От Д.И.У.
К Никита
Дата 22.04.2006 15:35:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну Вы...

>6, только 6.

8. Аркебуза имела эффективную дальность стрельбы 50 м. Это вполне сравнимо с дальностью прицельной стрельбы конного лучника. Особенно если учесть, что из аркебузы можно стрелять через узкую бойницу, а всадник с лошадью открыт весь. И единственного попадания 50-г пули в любое место достаточно для надежного выведения из строя.

>Вы лично проводили експерименты по пробивной способности на больших дистанциях? Сильно сомневаюсь.

В жизни всё сделать самому невозможно. Однако и в исторических свидетельствах, и в дошедших до наших дней музейных экземплярах, и в современных реконструкциях недостатка нет. Европейские XV-XVI века - не монгольский XIII век, документации неизмеримо больше, соответственно, пространства для фантазий - меньше.
Вы все-таки ознакомьтесь с предметом обсуждения, прежде чем делать какие-то заявления. В сети есть очень много чего про арбалеты с кранекином. Хотя бы и моя статья на xlegio, специально разжеванная для "проффесионалов" (несколько устаревший вариант, в частности, с досадными ошибками в мусульманском произношении, но к техническому аспекту они не относятся).

>Угу, и обсдаться от страха под довдем стрел, посылаемых чуть ли не залпами. Вообще в истории арбалетчики уже пытались противостоять "природным лучникам". В Европе. Не помните? Вы вообще вспомните про осаду татарами ТОхтамыша Москвы, о том, как подавили стрелков, стрелявших с городских стен(!)

См. ответ Храпачевскому. Про Столетнюю и вообще позднесредневековые войны я бы мог много чего поведать, но это будет не по теме.
Что касается Москвы в 1382 г. - разве Тохтамыш смог её взять штурмом? Или Едигей в 1407, кажется, году? При том, что Москва тогда была далеко не лидером европейского прогресса и арбалеты в ней, видимо, были редкостью. Тем более арбалеты с кранекином (по средневековым меркам это очень сложное в изготовлении устройство).

>Чихать на все ети еврозаморочки. В те года рулили турки, регулярно бившие отлично вооруженные европейские армии. Татары в те года уже деградировали и то задавали основательные трепки типа битвы на Ворксле. Обученность, умение владеть оружием, дисциплина и способность маневрировать и действовать на поле боя крупными массами, присущее монголам, все ето перевешивают.

По поводу турок у вас очень упрощенное, мягко говоря, представление об их противоборстве с европейскими армиями в XV веке. На самом деле тема эта очень непростая и неоднозначная.
Что касается татар - большой вопрос, они ли деградировали или их противники прогрессировали и приобрели необходимый анти-татарский опыт.
Битва при Ворскле (1399 г.) была до гуситов, чья тактика и организация были крупным, даже революционным шагом вперед в европейском военном деле. Наверняка Ян Жижка ввел вагенбург, сочетаемый с огнестрельным оружием, и по опыту битвы при Ворскле тоже.

>Не знаю, как он геройствовал при Азинкуре, а вот роль пехоты, включая чешских наемников при Грюнвальде была, как бы ето сказатьпомягче, невелика. Они действовали при осадах.
>Второе - цветочки. Первое - не подразумевает ничего. Татар было по завышенным оценкам окло 3000, по реалистичным - около 300 (трехсот) человек. Исполxзовались они в ходе кампании в основном для разведки и боевого охранения. Никакой самостоятельной роли и влияния на тактику литовской армии в ходе битвы они не оказали и оказать не могли в силу своей малочисленности.

Речь идет не столько о Грюнвальдском сражении как таковом, сколько о том, что Ян Жижка был очень опытным человеком, долго пребывал в Польше, общался с тамошними военачальниками и имел все возможности получить представление и о тактике татар в том числе.

>Ето все хорошо в Европе против европейских же противников.

Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.

>Ето уже совсем другое время и другие кочевники.

