>Речь ведь идет о гуситской армии, со всем комплексом её вооружения, организации и тактики, а не просто о поставленных в круг телегах.
Как пишут в данной ветке - тактика гуситов как раз была примитивной, ничего особого они не показывали кроме стандарта: отсидеться против аналогичных вояк, измотать их на безуспешных атаках табора и потом контратаковать. Поэтому вопрос стоит иначе - а если ГУСИТОВ в лоб атаковать не будут, а будут выносить навесной стрельбой их лошадей издалека и блокировать движение, т.е. НЕ ОНИ, а ИХ, будут изматывать - то что тогда ?
>И, как кажется, при Калке монголы киевлян не выносили, те просто не высидели и сдались.
Так они и сдались потому что терпеть больше не могли. Будь их защита эффективной, то отсиделись бы. А так - попали в безвыходное положение. Т.е. монголы своего добились, причем добились стандартными методами.
>Не думаю, чтобы такие дикарские приемы особо помогли против таборитов. И не так уж они и оригинальны, мягко говоря. Все прочее к XV веку тоже не было новостью для европейских армий.
Ну и думайте, ради бога, только вот какое совпадение: про "варварские" приемы монголов китайцы ТОЖЕ пишут, дескать нет у монголов военного искусства и "Сунь-цзы" с "У-цзы" они не знают. Правда к реальной истории все это отношения не имеет - монголы 13 в. били всех этих "просвещенных", от китайцев, до европейцев, несмотря на "варварство".
>Вот именно на этот случай гуситы имели столько арбалетов. О том, как передвигаться в таких условиях, я уже писал.
Неубедительно - монголы их блокировать могли без проблем: как через выбивание коней и зажигательных стрел по телегам.
>Бесконечно на такие приемы не ловятся.
Вы сами про непрерывность традиций кочевников с времен скифов написали - тем не менее от скифов и до монголов на все это ловились и ловятся.
>И сбродно-расслабленное древнерусское ополчение на Калке - не эталон и не вершина средневекового европейского военного дела. Даже для XIII века.
Тем не менее монголы в поле били в 13 в. всех. Хотя от отдельных поражений они конечно не были застрахованы - например были у монголов поражения в поле и от китайцев, хорезмийцев и арабов. Вот только от европейцев В ПОЛЕ они поражений не имели. И этот факт не затмят никакие умозрительные "эталоны".
>Тем более, что сравнивать предлагается с лучшей (вероятно) европейской армией первой половины XV века. Повторяю, со всем комплексом её вооружения, тактики, организации. Которые, вероятно, отличались от чжуржэньских. И в лучшую сторону.
Я не спец по гуситам, но указываемые в данном треде примеры, говорят, что гуситы вовсе не были "суперармией 15 в.", а более менее обычной для того времени. Да и в итоге они кончили плохо.
>То есть на Рашид ад-Дине изучение всех событий данной эпохи можно закончить?
Не приписывайте мне своих мыслей. Я говорю о том, что комплекс известий Рашида по Айн-Джалуту был больше, чем у отдельно взятых египетских авторов. Поэтому вместе со сведениями армян, они более релевантные - как сведения проигравшей стороны по сравнению с малоинформативными победными панигириками арабов. Поэтому описание этой битвы у Рашида и армян представляется более точным и реалистическим - провал разведки, попадание монголов в засады ПО ЧАСТЯМ, их бои в окружении, в результате чего часть погибла и пленена, а часть - спаслась. По сравнению с арабскими описаниями гибели всех монголов это куда больше вызвает доверия.
>Вроде бы вопрос был поставлен более узко - применялось ли пороховое оружие при Айн-Джалуте, и было ли его применение против татаро-монгол успешным (по крайней мере, с точки зрения самих применявших). Я привел источники, подтвержающие свое утверждение. В остальном Айн-Джалут отношения к обсуждаемой теме не имеет.
Это не источники, а современные арабские исследования. Доверия к ним мало - вон современные польские исследователи "нашли" газовое оружие у монголов при Легнице, так что - верить и им ?
