От Михаил Денисов
К Claus
Дата 24.04.2006 13:09:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Гуситы: альтернативка...


>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.
-------
эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 13:09:40)
Дата 24.04.2006 14:39:42

Re: Гуситы: альтернативка...


>>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.
>-------
>эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы

Учитываем. Вы пытаетесь атаковать пикет, соответсвенно движитесь прямо на него и вынуждены подходить вплотную. Пока Вы со своими арканами/копьями доберетесь по Вам каждый арбалетчик 2-3 стрелы выпустит, причем последнюю практически в упор.

В итоге потеряете больше чем убьете.


>, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта

Это каким это образом Вы будете подавлять арбалетчиков вагенбурга сидящих вплотную за павезами?
глубину вагенбурга Вы может еще и обстреляете, но отвечать то Вым не из глубины будут, а непосредственно от павез.
А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.


, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.

Арканами? Через павезы ? Это как?


Собственно давайте проще. Вот Вам предлагаемое построение. Пикеты вокруг вагенбурга, на расстоянии около 50 м от него. В каждом пикете человек 10. Всего на все пикеты потребуется человек 150-200.

Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга. А дальше прикинем у кого больше шансов.
Естейственно предполагаем, что противники не тупят и друг другу не подыгрывают.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.04.2006 14:39:42)
Дата 24.04.2006 14:48:13

Чисто из тактических соображений

>Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга.

атаковать надо с направления одного из углов.
При этом фланкируя обстрелом пикеты в обе стороны.
Косоприцельный огонь из за вагенбурга тоже полагаю будет иметь меньшую эффективность - чисто из эргономических соображений.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (24.04.2006 14:48:13)
Дата 24.04.2006 15:45:26

Дополнение - схема "crossing T" тут будет уместна

особенно если вагенбург будет пытаться двигаться...
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 14:39:42)
Дата 24.04.2006 14:48:09

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый


>>эээ..во первых - вы учтите скорострельность арбалетов в сравнении со скоростью передвижения конницы
>
>Учитываем. Вы пытаетесь атаковать пикет, соответсвенно движитесь прямо на него и вынуждены подходить вплотную. Пока Вы со своими арканами/копьями доберетесь по Вам каждый арбалетчик 2-3 стрелы выпустит, причем последнюю практически в упор.
-------------
почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?


>>, во вторых, при атаке такого отряда та часть табора, что может его поддержать огнем будет подавлена ливнем стрел, в тритих -павеза защищает толкьо с фронта
>
>Это каким это образом Вы будете подавлять арбалетчиков вагенбурга сидящих вплотную за павезами?
-------------
а павеза у нас с крышей? а обстрел что, с одной стороны?

>глубину вагенбурга Вы может еще и обстреляете, но отвечать то Вым не из глубины будут, а непосредственно от павез.
----
выше

>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
-----
выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.


>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.

>Арканами? Через павезы ? Это как?
-------
арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.


>Собственно давайте проще. Вот Вам предлагаемое построение. Пикеты вокруг вагенбурга, на расстоянии около 50 м от него. В каждом пикете человек 10. Всего на все пикеты потребуется человек 150-200.

>Теперь нарисуйте как Вы будете строить атаку вагенбурга. А дальше прикинем у кого больше шансов.
>Естейственно предполагаем, что противники не тупят и друг другу не подыгрывают.
---------
на таком расстоянии пикеты просто игнорируются..схему атаки я описал в другом постинге.

>
Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (24.04.2006 14:48:09)
Дата 24.04.2006 15:25:59

Re: Гуситы: альтернативка...

>День добрый


>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.


>а павеза у нас с крышей?
Как Вы себе навесной огонь представляете? У вас большая часть стрел (подавляющее большинство) уйдет в вертикальную преграду. У вас же арбалетчики не будут в 10 рядов за павезой стоять.