Гуситские тактика, организация и вооружение показали себя настолько эффективными, что уже во время гуситских войн стали активно перениматься соседями в Германии, Австрии, Польше, Венгрии. Другое дело, что с перенятием боевого духа и дисциплины у них не очень получалось.
А к концу XV века они перекочевали и в Россию, в виде так называемого "гуляй-города" - прямого потомка гуситского табора, с применением как раз к степным условиям. И показал он себя вполне прилично.
От Никита
К Д.И.У. (22.04.2006 15:35:41)
Дата 22.04.2006 21:08:40

Ну-ну.

>8. Аркебуза имела эффективную дальность стрельбы 50 м. Это вполне сравнимо с дальностью прицельной стрельбы конного лучника. Особенно если учесть, что из аркебузы можно стрелять через узкую бойницу, а всадник с лошадью открыт весь. И единственного попадания 50-г пули в любое место достаточно для надежного выведения из строя.

50 метров - ето не дистанция для лука, тем более монгольского боевого. Про вероятность попадания из такого девайса - я уже сказал.
О чем Вы говорите, в толк не возьму.



>В жизни всё сделать самому невозможно. Однако и в исторических свидетельствах, и в дошедших до наших дней музейных экземплярах, и в современных реконструкциях недостатка нет. Европейские XВ-XВИ века - не монгольский XИИИ век, документации неизмеримо больше, соответственно, пространства для фантазий - меньше.

Нда. Где ссылки на експерименты? Рассуждений много, например таких, что короткая арбалетная стрела гораздо быстрее теряет пробивную способность.




>Вы все-таки ознакомьтесь с предметом обсуждения, прежде чем делать какие-то заявления. В сети есть очень много чего про арбалеты с кранекином. Хотя бы и моя статья на xлегио, специально разжеванная для "проффесионалов" (несколько устаревший вариант, в частности, с досадными ошибками в мусульманском произношении, но к техническому аспекту они не относятся).

Рад Вашим познаниям в арбалетном деле. В лучном Вы вообще профан, уж извините.


>См. ответ Храпачевскому. Про Столетнюю и вообще позднесредневековые войны я бы мог много чего поведать, но это будет не по теме.

Выделите в отдельную ветку. Будет тема.



>Что касается Москвы в 1382 г. - разве Тохтамыш смог её взять штурмом? Или Едигей в 1407, кажется, году? При том, что Москва тогда была далеко не лидером европейского прогресса и арбалеты в ней, видимо, были редкостью. Тем более арбалеты с кранекином (по средневековым меркам это очень сложное в изготовлении устройство).

Потому, что штурм подразумевает рукопашный бой в невыгодных условиях, а адекватных осадных орудий у обоих ханов не было.



>По поводу турок у вас очень упрощенное, мягко говоря, представление об их противоборстве с европейскими армиями в XВ веке. На самом деле тема эта очень непростая и неоднозначная.

Попытайтесь усложнить, обсудим.



>Речь идет не столько о Грюнвальдском сражении как таковом, сколько о том, что Ян Жижка был очень опытным человеком, долго пребывал в Польше, общался с тамошними военачальниками и имел все возможности получить представление и о тактике татар в том числе.

Ето уже не те татары. Тем не менее здесь - исключительно Ваши домыслы.


По остальному - не хотелось быть пускать дискуссию по кругу.
От Д.И.У.
К Никита (22.04.2006 21:08:40)
Дата 23.04.2006 02:11:26

Re: Ну-ну.

>50 метров - ето не дистанция для лука, тем более монгольского боевого. Про вероятность попадания из такого девайса - я уже сказал.
>О чем Вы говорите, в толк не возьму.

Вы, похоже, сторонник фантастических представлений об эффективной дальности стрельбы как луков, так и арбалетов.
Вот тут http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm есть табличка (Приложение 2), из которой следует, что при скорости 50 м/с (почти предельной для тяжелой боевой стрелы и рядового лучника) дальность прямого выстрела (когда стрела поднимется менее чем на метр) составит лишь 45 м. Если принять вашу теорию о крутом опадании стрел из-за аэродинамического сопротивления воздуха - еще меньше. При стрельбе под 15 градусов дальность составит 125-130 м, но и стрела поднимется вверх на 8,5 м. Что предполагает потребность в очень хорошем глазомере. Особенно если на такой дистанции надо попасть в узкую щель между шлемом и верхним краем павезы.

>Нда. Где ссылки на експерименты? Рассуждений много, например таких, что короткая арбалетная стрела гораздо быстрее теряет пробивную способность.