Повторю еще раз - версия Рашид ад-Дина, что египтяне просто огнем сожгли камыши, где была оружена часть монголов, проста и понятна, по сравнению с "решающей ролью огнестрела" у каких-то арабских исследователей.
>Опять же, вопрос стоял более узко - как татаро-монголы реагировали на огнестрельное оружие. Возможно, "татаро-монголы" к северу от Китая и были к нему привычны. Из этого не следует, что к нему были привычны "татаро-монголы" юго-западной Азии или даже Батыя.
В 1260 г. еще существовала единая Монгольская империя и связи не прерывались. Так что и ветеранов, прошедших кампаний в Ц. Азии (Китае), и подкреплений оттуда же, еще было предостаточно. Поэтому как раз ваше предположение неосновательно - вы не сможете доказать, что к 1260 г. УЖЕ произошел НАСТОЛЬКО полный разрыв между частями татар, что монголы в разных частях империи уже стали совсем разными. А я вот могу привести доказательства теснейшей связи между Хулагидами и Юань вплоть до начала 14 в., в результате чего между ними был постоянный ОБМЕН людьми - войсками, чиновниками, технологиями и прочимм.
>Что касается мамелюков, их организация и тактика сложились задолго до появления в их краях монголов. И в первом же крупном столкновении при Айн-Джалуте в 1260 г. показали себя неплохо. Да и в последующем они монголов били неоднократно.
Вы все же почитайте по государству мамелюков в Египте, тогда не будете спорить - факт восприятия ими монгольских приемов и в армии, и в госустройстве просто общее место у исследователей темы. Советую посмотреть из отечественной литературы например С. Закиров "Дипломатические отношения Золотой Орды с Египтом", М. 1966 (несмотря на название книга посвящена внешней политике и госустройству мамелюкского Египта в 13-15 вв., причем теме монгольского влияния там посвящена значительная часть книги).
>Вообще, стоит обратить внимание, как быстро сдулось "монгольское" суперменство в западной Евразии. Какие у них особые достижения с 1260-х годов? Когда к ним привыкли малость, не так уж они оказались и страшны.
Я думаю что это вам надо обратить внимание на историографию - например на тот элементарный факт истории, что с 1260-х годов монголы передрались МЕЖДУ СОБОЙ, чем собственно и объясняется окончание их экспансии. В частности и Айн Джалут оказался успешным не только тактически, но стратегически вовсе не из-за силы мамелюкского войска - а потому что Хулагу не смог ДАЛЬШЕ воевать с Египтом один на один, так как у него в 1261 г. образовался второй фронт в тылу - ввиду войны с татарами Золотой Орды. Поэтому то Египет и смог выстоять - в союзе с другими монголами, против монголов Хулагу.
>Как пишут в данной ветке - тактика гуситов как раз была примитивной, ничего особого они не показывали кроме стандарта: отсидеться против аналогичных вояк, измотать их на безуспешных атаках табора и потом контратаковать. Поэтому вопрос стоит иначе - а если ГУСИТОВ в лоб атаковать не будут, а будут выносить навесной стрельбой их лошадей издалека и блокировать движение, т.е. НЕ ОНИ, а ИХ, будут изматывать - то что тогда ?
Не заметил, чтобы кто-то тут писал о тактике гуситов как о примитивной, из тех, кто имеет о ней хоть какое-то представление. С тем же успехом и татаро-монгольскую тактику можно считать примитивной и рассчитанной на простаков.
Можно подумать, за 15 лет гуситских войн никто не пытался ни перестрелять их лошадей, ни блокировать их обоз и взять измором. Венгры именно так и пытались делать. Да и у немцев была такая возможность - в начале XV века вовсю использовались конные арбалетчики. Кстати, применяемый с лошади арбалет с "козьей ногой" имеет среднее натяжение 150 кг, которого и близко не достичь самому богатырскому луку. И зажигательные стрелы и болты были в полном ходу, причем с паклей, пропитанной селитрой или льняным маслом, то есть очень эффективные.
