От vergen
К Claus
Дата 24.04.2006 18:17:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Гуситы: альтернативка...


>>Для этого монголов надо догнать, а они будут лезсть в рукопашку, тоьько когда им будет выгодно. Скажем так - инициатива на стороне монголов.
>>Да и при контр атаке, я так понимаю у гуситов особым строем не пахнет?, т.е свалка, где с одной стороны пехтура, с другой ударная конница.

я имею в виду если гуситы вылезли спасать свои передовые отряды.
Более того, мы рассматриваем идеальное столкновение, думаю в реале, монголы атаковали бы и били гуситов на марше.

>В этом плане ситуация патовая. Монголы не могут достать гуситов пока те не вылезут из табора.

ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.

>>>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
>>
>>>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>>>
>>>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
>>
>>А как со скорострельностью? А то ведь выдвинутся отряды арбалетчиков, а монголы их атакуют в копья. Один залп атаку не остановит – и всё арбалетчики вырезаны.
>
>А вот это врятли. Охранные отряды выстраиваются на дистанции порядка 50 м.Если их попытается атаковать мелкий отряд монголов, то гуситы их просто перестреляют из за укрытия и из более точных арбалетов.

>Если попытается атаковать крупный отряд монголов, то он в свою очередь попадет под обстрел со свего табора (50-100м для арбалета дистанция более чем достижимая) - и ежу понятно что понесет куда большие потери чем гусситы, даже если монголам удастся вырезать охранный отряд целиком.

сколько раз они успеют выстрелить? один. а потом уже стрелять плохо, рукопашка вовсю идёт. И потом 50-100 м и для лука вполне реально, в таком случае выдвинутые отряды просто засыпят стрелами с трёх сторон и всё. В силу большего числа (монголов столько сколько они хотят сконцентрировать, а гуситов лишь выдвинутые арбалетчики) и большей скорострельности, долго эти арбалетчики продержаться?

>Мало того, если у нас дистанция порядка 50 м, то охранный отряд будет иметь все шансы присоединиться к главным силам еще до того как монголы до него доскачут.

ну и монголы вполне могут на подмогу ещё войск послать, а тяж. конница против пехоты без строя и в поле - это слив для пехоты.

>Так что не так все просто.

>Единственный вариант для монголов это выстраиваться от передового отряда на большой дистанции и обстреливать его крупными силами.

>Но здесь возникает такой вопрос - каков у монголов запас стрел. Да и из передового отряда монголов достать могут, гуситы под прикрытием (тем более что малый отряд прикрыть куда проще, в т.ч. и от навесного огня.

Но и толку от малого отряда мало.

>>А гуситам – либо контратаковать пешком монгольскую конницу, успев вылезти из-за своих телег, либо гробить свою малочисленную конницу.
>Зачем? Как уже сказано передовому отряду проще отойти (50 м дистанция небольшая).

таким образом пугнув раза четыре арбалетчиков показной атакой, монголы заставят арбалетчиков пробежать 200м с полной выкладкой. потом пугнут ещё раз десять, и либо арбалетчики плюнут и перестанут бегать, либо бегать не перестанут - и станут не боеспособны.

>>Ну и не забываем, пока в одном месте монголы вырезают выдвинутых вперёд арбалетчиков, остальные осыпают вагенбург стрелами, мешая прицельной стрельбе из арбалетов.
>
>Для начала Вам следует разработать тактику вырезания передовых отрядов, при которых монголы будут нести меньшие потери чем их противник.

См. выше.
Собственно главное, вагенбург - тактика пассивная, а значит монголы ключик подберут, даже если не за один раз.
От GAI
К vergen (24.04.2006 18:17:54)
Дата 24.04.2006 18:30:42

Изначально вопрос ставился так:

>ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.

альтернативка: чем закончилось бы столкновение 10 тыс. чингисхановских монголов с 10 тыс. гуситов во чистом поле?

А если рассматривать возможность атаки неограничено большого монгольского отряда на конкретный вагенбург,тогда вы ,безусловно,правы.
От vergen
К GAI (24.04.2006 18:30:42)
Дата 24.04.2006 18:47:04

Re: Изначально вопрос...


>>ну, почему, крепости монголы брали, чем вагенбург круче? Берём гуситов в блокаду, строим осадн машины, набираем хашар - и всё в порядке.
>
>альтернативка: чем закончилось бы столкновение 10 тыс. чингисхановских монголов с 10 тыс. гуситов во чистом поле?

>А если рассматривать возможность атаки неограничено большого монгольского отряда на конкретный вагенбург,тогда вы ,безусловно,правы.

ну так и я про тоже, гонимые пленные - это ж не монголы. А монголов вполне 10 тыс
От GAI
К vergen (24.04.2006 18:47:04)
Дата 24.04.2006 19:01:52

Хашар в чичтом поле при неожиданной встрече ?

хотя,конечно,чего в жизни не бывает...