Уж поищите сами данные экспериментов и по лукам, и по арбалетам. Статей и дискуссий на эти темы в Интернете полно. Я своё уже отыскался. Либо освежите данные по физике, или просто напрягите здравый смысл. Длина стрелы на пробивную способность не оказывает никакого влияния - имеют значение только энергия (т.е. масса, помноженная на квадрат скорости), поперечное сечение и форма наконечника. Аэродинамика у длинной стрелы хуже, чем у короткого болта - но никуда не денешься. Так как невозможно поднять силу натяжения лука выше человеческих сил (т.е. где-то 50 кг), приходится максимизировать длину хода тетивы от левой кисти до правого уха - поэтому и стрелу приходится делать длинной. Арбалет от этого избавляет. Вообще же основной стопорящий фактор - поперечное сечение. С этим у стрел, в отличие от пуль, хорошо. Причем чем тяжелее стрела, тем менее зачимы потери от аэродинамического сопротивления.
Хотя надоело заниматься ликбезом.

>Рад Вашим познаниям в арбалетном деле. В лучном Вы вообще профан, уж извините.

Законы физики одни для всех.

>Потому, что штурм подразумевает рукопашный бой в невыгодных условиях, а адекватных осадных орудий у обоих ханов не было.

Так чего ради они явились под Москву и обстреливали её из луков, если штурмовать и брать не собирались?

>Ето уже не те татары. Тем не менее здесь - исключительно Ваши домыслы.

Вообще-то и про батыевых и чингизхановых татар и продвинутость их начальников половина величественных страшилок - домыслы. Куда большие, чем мои про опытность Яна Жижки.
От Никита
К Д.И.У. (23.04.2006 02:11:26)
Дата 24.04.2006 10:52:39

Re: Ну-ну.

Дядя, где море? С чего Вы взяли, что я говорил о дальности прямого выстрела? Если не затруднит, пальцем ткните, пож-та.



>При стрельбе под 15 градусов дальность составит 125-130 м, но и стрела поднимется вверх на 8,5 м. Что предполагает потребность в очень хорошем глазомере.

Никакого особого глазомера при среднем опыте не надо. Не множте сущности. На соревнованиях люди спокойно стреляют на дистанции в 70 метров с луками, чья сила натяжения не превышает 20 кг согасно действующему законодательству. Т.е. выстрел определенно не прямой. Конечно, в малоразмерную мишень типа щель павезы попасть трудно. В мишень размером с лошадь - не особо. Я лично в лося попадал не раз первой стрелой. Я в принципе средний стрелок.


>Особенно если на такой дистанции надо попасть в узкую щель между шлемом и верхним краем павезы.

Во первых, как Вам уже сказали, первой целью будут лошади и прочий скот.

>Уж поищите сами данные экспериментов и по лукам, и по арбалетам.

Мне сравнение с арбалетом никогда не было интересно. Если Вы уже отыскались, приведите свои данные, разберем.



>Статей и дискуссий на эти темы в Интернете полно.

С очень разной степенью квалификации дискутирующих. Гуляет куча данных, которые неизвестно как, и неизвестно на каких "инструментах" получены.


>Хотя надоело заниматься ликбезом.

Дайте чьи либо эмпирические, не рассчетные данные, посмотрим. Может Вы и окажетесь в итоге правым по этому конкретному пункту.



>Законы физики одни для всех.

Тем не менее Вы уже механически упростили модель расчетов и получили ниже в ветке несколько странную модель.


>>Потому, что штурм подразумевает рукопашный бой в невыгодных условиях, а адекватных осадных орудий у обоих ханов не было.

>Так чего ради они явились под Москву и обстреливали её из луков, если штурмовать и брать не собирались?

Я могу изложить несколько причин сходу. И зачем доктринерствовать?


>Вообще-то и про батыевых и чингизхановых татар и продвинутость их начальников половина величественных страшилок - домыслы. Куда большие, чем мои про опытность Яна Жижки.

Почему Вы так решили? Они сталкивались не раз с армиями Европы, у которх на вооружении были арбалеты. И не бегали от них, как турки, а практически всегда громили эти армии, принимая верные тактические решения. Опыт же Жижки против татар пока не подкреплен ничем, иначе бы ВЫ не стали притягивать за уши Грюнвальд.