Я же объяснял, что такое навесная стрельба, она же стрельба на максимальную дальность. Это стрельба под 45 градусов вслепую. Даже если предположить, что монголы могли так стрелять на 200 м (лично я думаю, что это для массового всадника физически невозможно), это значит, что стрела в средней точке будет подниматься вверх на 50 м, на высоту 17-этажного дома. Попасть таким методом одиночному стрелку в лошадь невозможно, вероятность составит ничтожную долю процента. Чтобы появилась статистическая вероятность попадания, несколько десятков, а лучше сотен стрелков должны встать плотно и выстрелить одновременно в заданном направлении. Но такая толпа сама станет уязвима и для пушек, и для арбалетов с воротом (которые раза в два дальнобойнее любых луков, и для которых те же 200 м - это полуприцельная стрельба где-то под 15-20 градусов). Большой вопрос, кто потеряет больше лошадей, а особенно людей в результате.
Это в том случае, если обстрел будет вестись по обозу в походном положении, с невыпряженными лошадями.
Если же скопление татар заметят вовремя и успеют перевести табор в боевое положение, эффект навесной стрельбы уменьшится до нуля. Взгляните на рисунок
и подумайте, зачем такие высокие щиты на повозках, намного превосходящие человеческий рост. Они для того, чтобы лошадей можно было поставить сзади повозок, и тогда их навесные стрелы не достанут. А людям достаточно поднять щиты над головой.
Реальная опасность возникнет только если татары подойдут на дальность прицельного выстрела, то есть 100, а лучше 50 м. Но если их будет немного, их перебьют из арбалетов. А если будет много, они не смогут уклониться от рукопашной схватки. Поскольку гуситы отнюдь не боялись рубиться в открытом поле даже с рыцарями в полном доспехе (которые были не чета монголам в рукопашной). Повозки нужны были для защиты от таранного удара с разбега, а также и от обстрела. Когда же противник останавливался более-менее недалеко, табориты сами высыпали наружу, конные и пешие, и начиналось побоище.
Конечно, если бы речь шла о многодневном переходе в открытой степи, татары, видимо, своего в конце концов добились бы. Даже не столько обстрелом, сколько, например, поджигая траву и засыпая колодцы.
Но вот в Европе было бы по-другому. Думаю, табор, вытянувшись в цепочку, смог бы в конце концов прижать татар к лесу, или реке, или горе, или под стены города, и навязать рукопашную.
>Так они и сдались потому что терпеть больше не могли. Будь их защита эффективной, то отсиделись бы. А так - попали в безвыходное положение. Т.е. монголы своего добились, причем добились стандартными методами.
Так не было у них ни пушек, ни дальнобойных арбалетов, ни щитов на повозках и павез, ни выучки, дисциплины и организации. Главное же, вообще не надо было идти к Калке. Но не знали, что имеют дело не с расслабившимися половцами.
>Вы сами про непрерывность традиций кочевников с времен скифов написали - тем не менее от скифов и до монголов на все это ловились и ловятся.
А вот как раз с XV века (в России - с Ивана III) эффективность кочевых приемов стала падать, началось постепенное наступление на степь. За счет чего? За счет комбинации огнестрельного оружия, гуляй-города и конного резерва. А это как раз адаптация и творческое развитие гуситской тактики.
>Тем не менее монголы в поле били в 13 в. всех. Хотя от отдельных поражений они конечно не были застрахованы - например были у монголов поражения в поле и от китайцев, хорезмийцев и арабов. Вот только от европейцев В ПОЛЕ они поражений не имели. И этот факт не затмят никакие умозрительные "эталоны".
А много ли было сражений "монголов" с европейцами, имевшими крестоносный опыт? С французами, англичанами, кастильцами, немцами, итальянцами? Извините, поляки - это была глухая европейская провинция, никогда с восточными народами не сталкивавшаяся. И помогавший им небольшой отряд Тевтонского ордена ничего не меняет. Тем более, что прусское отделение ордена само было отстойной провинцией, лучшие кадры до 1275 г. отправлялись в Палестину.
То же самое Венгрия, весьма отсталая и провинциальная страна, с половцами в качестве наемников.