На практике,однако,думаю,монголы бы открытого боя не приняли,а дальше все происходило бы в зависимости от обстоятельств:где,как,зачем и т.д.
От vergen
К GAI (24.04.2006 19:01:52)
Дата 24.04.2006 19:08:15

Re: Хашар в...


>хотя,конечно,чего в жизни не бывает...

>На практике,однако,думаю,монголы бы открытого боя не приняли,а дальше все происходило бы в зависимости от обстоятельств:где,как,зачем и т.д.

неожиданность - это в первй день. Встертились. Гуситы сели в вагенбург. Монголы перекрыли дороги и взяли гуситов в блокаду. За пару-тройку дней построили машины и согнали хашар. Гуситы даже могут двигаться, но медленно и одним отрядом.
От Warrior Frog
К vergen (24.04.2006 19:08:15)
Дата 25.04.2006 12:25:39

Вот это то я " в ветке наверху" и утверждал - "Голицинские походы" (+)

Здравствуйте, Алл


>неожиданность - это в первй день. Встертились. Гуситы сели в вагенбург. Монголы перекрыли дороги и взяли гуситов в блокаду. За пару-тройку дней построили машины и согнали хашар. Гуситы даже могут двигаться, но медленно и одним отрядом.

Думается мне, что неожиданность будет односторонняя, для гуситов. А дальше гуситы будут контролировать только землю под вагенбургом. В то время как тумен всю остальную окресность. И с чего почти все взяли, что монголы "с шашкой наголо" полезут на вагенбург. Длюя начала они его просто блокируют в передвижении, а если погодные условия будут благоприятными - выжгут степь по курсу его движения и завалят падалью источники с водой. И все - "приехали, глуши мотор - сливай воду". через несколько дней такой ближней блокады, в вагенбурге начнется массовый падеж лошадей. Или он остановится у достаточно крупного источника воды, и больше уже никуда не пойдет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От amyatishkin
К Warrior Frog (25.04.2006 12:25:39)
Дата 25.04.2006 18:15:46

Т.е. для себя вы решили, что в бою монголы сливают.

>Думается мне, что неожиданность будет односторонняя, для гуситов. А дальше гуситы будут контролировать только землю под вагенбургом. В то время как тумен всю остальную окресность. И с чего почти все взяли, что монголы "с шашкой наголо" полезут на вагенбург. Длюя начала они его просто блокируют в передвижении, а если погодные условия будут благоприятными - выжгут степь по курсу его движения и завалят падалью источники с водой. И все - "приехали, глуши мотор - сливай воду". через несколько дней такой ближней блокады, в вагенбурге начнется массовый падеж лошадей. Или он остановится у достаточно крупного источника воды, и больше уже никуда не пойдет.

А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
От Warrior Frog
К amyatishkin (25.04.2006 18:15:46)
Дата 25.04.2006 19:12:14

А не фига "тумену" "круть" выказавать надо" ? (+)

Здравствуйте, Алл

>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.

Это и есть, "стандартная тактика Степной войны". Нафига лесть "с шашкой наголо" на "стену шитов"? Круть не в этом, а втом чтобы "Кусать губы дев побежденных" (или как там у Темучина).

Победитель всегда прав.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (25.04.2006 19:12:14)
Дата 25.04.2006 19:33:09

Маленькая добавка (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл

>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.

Ну все, понимаю, по вашему - "круть" - это "банзай-атака".

Историю пишут победители.
>
Вот как раз, Зулусы то и поспособствовали "окончательной гибели "Наполеонидов".
От amyatishkin
К Warrior Frog (25.04.2006 19:33:09)
Дата 25.04.2006 19:41:13

Re: Маленькая добавка

>Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Алл
>
>>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
>
>Ну все, понимаю, по вашему - "круть" - это "банзай-атака".

В данном случае, как я понял заданные условия - то интересовал результат прямого боестолкновения. Например в течение светового дня. Всё.
От vergen
К amyatishkin (25.04.2006 19:41:13)
Дата 25.04.2006 21:18:16

ну тогда это уже черезчур сферический конь в черезчур вакууме (-)
От amyatishkin
К Warrior Frog (25.04.2006 19:12:14)
Дата 25.04.2006 19:30:09

Тогда нафига вся дискуссия?

>Здравствуйте, Алл

>>А устраивать выжженую землю, травить источники и т.д. - это и зусулы способны. И круть этим не доказать.
>
>Это и есть, "стандартная тактика Степной войны". Нафига лесть "с шашкой наголо" на "стену шитов"? Круть не в этом, а втом чтобы "Кусать губы дев побежденных" (или как там у Темучина).

Нафига подсчитывать количество стрел на погонный метр и удельное давление в тетиве монгольского лука обр. 1220 г.?

Про снабжение сражающихся отрядов в изначальных условиях ничего не было. Только боевое столкновение.

А то путешествующий среди зусулов вагенбург оказался бы в тех же условиях, следовательно зусулы не хуже монголов. А завоевать всю Европу зусулы не смогли только из-за проблем с логистикой.