С уважением,
Никита
От Генри Путль
К Никита (24.04.2006 10:52:39)
Дата 24.04.2006 12:38:29

Re: Ну-ну.

И Вам не болеть!

>>При стрельбе под 15 градусов дальность составит 125-130 м, но и стрела поднимется вверх на 8,5 м. Что предполагает потребность в очень хорошем глазомере.
>
>Никакого особого глазомера при среднем опыте не надо. Не множте сущности. На соревнованиях люди спокойно стреляют на дистанции в 70 метров с луками, чья сила натяжения не превышает 20 кг согасно действующему законодательству.

Я таки влезу. Это всё хорошо, только спортивные мастерские луки как правило тяжелее 20кг. Я имел 2-й разряд на 24кг луке.
Ене забывайте так же о том, что современный лучник кладёт 36 стрел в круг диаметром примерно 50 см на 70-ти метрах при помощи диоптрического прицела и системы стабилизаторов, чего в средние века, вестимо, не было.

ПМСМ, 50 метров - предельная дальность на которой можно из простого лука (не оснащённого специальным прицелом и стабилизацией) попасть в ростовую фигуру.

Насчёт навесной стрельбы не скажу - не учён.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Никита
К Генри Путль (24.04.2006 12:38:29)
Дата 24.04.2006 14:49:15

Вы, пардон, мой аватар видели?;) Я из спортивных в жизни не стрелял.

>Ене забывайте так же о том, что современный лучник кладёт 36 стрел в круг диаметром примерно 50 см на 70-ти метрах при помощи диоптрического прицела и системы стабилизаторов, чего в средние века, вестимо, не было.

У меня даже "окошка" для вложения стрелы нет. Так что "парадокс лучника" в полной мере. Единственно, что - лук - не полная реконструкция по материалам. Но это мне ни к чему - ограничение в 20кг все равно присутствует, да и ухаживать за ним в наших палестинах хлопотно из-за климата.



>ПМСМ, 50 метров - предельная дальность на которой можно из простого лука (не оснащённого специальным прицелом и стабилизацией) попасть в ростовую фигуру.

Ну что Вы:))) Просто немного практики. А ведь речь идет о "природных" лучниках. Монголы в наше время на своих ежегодных фестивалях еще не то демонстрируют.



>Насчёт навесной стрельбы не скажу - не учён.

У нас есть соревнование, называется "боевой залп". Стреляется на 100 метров в квадрат. С учетом силы натяжения луков - самое то и получается.



>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Согласен.
От Никита
К Никита (24.04.2006 14:49:15)
Дата 24.04.2006 15:47:10

Да, вот наши результаты с 50 м по ростовой мишени. Группа из 4 чел

мой выстрел неудачный - в руку.
http://www.strele.lt/Galerija2006/ŠvHubertotaurėsIasisetapas/tabid/1397/ctl/Photo/mid/2264/PhotoID/855/Default.aspx
От Генри Путль
К Никита (24.04.2006 15:47:10)
Дата 24.04.2006 16:14:11

Re: Да, вот...

И Вам не болеть!
>мой выстрел неудачный - в руку.

Неплохо. А как с повторяемостью? Например на дистанции 70 метров для спортсмена 1-го разряда (примерно 2-3 года занятий) нужно 12-ю стрелами выбить 97 очков по 122 см мишени (10 концентрических зон равной ширины). Т.е. практически все стрелы положить в круг 25,4 см.

Кстати о птицах. Большое число наших титулованных лучников - буряты.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Никита
К Генри Путль (24.04.2006 16:14:11)
Дата 24.04.2006 16:27:49

Медведь на всех соревнованиях стандартно 40-50 метров.

>Неплохо. А как с повторяемостью?

Конечно, стабильно давать подобные выстрелы мне еще трудно - у меня очень мало времени на тренировки - только раз в неделю. И максимальная дистанция - 25 метров. Но, как правило, вторым выстрелом мишень-медведь куда-либо поражается, чтобы все три промазать - страшное невезение или порывстый ветер. На фото - первым у всех стрелков.



