От vergen
К Д.И.У.
Дата 24.04.2006 01:08:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Гуситы: альтернативка...


>>а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"
>
>Значит, будет рукопашная с использованием цепов и алебард. Татаро-монголы почему-то её не очень любили.

Для этого монголов надо догнать, а они будут лезсть в рукопашку, тоьько когда им будет выгодно. Скажем так - инициатива на стороне монголов.
Да и при контр атаке, я так понимаю у гуситов особым строем не пахнет?, т.е свалка, где с одной стороны пехтура, с другой ударная конница.

>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.

>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>
>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.

А как со скорострельностью? А то ведь выдвинутся отряды арбалетчиков, а монголы их атакуют в копья. Один залп атаку не остановит – и всё арбалетчики вырезаны. А гуситам – либо контратаковать пешком монгольскую конницу, успев вылезти из-за своих телег, либо гробить свою малочисленную конницу.
Ну и не забываем, пока в одном месте монголы вырезают выдвинутых вперёд арбалетчиков, остальные осыпают вагенбург стрелами, мешая прицельной стрельбе из арбалетов.
От Claus
К vergen (24.04.2006 01:08:15)
Дата 24.04.2006 12:55:19

Re: Гуситы: альтернативка...

>Для этого монголов надо догнать, а они будут лезсть в рукопашку, тоьько когда им будет выгодно. Скажем так - инициатива на стороне монголов.
>Да и при контр атаке, я так понимаю у гуситов особым строем не пахнет?, т.е свалка, где с одной стороны пехтура, с другой ударная конница.

В этом плане ситуация патовая. Монголы не могут достать гуситов пока те не вылезут из табора.

>>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
>
>>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>>
>>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
>
>А как со скорострельностью? А то ведь выдвинутся отряды арбалетчиков, а монголы их атакуют в копья. Один залп атаку не остановит – и всё арбалетчики вырезаны.

А вот это врятли. Охранные отряды выстраиваются на дистанции порядка 50 м.Если их попытается атаковать мелкий отряд монголов, то гуситы их просто перестреляют из за укрытия и из более точных арбалетов.

Если попытается атаковать крупный отряд монголов, то он в свою очередь попадет под обстрел со свего табора (50-100м для арбалета дистанция более чем достижимая) - и ежу понятно что понесет куда большие потери чем гусситы, даже если монголам удастся вырезать охранный отряд целиком.

Мало того, если у нас дистанция порядка 50 м, то охранный отряд будет иметь все шансы присоединиться к главным силам еще до того как монголы до него доскачут.

Так что не так все просто.

Единственный вариант для монголов это выстраиваться от передового отряда на большой дистанции и обстреливать его крупными силами.

Но здесь возникает такой вопрос - каков у монголов запас стрел. Да и из передового отряда монголов достать могут, гуситы под прикрытием (тем более что малый отряд прикрыть куда проще, в т.ч. и от навесного огня.

>А гуситам – либо контратаковать пешком монгольскую конницу, успев вылезти из-за своих телег, либо гробить свою малочисленную конницу.
Зачем? Как уже сказано передовому отряду проще отойти (50 м дистанция небольшая).

>Ну и не забываем, пока в одном месте монголы вырезают выдвинутых вперёд арбалетчиков, остальные осыпают вагенбург стрелами, мешая прицельной стрельбе из арбалетов.

Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.
От vergen
К Claus (24.04.2006 12:55:19)
Дата 24.04.2006 18:17:54

Re: Гуситы: альтернативка...


>>Для этого монголов надо догнать, а они будут лезсть в рукопашку, тоьько когда им будет выгодно. Скажем так - инициатива на стороне монголов.
>>Да и при контр атаке, я так понимаю у гуситов особым строем не пахнет?, т.е свалка, где с одной стороны пехтура, с другой ударная конница.

я имею в виду если гуситы вылезли спасать свои передовые отряды.
Более того, мы рассматриваем идеальное столкновение, думаю в реале, монголы атаковали бы и били гуситов на марше.

>В этом плане ситуация патовая. Монголы не могут достать гуситов пока те не вылезут из табора.

ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.

>>>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
>>
>>>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>>>
>>>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
>>
>>А как со скорострельностью? А то ведь выдвинутся отряды арбалетчиков, а монголы их атакуют в копья. Один залп атаку не остановит – и всё арбалетчики вырезаны.
>
>А вот это врятли. Охранные отряды выстраиваются на дистанции порядка 50 м.Если их попытается атаковать мелкий отряд монголов, то гуситы их просто перестреляют из за укрытия и из более точных арбалетов.

>Если попытается атаковать крупный отряд монголов, то он в свою очередь попадет под обстрел со свего табора (50-100м для арбалета дистанция более чем достижимая) - и ежу понятно что понесет куда большие потери чем гусситы, даже если монголам удастся вырезать охранный отряд целиком.

сколько раз они успеют выстрелить? один. а потом уже стрелять плохо, рукопашка вовсю идёт. И потом 50-100 м и для лука вполне реально, в таком случае выдвинутые отряды просто засыпят стрелами с трёх сторон и всё. В силу большего числа (монголов столько сколько они хотят сконцентрировать, а гуситов лишь выдвинутые арбалетчики) и большей скорострельности, долго эти арбалетчики продержаться?

>Мало того, если у нас дистанция порядка 50 м, то охранный отряд будет иметь все шансы присоединиться к главным силам еще до того как монголы до него доскачут.

ну и монголы вполне могут на подмогу ещё войск послать, а тяж. конница против пехоты без строя и в поле - это слив для пехоты.

>Так что не так все просто.

>Единственный вариант для монголов это выстраиваться от передового отряда на большой дистанции и обстреливать его крупными силами.

>Но здесь возникает такой вопрос - каков у монголов запас стрел. Да и из передового отряда монголов достать могут, гуситы под прикрытием (тем более что малый отряд прикрыть куда проще, в т.ч. и от навесного огня.

Но и толку от малого отряда мало.

>>А гуситам – либо контратаковать пешком монгольскую конницу, успев вылезти из-за своих телег, либо гробить свою малочисленную конницу.
>Зачем? Как уже сказано передовому отряду проще отойти (50 м дистанция небольшая).

таким образом пугнув раза четыре арбалетчиков показной атакой, монголы заставят арбалетчиков пробежать 200м с полной выкладкой. потом пугнут ещё раз десять, и либо арбалетчики плюнут и перестанут бегать, либо бегать не перестанут - и станут не боеспособны.

>>Ну и не забываем, пока в одном месте монголы вырезают выдвинутых вперёд арбалетчиков, остальные осыпают вагенбург стрелами, мешая прицельной стрельбе из арбалетов.
>
>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.

См. выше.
Собственно главное, вагенбург - тактика пассивная, а значит монголы ключик подберут, даже если не за один раз.
От GAI
К vergen (24.04.2006 18:17:54)
Дата 24.04.2006 18:30:42

Изначально вопрос ставился так:

>ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.

альтернативка: чем закончилось бы столкновение 10 тыс. чингисхановских монголов с 10 тыс. гуситов во чистом поле?

А если рассматривать возможность атаки неограничено большого монгольского отряда на конкретный вагенбург,тогда вы ,безусловно,правы.
От vergen
К GAI (24.04.2006 18:30:42)
Дата 24.04.2006 18:47:04

Re: Изначально вопрос...


>>ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.
>
>альтернативка: чем закончилось бы столкновение 10 тыс. чингисхановских монголов с 10 тыс. гуситов во чистом поле?

>А если рассматривать возможность атаки неограничено большого монгольского отряда на конкретный вагенбург,тогда вы ,безусловно,правы.

ну так и я про тоже, гонимые пленные - это ж не монголы. А монголов вполне 10 тыс
От GAI
К vergen (24.04.2006 18:47:04)
Дата 24.04.2006 19:01:52

Хашар в чичтом поле при неожиданной встрече ?

хотя,конечно,чего в жизни не бывает...

На практике,однако,думаю,монголы бы открытого боя не приняли,а дальше все происходило бы в зависимости от обстоятельств:где,как,зачем и т.д.
От vergen
К GAI (24.04.2006 19:01:52)
Дата 24.04.2006 19:08:15

Re: Хашар в...


>хотя,конечно,чего в жизни не бывает...

>На практике,однако,думаю,монголы бы открытого боя не приняли,а дальше все происходило бы в зависимости от обстоятельств:где,как,зачем и т.д.

неожиданность - это в первй день. Встертились. Гуситы сели в вагенбург. Монголы перекрыли дороги и взяли гуситов в блокаду. За пару-тройку дней построили машины и согнали хашар. Гуситы даже могут двигаться, но медленно и одним отрядом.
От Warrior Frog
К vergen (24.04.2006 19:08:15)
Дата 25.04.2006 12:25:39

Вот это то я " в ветке наверху" и утверждал - "Голицинские походы" (+)

Здравствуйте, Алл


>неожиданность - это в первй день. Встертились. Гуситы сели в вагенбург. Монголы перекрыли дороги и взяли гуситов в блокаду. За пару-тройку дней построили машины и согнали хашар. Гуситы даже могут двигаться, но медленно и одним отрядом.

Думается мне, что неожиданность будет односторонняя, для гуситов. А дальше гуситы будут контролировать только землю под вагенбургом. В то время как тумен всю остальную окресность. И с чего почти все взяли, что монголы "с шашкой наголо" полезут на вагенбург. Длюя начала они его просто блокируют в передвижении, а если погодные условия будут благоприятными - выжгут степь по курсу его движения и завалят падалью источники с водой. И все - "приехали, глуши мотор - сливай воду". через несколько дней такой ближней блокады, в вагенбурге начнется массовый падеж лошадей. Или он остановится у достаточно крупного источника воды, и больше уже никуда не пойдет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От amyatishkin
К Warrior Frog (25.04.2006 12:25:39)
Дата 25.04.2006 18:15:46

Т.е. для себя вы решили, что в бою монголы сливают.

>Думается мне, что неожиданность будет односторонняя, для гуситов. А дальше гуситы будут контролировать только землю под вагенбургом. В то время как тумен всю остальную окресность. И с чего почти все взяли, что монголы "с шашкой наголо" полезут на вагенбург. Длюя начала они его просто блокируют в передвижении, а если погодные условия будут благоприятными - выжгут степь по курсу его движения и завалят падалью источники с водой. И все - "приехали, глуши мотор - сливай воду". через несколько дней такой ближней блокады, в вагенбурге начнется массовый падеж лошадей. Или он остановится у достаточно крупного источника воды, и больше уже никуда не пойдет.

А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
От Warrior Frog
К amyatishkin (25.04.2006 18:15:46)
Дата 25.04.2006 19:12:14

А не фига "тумену" "круть" выказавать надо" ? (+)

Здравствуйте, Алл

>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.

Это и есть, "стандартная тактика Степной войны". Нафига лесть "с шашкой наголо" на "стену шитов"? Круть не в этом, а втом чтобы "Кусать губы дев побежденных" (или как там у Темучина).

Победитель всегда прав.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (25.04.2006 19:12:14)
Дата 25.04.2006 19:33:09

Маленькая добавка (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл

>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.

Ну все, понимаю, по вашему - "круть" - это "банзай-атака".

Историю пишут победители.
>
Вот как раз, Зулусы то и поспособствовали "окончательной гибели "Наполеонидов".
От amyatishkin
К Warrior Frog (25.04.2006 19:33:09)
Дата 25.04.2006 19:41:13

Re: Маленькая добавка

>Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Алл
>
>>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
>
>Ну все, понимаю, по вашему - "круть" - это "банзай-атака".

В данном случае, как я понял заданные условия - то интересовал результат прямого боестолкновения. Например в течение светового дня. Всё.
От vergen
К amyatishkin (25.04.2006 19:41:13)
Дата 25.04.2006 21:18:16

ну тогда это уже черезчур сферический конь в черезчур вакууме (-)
От amyatishkin
К Warrior Frog (25.04.2006 19:12:14)
Дата 25.04.2006 19:30:09

Тогда нафига вся дискуссия?

>Здравствуйте, Алл

>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
>
>Это и есть, "стандартная тактика Степной войны". Нафига лесть "с шашкой наголо" на "стену шитов"? Круть не в этом, а втом чтобы "Кусать губы дев побежденных" (или как там у Темучина).

Нафига подсчитывать количество стрел на погонный метр и удельное давление в тетиве монгольского лука обр. 1220 г.?

Про снабжение сражающихся отрядов в изначальных условиях ничего не было. Только боевое столкновение.

А то путешествующий среди зусулов вагенбург оказался бы в тех же условиях, следовательно зусулы не хуже монголов. А завоевать всю Европу зусулы не смогли только из-за проблем с логистикой.
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 12:55:19)
Дата 24.04.2006 13:09:40

Re: Гуситы: альтернативка...


>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.
-------
эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 13:09:40)
Дата 24.04.2006 14:39:42

Re: Гуситы: альтернативка...


>>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.
>-------
>эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы

Учитываем. Вы пытаетесь атаковать пикет, соответсвенно движитесь прямо на него и вынуждены подходить вплотную. Пока Вы со своими арканами/копьями доберетесь по Вам каждый арбалетчик 2-3 стрелы выпустит, причем последнюю практически в упор.

В итоге потеряете больше чем убьете.


>, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта

Это каким это образом Вы будете подавлять арбалетчиков вагенбурга сидящих вплотную за павезами?
глубину вагенбурга Вы может еще и обстреляете, но отвечать то Вым не из глубины будут, а непосредственно от павез.
А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.


, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.

Арканами? Через павезы ? Это как?


Собственно давайте проще. Вот Вам предлагаемое построение. Пикеты вокруг вагенбурга, на расстоянии около 50 м от него. В каждом пикете человек 10. Всего на все пикеты потребуется человек 150-200.

Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга. А дальше прикинем у кого больше шансов.
Естейственно предполагаем, что противники не тупят и друг другу не подыгрывают.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.04.2006 14:39:42)
Дата 24.04.2006 14:48:13

Чисто из тактических соображений

>Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга.

атаковать надо с направления одного из углов.
При этом фланкируя обстрелом пикеты в обе стороны.
Косоприцельный огонь из за вагенбурга тоже полагаю будет иметь меньшую эффективность - чисто из эргономических соображений.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 14:48:13)
Дата 24.04.2006 15:45:26

Дополнение - схема "crossing T" тут будет уместна

особенно если вагенбург будет пытаться двигаться...
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 14:39:42)
Дата 24.04.2006 14:48:09

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый


>>эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы
>
>Учитываем. Вы пытаетесь атаковать пикет, соответсвенно движитесь прямо на него и вынуждены подходить вплотную. Пока Вы со своими арканами/копьями доберетесь по Вам каждый арбалетчик 2-3 стрелы выпустит, причем последнюю практически в упор.
-------------
почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?


>>, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта
>
>Это каким это образом Вы будете подавлять арбалетчиков вагенбурга сидящих вплотную за павезами?
-------------
а павеза у нас с крышей? а обстрел что, с одной стороны?

>глубину вагенбурга Вы может еще и обстреляете, но отвечать то Вым не из глубины будут, а непосредственно от павез.
----
выше

>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
-----
выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.


>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.

>Арканами? Через павезы ? Это как?
-------
арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.


>Собственно давайте проще. Вот Вам предлагаемое построение. Пикеты вокруг вагенбурга, на расстоянии около 50 м от него. В каждом пикете человек 10. Всего на все пикеты потребуется человек 150-200.

>Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга. А дальше прикинем у кого больше шансов.
>Естейственно предполагаем, что противники не тупят и друг другу не подыгрывают.
---------
на таком расстоянии пикеты просто игнорируются..схему атаки я описал в другом постинге.

>
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 14:48:09)
Дата 24.04.2006 15:25:59

Re: Гуситы: альтернативка...

>День добрый


>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.


>а павеза у нас с крышей?
Как Вы себе навесной огонь представляете? У вас большая часть стрел (подавляющее большинство) уйдет в вертикальную преграду. У вас же арбалетчики не будут в 10 рядов за павезой стоять.

>а обстрел что, с одной стороны?
Как Вы будете этот обстрел с разных сторон организовывать? Нарисуйте на схеме7

>выше
Что Выше? Арбалетчики, что в пикетах, что в вагенбурге сидят непостредственно у павез. По ним навесной огонь малоэффективен. Как Вы их подавлять будете?
Обстелять центр вагенбурга навесом Вы сможете, но при этом и сами подставитесь и люлюй от арбалетчиков словите немало и кто больше лошадей потеряет - большой вопрос.



>>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
>-----
>выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.
Что выше?
и почему не сможет? Высунулся, пальнул убрался под защиту павезы. А ваш монгол ничем не защищен.


>>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
>
>>Арканами? Через павезы ? Это как?
>-------
>арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.
Арканами сквозь павезы? Это как? У вас что арканы бронебойные?

Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.

>на таком расстоянии пикеты просто игнорируются..схему атаки я описал в другом постинге.

Вы нарисуйте ка Вы эту атаку планируете. Какими силами, с какого угла и по кому. Так будет ясно и понятно.
А пока по вашему описанию выходит, что монголы просто приходят и всех выносят, неким чудесным образом.



>>
>Денисов
От vergen
К Claus (24.04.2006 15:25:59)
Дата 24.04.2006 18:21:00

Re: Гуситы: альтернативка...


>>День добрый
>

>>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
>Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.

т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.

>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.

один, после чего арбалетчик уже бесполезен.
От Claus
К vergen (24.04.2006 18:21:00)
Дата 24.04.2006 22:37:27

Re: Гуситы: альтернативка...

>>>День добрый
>т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.

1-2. Но при нормальной организацииэо достаточно для нанесения потерь больших чем у себя. Несколько человек могут постреливать с дальней дистанции, а остальные при атаке в упор из за укрытия.


>>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
>
>один, после чего арбалетчик уже бесполезен.

Вы забываете, что сбоку тоже пикеты. И ГЛАВНОЕ СЗАДИ ВСЕГО В 50 М ВАГЕНБУРГ. А ТАМ УЖЕ НЕ 10 АРБАЛЕТЧИКОВ, а СОТНИ.

И когда эти монголы вплотную к пикету подъедут, со своими крюками и арканами в них сотни болтов полетят, с 50 м. А Никита уверяет, что на такой дистанции даже лучник в ростовую мишень легко попалдает. А про арбалет, который по определению более точный и говорить не приходиттся.

Пикет монголы может и вырежут, но сами то в разы больше потеряют.

И надолго монголов уже не хватит.
От vergen
К Claus (24.04.2006 22:37:27)
Дата 25.04.2006 09:44:37

Re: Гуситы: альтернативка...


>>>>День добрый
>>т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.
>
>1-2. Но при нормальной организацииэо достаточно для нанесения потерь больших чем у себя. Несколько человек могут постреливать с дальней дистанции, а остальные при атаке в упор из за укрытия.


>>>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
>>
>>один, после чего арбалетчик уже бесполезен.
>
>Вы забываете, что сбоку тоже пикеты. И ГЛАВНОЕ СЗАДИ ВСЕГО В 50 М ВАГЕНБУРГ. А ТАМ УЖЕ НЕ 10 АРБАЛЕТЧИКОВ, а СОТНИ.

>И когда эти монголы вплотную к пикету подъедут, со своими крюками и арканами в них сотни болтов полетят, с 50 м. А Никита уверяет, что на такой дистанции даже лучник в ростовую мишень легко попалдает. А про арбалет, который по определению более точный и говорить не приходиттся.

>Пикет монголы может и вырежут, но сами то в разы больше потеряют.