Я уж не говорю о древней Руси. Кто бы что ни говорил, а до Западной Европы ей было далеко во всех отношениях, включая военное. Тем более, что именно в XIII веке Русь вступила в период максимальной феодальной раздробленности и политического хаоса, тогда как основные западноевропейские страны из него уже выходили.
>Я не спец по гуситам, но указываемые в данном треде примеры, говорят, что гуситы вовсе не были "суперармией 15 в.", а более менее обычной для того времени. Да и в итоге они кончили плохо.
15 лет гуситы били всех соседей, далеко не слабых. И кончили как раз хорошо - императору и папе пришлось, скрепя сердце, признать основные их завоевания. После чего "умеренная" часть сама расправилась с "радикальной".
>Это не источники, а современные арабские исследования. Доверия к ним мало - вон современные польские исследователи "нашли" газовое оружие у монголов при Легнице, так что - верить и им ?
Там же указаны 4 арабские рукописи, причем наиболее подробная хранится в Санкт-Петербурге. Современное арабское исследование их всего лишь анализирует, приводя, кстати, обширные цитаты.
>Повторю еще раз - версия Рашид ад-Дина, что египтяне просто огнем сожгли камыши, где была оружена часть монголов, проста и понятна, по сравнению с "решающей ролью огнестрела" у каких-то арабских исследователей.
О "решающей роли" никто нигде не говорил. Но факт имел место. Причем не столько огнестрела, сколько фейерверков, хлопушек и "огнеметов" на шестах. Специально чтобы пугать лошадей: "This was the practice until the time of Halawun (Hulaku or Hulegu) when the people of Egypt used this trick and defeated the Tatars (Mongols). Horses (of the enemy) dare not face fire and the horse will run away with its rider..."
>В 1260 г. еще существовала единая Монгольская империя и связи не прерывались. Так что и ветеранов, прошедших кампаний в Ц. Азии (Китае), и подкреплений оттуда же, еще было предостаточно. Поэтому как раз ваше предположение неосновательно - вы не сможете доказать, что к 1260 г. УЖЕ произошел НАСТОЛЬКО полный разрыв между частями татар, что монголы в разных частях империи уже стали совсем разными. А я вот могу привести доказательства теснейшей связи между Хулагидами и Юань вплоть до начала 14 в., в результате чего между ними был постоянный ОБМЕН людьми - войсками, чиновниками, технологиями и прочимм.
Так по-вашему, "монгольский" корпус при Айн-Джалуте состоял из чистокровных монголов?
>Вы все же почитайте по государству мамелюков в Египте, тогда не будете спорить - факт восприятия ими монгольских приемов и в армии, и в госустройстве просто общее место у исследователей темы. Советую посмотреть из отечественной литературы например С. Закиров "Дипломатические отношения Золотой Орды с Египтом", М. 1966 (несмотря на название книга посвящена внешней политике и госустройству мамелюкского Египта в 13-15 вв., причем теме монгольского влияния там посвящена значительная часть книги).
И уже до 1260 г. всё успели восприять?
>Я думаю что это вам надо обратить внимание на историографию - например на тот элементарный факт истории, что с 1260-х годов монголы передрались МЕЖДУ СОБОЙ, чем собственно и объясняется окончание их экспансии. В частности и Айн Джалут оказался успешным не только тактически, но стратегически вовсе не из-за силы мамелюкского войска - а потому что Хулагу не смог ДАЛЬШЕ воевать с Египтом один на один, так как у него в 1261 г. образовался второй фронт в тылу - ввиду войны с татарами Золотой Орды. Поэтому то Египет и смог выстоять - в союзе с другими монголами, против монголов Хулагу.
Извините, на том же основании и провалы многих противников монголов можно объяснить тем, что они "передрались МЕЖДУ СОБОЙ". Особенно как раз в Европе и прежде всего на Руси. А успех Египта - тем, что он между собой не передрался, и смог даже найти союзников.