>Например на дистанции 70 метров для спортсмена 1-го разряда (примерно 2-3 года занятий) нужно 12-ю стрелами выбить 97 очков по 122 см мишени (10 концентрических зон равной ширины). Т.е. практически все стрелы положить в круг 25,4 см.

Нет, в IFAA для традиционников, насколько мне известно, нет таких нормативов. Там стабильность считается по другому - зачетные соревнования - 14 мишеней с разными дистанциями (самая большая - значительно меньше медведя:)) Кажется от 10 (маленькие кружки, кажется, см. 15 в диаметре) до 70 метров (мишень диаметром см. 70), четыре стрелы на мишень. Потом считаются очки.
Но просьба учесть, что стрелы - не карбон, а натур. дерево и прямо запрещены любые рицельные приспособления, вплоть то отметок на луке, стреле и т.д.


>Кстати о птицах. Большое число наших титулованных лучников - буряты.

Вполне закономерно.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (22.04.2006 15:35:41)
Дата 22.04.2006 16:28:30

ну давайте по гамбургскому

День добрый

>8. Аркебуза имела эффективную дальность стрельбы 50 м. Это вполне сравнимо с дальностью прицельной стрельбы конного лучника. Особенно если учесть, что из аркебузы можно стрелять через узкую бойницу, а всадник с лошадью открыт весь. И единственного попадания 50-г пули в любое место достаточно для надежного выведения из строя.
--------
причем тут аркебуза? у гуситов были менее совершенные ручницы. Причем тут узкая бойница? Как павеза защитит от навесного огня? И причем тут 50 м, если навесной огонь (вы сами верно пишите) 200 м (в среднем)?


>>Вы лично проводили експерименты по пробивной способности на больших дистанциях? Сильно сомневаюсь.
>
>В жизни всё сделать самому невозможно. Однако и в исторических свидетельствах, и в дошедших до наших дней музейных экземплярах, и в современных реконструкциях недостатка нет. Европейские XV-XVI века - не монгольский XIII век, документации неизмеримо больше, соответственно, пространства для фантазий - меньше.
>Вы все-таки ознакомьтесь с предметом обсуждения, прежде чем делать какие-то заявления. В сети есть очень много чего про арбалеты с кранекином. Хотя бы и моя статья на xlegio, специально разжеванная для "проффесионалов" (несколько устаревший вариант, в частности, с досадными ошибками в мусульманском произношении, но к техническому аспекту они не относятся).
-------
а дайте ссылку на статью?
А на счет их пробивной способности - кто спорит-то? Вот только попасть надо куда-то на 200м, а это из арбалета не так просто, как мне кажется. И частотой огня низкая кучность не компенсируется


>Что касается Москвы в 1382 г. - разве Тохтамыш смог её взять штурмом? Или Едигей в 1407, кажется, году? При том, что Москва тогда была далеко не лидером европейского прогресса и арбалеты в ней, видимо, были редкостью. Тем более арбалеты с кранекином (по средневековым меркам это очень сложное в изготовлении устройство).
------
да что вы привязались к этому вороту? Сражения выигрывают не отдельные тех. девайсы.


>По поводу турок у вас очень упрощенное, мягко говоря, представление об их противоборстве с европейскими армиями в XV веке. На самом деле тема эта очень непростая и неоднозначная.
----------
ну тем не мене очевидно, что турки выйграли несолько очень крупных полевых сражений против европейских армий, а вот проигрывали в осн. осады.

>Что касается татар - большой вопрос, они ли деградировали или их противники прогрессировали и приобрели необходимый анти-татарский опыт.
------------
деградировали, что совершенно очевидно сравнивая тактику монгол бату и татар мамая.

>Битва при Ворскле (1399 г.) была до гуситов, чья тактика и организация были крупным, даже революционным шагом вперед в европейском военном деле. Наверняка Ян Жижка ввел вагенбург, сочетаемый с огнестрельным оружием, и по опыту битвы при Ворскле тоже.
---------
опыт ворсклы показателен только тем, что татары Эдиге еще могли выстрелить залпом, побив коней противника. а так это была достаточно тупая лобовая контратака, с охватом флагнга.


>
>Речь идет не столько о Грюнвальдском сражении как таковом, сколько о том, что Ян Жижка был очень опытным человеком, долго пребывал в Польше, общался с тамошними военачальниками и имел все возможности получить представление и о тактике татар в том числе.
--------
а вот не надо сравнивать татар 15 и 13 вв..разные они очень

>>Ето все хорошо в Европе против европейских же противников.
>
>Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.
--------
причем тут 16-й век?


>Гуситские тактика, организация и вооружение показали себя настолько эффективными, что уже во время гуситских войн стали активно перениматься соседями в Германии, Австрии, Польше, Венгрии. Другое дело, что с перенятием боевого духа и дисциплины у них не очень получалось.
>А к концу XV века они перекочевали и в Россию, в виде так называемого "гуляй-города" - прямого потомка гуситского табора, с применением как раз к степным условиям. И показал он себя вполне прилично.
--------
угу..прям заперенимались..ткните пальцем, кто в европе это перенял? Или хотите сказать, что швицы были менее десциплинированны?
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (22.04.2006 16:28:30)
Дата 22.04.2006 17:59:36

Re: ну давайте...

>причем тут аркебуза? у гуситов были менее совершенные ручницы. Причем тут узкая бойница? Как павеза защитит от навесного огня? И причем тут 50 м, если навесной огонь (вы сами верно пишите) 200 м (в среднем)?

Слово “hakenbusch” известно в Германии с 1418 г. и у гуситов де-факто были именно ранние аркебузы. По эффективности они мало отличались от аркебуз конца XV в., но были менее эргономичны (не было хорошего приклада) и тяжелы (10-15 кг), поэтому использовались только стационарно. А именно, установливались на повозке, вдоль стороны которой был поднят щит из досок. В этом щите делалась бойница, через которую просовывалась аркебуза. Заодно она служила и упором, повышавшим точность стрельбы.

Далее, навесная стрельба - не стрельба, когда стрелы падают вертикально вниз. Это стрельба по оптимальной баллистической траектории в 45 градусов. Иначе максимальной дальности не достичь. И попадает в цель такая стрела тоже под 45 градусов. Значит, если за павезой встать на колено, пущенная навесом вражеская стрела упадет сзади.

200 м (с холма 250) - это дальность навесной стрельбы пеших лучников с длинными английскими луками. Английский лучник был отборным воином ростом не ниже 170 см (судя по сохранившимся лукам) и выдающейся физической силы. Массового монгола он мог пришибить как муху. Стрелял он из самой рациональной стояей позиции, не пользуясь колчаном, а поднимая воткнутые перед собой в землю стрелы (которые, кстати, при этом загрязнялись). Все это ему и позволяло натягивать свой лук с немаленьким усилием 40-45 кг 10-12 раз в минуту. При этом стояли они достаточно плотно и по фронту, и в глубину. Так создавался знаменитый английский "град стрел".
Конные лучники такое сочетание физического усилия со скорострельностью обеспечить неспособны, будь они хоть десять раз монголами. Либо придется стрелять реже, либо натягивать лук слабее. Не та эргономика. И плотность построения тоже неизбежно реже. Поэтому "град" получается либо жидким, либо на меньшую дальность. Про 45 градусов я уже сказал.

>а дайте ссылку на статью?

http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm

>ну тем не мене очевидно, что турки выйграли несолько очень крупных полевых сражений против европейских армий, а вот проигрывали в осн. осады.

Вот с каждым таким сражением надо выяснять конкретно, у кого, за счет чего и при каких обстоятельствах оно выиграно, а не определять все западноевропейские армии как отстой. В действительности их среднее качество было выше турецкого.

>деградировали, что совершенно очевидно сравнивая тактику монгол бату и татар мамая.

С не меньшим основанием можно сказать, что тактика Дмитрия Ивановича сильно прогрессировала по сравнению с тактикой Юрия Всеволодовича.

>опыт ворсклы показателен только тем, что татары Эдиге еще могли выстрелить залпом, побив коней противника. а так это была достаточно тупая лобовая контратака, с охватом флагнга.

Против гуситского табора такой подход был бы куда менее эффективен, чем при Ворскле.

>а вот не надо сравнивать татар 15 и 13 вв..разные они очень

Откуда такая железная уверенность? О татарах ведь судят по оценкам их противников. