем боя и в необходимой конфигурации.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (24.04.2006 15:00:14)
Дата 24.04.2006 15:11:38

Вот фото с наших соревнований по "боевому залпу". На второй - результаты.

Меня тут нет:)

http://www.viduramziai.lt/Default.aspx?tabid=6563