Про гуситов дальше писать не буду - тему довольно полно раскрыли другие участники треда. Мое мнение на основе данной дискуссии не оказалось поколебленным - если вагенбург гуситов В ПОЛЕ был бы блокирован монголами Субэдэя (не татарами 14-15 вв.), то они бы его разнесли, не без потерь ессно, но разнесли бы. Кстати монголы потерь не боялись, так что исход все же был бы предрешен.
>А много ли было сражений "монголов" с европейцами, имевшими крестоносный опыт? С французами, англичанами, кастильцами, немцами, итальянцами? Извините, поляки - это была глухая европейская провинция, никогда с восточными народами не сталкивавшаяся. И помогавший им небольшой отряд Тевтонского ордена ничего не меняет. Тем более, что прусское отделение ордена само было отстойной провинцией, лучшие кадры до 1275 г. отправлялись в Палестину.
>То же самое Венгрия, весьма отсталая и провинциальная страна, с половцами в качестве наемников.
То то сами европейцы ТОГО ВРЕМЕНИ были в панике - наверное они хуже вас знали возможности своих крестоносных защитников в 1242 г. ИМХО спор беспредметен - история не знает сослагательного наклонения, а вот то, что европейские властители писали друг другу панические письма касательно опасности продвижения монголов после погрома Венгрии - это уже факт, который зафиксирован историей.
>Там же указаны 4 арабские рукописи, причем наиболее подробная хранится в Санкт-Петербурге. Современное арабское исследование их всего лишь анализирует, приводя, кстати, обширные цитаты.
Вот именно - ОДНА хроника, пусть и 4 рукописи ее. И ее "анализ" арабскими исследователями меня сильно настораживает - аналогия с польским "анализом" хроники Яна Длугоша, из которого поляки вывели "газовые атаки" монголов при Легнице тут просто полная.
>О "решающей роли" никто нигде не говорил. Но факт имел место. Причем не столько огнестрела, сколько фейерверков, хлопушек и "огнеметов" на шестах. Специально чтобы пугать лошадей: "This was the practice until the time of Halawun (Hulaku or Hulegu) when the people of Egypt used this trick and defeated the Tatars (Mongols). Horses (of the enemy) dare not face fire and the horse will run away with its rider..."
Может факт пугания арабами и имел место, но судя по сведениям самих монголов, они не пугались. А уж как арабы могли это все расписать - это на их совести.
>Так по-вашему, "монгольский" корпус при Айн-Джалуте состоял из чистокровных монголов?
Сам тумен Кит-Буги - несомненно. Другое дело, что у него под началом были и войска "тама" из вассальных князей - армян, грузин и прочих бывших подданых хорезмшахов.
>И уже до 1260 г. всё успели восприять?
Вы думаю просто не вдумываетесь что я написал - они ПОСТОЯННО были в связи с Центральным улусам, ротации т.е. были. И это все при том, что в 1260 г. они все еще были монголами - имелись как ветераны войн в Китае, так и их сыновья. Так что коней они еще не разучились обучать - чтобы нет не боялись хлопушек. Я уже не говорю о том, что и в государстве сельджуков и хорезмшахов порох знали и использовали, так что и на С. Востоке это не было новостью, поэтому расслабляться в тренировке лошадей монголам и в тех местах нельзя было.
>Извините, на том же основании и провалы многих противников монголов можно объяснить тем, что они "передрались МЕЖДУ СОБОЙ". Особенно как раз в Европе и прежде всего на Руси. А успех Египта - тем, что он между собой не передрался, и смог даже найти союзников.
А разве это не так, я разве спорю с этим ? Вы очень странно агрументируете - раз враги монголов передрались, то значит нет заслуги монголов, которые НА ТОТ МОМЕНТ были едины ? Я вам совсем про другое писал - НА МОМЕНТ ПОБЕД монголы были сплочены и дисциплинированны под единым руководством, а их враги - нет; а вот когда ситуация поменялась - монголы дерутся между собой, а их враги вступают в союз между собой - вот тогда чему удивляться сначала остановке экспансии монголов, а потом и гибели их государств. Поэтому ваша аргументация якобы слабости монголов в период их побед, через потерю их достижений в период их раздрая между собой - просто бессмысленен, он ставит телегу перед лошадью.