>а обстрел что, с одной стороны?
Как Вы будете этот обстрел с разных сторон организовывать? Нарисуйте на схеме7

>выше
Что Выше? Арбалетчики, что в пикетах, что в вагенбурге сидят непостредственно у павез. По ним навесной огонь малоэффективен. Как Вы их подавлять будете?
Обстелять центр вагенбурга навесом Вы сможете, но при этом и сами подставитесь и люлюй от арбалетчиков словите немало и кто больше лошадей потеряет - большой вопрос.



>>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
>-----
>выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.
Что выше?
и почему не сможет? Высунулся, пальнул убрался под защиту павезы. А ваш монгол ничем не защищен.


>>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
>
>>Арканами? Через павезы ? Это как?
>-------
>арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.
Арканами сквозь павезы? Это как? У вас что арканы бронебойные?

Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.

>на таком расстоянии пикеты просто игнорируются..схему атаки я описал в другом постинге.

Вы нарисуйте ка Вы эту атаку планируете. Какими силами, с какого угла и по кому. Так будет ясно и понятно.
А пока по вашему описанию выходит, что монголы просто приходят и всех выносят, неким чудесным образом.



>>
>Денисов
От vergen
К Claus (24.04.2006 15:25:59)
Дата 24.04.2006 18:21:00

Re: Гуситы: альтернативка...


>>День добрый
>

>>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
>Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.

т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.

>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.

один, после чего арбалетчик уже бесполезен.
От Claus
К vergen (24.04.2006 18:21:00)
Дата 24.04.2006 22:37:27

Re: Гуситы: альтернативка...

>>>День добрый
>т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.

1-2. Но при нормальной организацииэо достаточно для нанесения потерь больших чем у себя. Несколько человек могут постреливать с дальней дистанции, а остальные при атаке в упор из за укрытия.


>>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
>
>один, после чего арбалетчик уже бесполезен.

Вы забываете, что сбоку тоже пикеты. И ГЛАВНОЕ СЗАДИ ВСЕГО В 50 М ВАГЕНБУРГ. А ТАМ УЖЕ НЕ 10 АРБАЛЕТЧИКОВ, а СОТНИ.

И когда эти монголы вплотную к пикету подъедут, со своими крюками и арканами в них сотни болтов полетят, с 50 м. А Никита уверяет, что на такой дистанции даже лучник в ростовую мишень легко попалдает. А про арбалет, который по определению более точный и говорить не приходиттся.

Пикет монголы может и вырежут, но сами то в разы больше потеряют.

И надолго монголов уже не хватит.
От vergen
К Claus (24.04.2006 22:37:27)
Дата 25.04.2006 09:44:37

Re: Гуситы: альтернативка...


>>>>День добрый
>>т.е. если монголы пойдут в атаку у арбалетчиков тоько по одному выстрелу.
>
>1-2. Но при нормальной организацииэо достаточно для нанесения потерь больших чем у себя. Несколько человек могут постреливать с дальней дистанции, а остальные при атаке в упор из за укрытия.


>>>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
>>
>>один, после чего арбалетчик уже бесполезен.
>
>Вы забываете, что сбоку тоже пикеты. И ГЛАВНОЕ СЗАДИ ВСЕГО В 50 М ВАГЕНБУРГ. А ТАМ УЖЕ НЕ 10 АРБАЛЕТЧИКОВ, а СОТНИ.

>И когда эти монголы вплотную к пикету подъедут, со своими крюками и арканами в них сотни болтов полетят, с 50 м. А Никита уверяет, что на такой дистанции даже лучник в ростовую мишень легко попалдает. А про арбалет, который по определению более точный и говорить не приходиттся.

>Пикет монголы может и вырежут, но сами то в разы больше потеряют.

>И надолго монголов уже не хватит.

выстрелят не все, а только одна сторона вагенбурга, и один залп, да ещё не забудем, что не все высунуться и нормально прицелятся под градом монгольских стрел
От Claus
К vergen (25.04.2006 09:44:37)
Дата 25.04.2006 10:28:55

Re: Гуситы: альтернативка...

>выстрелят не все, а только одна сторона вагенбурга, и один залп, да ещё не забудем, что не все высунуться и нормально прицелятся под градом монгольских стрел

500-600 болтов по минимуму, если не несколько тысяч. Сколько монголы народа положат ради вырезания пикета из 10 человек?

Ну а по поводу прицеливания вообще смешно. Арбалетчики большую часть времени сидящие за павезами у вас нормально прицелится не смогут. А всадники, которые ВСЕ ВРЕМЯ открыты и представляющие из себя крупную мишень смогут совершенно спокойно стрелять.

Извините, но вы откровенно монголам подыгрываете.
От Михаил Денисов
К Claus (24.04.2006 15:25:59)
Дата 24.04.2006 15:41:55

не буду я вам ни чего рисовать..на мой взгляд я вполне доходчего пишу

День добрый

но кто е хочет услышать - не услышит

>>почему прямо-то? скорострельность арбалета какая у вас?
>Полагаю 1.5-2 выстрела в минуту будет вполне реально дать.
------
угу..с воротом? 1 выстрел в 2 минуты не хотите?


>>а павеза у нас с крышей?
>Как Вы себе навесной огонь представляете? У вас большая часть стрел (подавляющее большинство) уйдет в вертикальную преграду. У вас же арбалетчики не будут в 10 рядов за павезой стоять.
-----------
павеза защищает только с фронта...стрельба ведется со всех направлений, т.е. стреляющие навесом с левой стороны вагенбурга будут выносить (подавлять) арблаетчиков. укрыхшився за павезами и бортами с правой стороны.

>>а обстрел что, с одной стороны?
>Как Вы будете этот обстрел с разных сторон организовывать? Нарисуйте на схеме7
------
у вас комплес генерала СА? без масштабного макета не понимаете?


>>выше
>Что Выше?
----
написано выше

Арбалетчики, что в пикетах, что в вагенбурге сидят непостредственно у павез. По ним навесной огонь малоэффективен. Как Вы их подавлять будете?
-------
написано выше

>Обстелять центр вагенбурга навесом Вы сможете, но при этом и сами подставитесь и люлюй от арбалетчиков словите немало и кто больше лошадей потеряет - большой вопрос.
---------
у вас все арбалетчики снайперы видимо?



>>>А арбалетчиков сидящих непосредственно у павез Вам навесным огнем будет очень трудно достать.
>>>Мало того, Вы еще люлей словите от соседних пикетов.
>>-----
>>выше..и сидящий за павезой арбалетчик стрелять не может.
>Что выше?
------
написано выше

>и почему не сможет? Высунулся, пальнул убрался под защиту павезы. А ваш монгол ничем не защищен.
--------
угу..а перезаряжать он как будет? для этого встать надо. А прицел он брать когда будет? И это по движущейся цели? У вас там в вагенбурге все Зайцевы?


>>>, в четвертых - пик 6-ти метровых у гуситов нет, а вот арканы у монгол ни кто не отменял.Ну и т.д.
>>
>>>Арканами? Через павезы ? Это как?
>>-------
>>арканами людей и полеарм, павезы - крюками на копьях.
>Арканами сквозь павезы? Это как? У вас что арканы бронебойные?
--------
а павезу у вас что, в рост человека?

>Крюками на копьях? Т.е. подходите в упор и получаете арбалетный болт с 3-4 метров? Потеряете больше чем солдат в пикете будет? Откровенное "заваливание трупами" выходит.
-------------
а вы уверны. что се болты попадут? и сколько там у вас в отряде? 10 чел? ну 7 лошадей они ранят.




Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (24.04.2006 15:41:55)
Дата 24.04.2006 16:06:49

Ре: не буду...

>угу..а перезаряжать он как будет? для этого встать надо. А прицел он брать когда будет? И это по движущейся цели? У вас там в вагенбурге все Зайцевы?

Справедливости ради, имеются картинки 15-16 вв (но это после гуситов), где изображены арбалетчики, взводящие арбалет (с воротом) в положении "с колена" -- но арбалет относительно небольшой

In hoc signo vinces