>И надолго монголов уже не хватит.

выстрелят не все, а только одна сторона вагенбурга, и один залп, да ещё не забудем, что не все высунуться и нормально прицелятся под градом монгольских стрел
От Claus
К vergen (25.04.2006 09:44:37)
Дата 25.04.2006 10:28:55

Re: Гуситы: альтернативка...

>выстрелят не все, а только одна сторона вагенбурга, и один залп, да ещё не забудем, что не все высунуться и нормально прицелятся под градом монгольских стрел

500-600 болтов по минимуму, если не несколько тысяч. Сколько монголы народа положат ради вырезания пикета из 10 человек?

Ну а по поводу прицеливания вообще смешно. Арбалетчики большую часть времени сидящие за павезами у вас нормально прицелится не смогут. А всадники, которые ВСЕ ВРЕМЯ открыты и представляющие из себя крупную мишень смогут совершенно спокойно стрелять.

Извините, но вы откровенно монголам подыгрываете.
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 15:25:59)
Дата 24.04.2006 15:41:55

не буду я вам ни чего рисовать..на мой взгляд я вполне доходчего пишу

День добрый

но кто е хочет услышать - не услышит

>>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
>Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.
------
угу..с воротом? 1 выстрел в 2 минуты не хотите?


>>а павеза у нас с крышей?
>Как Вы себе навесной огонь представляете? У вас большая часть стрел (подавляющее большинство) уйдет в вертикальную преграду. У вас же арбалетчики не будут в 10 рядов за павезой стоять.
-----------
павеза защищает только с фронта...стрельба ведется со всех направлений, т.е. стреляющие навесом с левой стороны вагенбурга будут выносить (подавлять) арблаетчиков. укрыхшився за павезами и бортами с правой стороны.

>>а обстрел что, с одной стороны?
>Как Вы будете этот обстрел с разных сторон организовывать? Нарисуйте на схеме7
------
у вас комплес генерала СА? без масштабного макета не понимаете?


>>выше
>Что Выше?
----
написано выше

Арбалетчики, что в пикетах, что в вагенбурге сидят непостредственно у павез. По ним навесной огонь малоэффективен. Как Вы их подавлять будете?
-------
написано выше

>Обстелять центр вагенбурга навесом Вы сможете, но при этом и сами подставитесь и люлюй от арбалетчиков словите немало и кто больше лошадей потеряет - большой вопрос.
---------
у вас все арбалетчики снайперы видимо?



>>>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>>>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
>>-----
>>выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.
>Что выше?
------
написано выше

>и почему не сможет? Высунулся, пальнул убрался под защиту павезы. А ваш монгол ничем не защищен.
--------
угу..а перезаряжать он как будет? для этого встать надо. А прицел он брать когда будет? И это по движущейся цели? У вас там в вагенбурге все Зайцевы?


>>>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
>>
>>>Арканами? Через павезы ? Это как?
>>-------
>>арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.
>Арканами сквозь павезы? Это как? У вас что арканы бронебойные?
--------
а павезу у вас что, в рост человека?

>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
-------------
а вы уверны. что се болты попадут? и сколько там у вас в отряде? 10 чел? ну 7 лошадей они ранят.




Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (24.04.2006 15:41:55)
Дата 24.04.2006 16:06:49

Ре: не буду...

>угу..а перезаряжать он как будет? для этого встать надо. А прицел он брать когда будет? И это по движущейся цели? У вас там в вагенбурге все Зайцевы?

Справедливости ради, имеются картинки 15-16 вв (но это после гуситов), где изображены арбалетчики, взводящие арбалет (с воротом) в положении "с колена" -- но арбалет относительно небольшой

In hoc signo vinces
От Никита
К vergen (24.04.2006 01:08:15)
Дата 24.04.2006 11:12:01

Кстати, по поводу "жуткой" эфф. арбалетов и пушек.

Под Грансоном это не сработало против компактного пехотного строя. Вместе взятое. Именно из-за редкости огня.

С уважением,
Никита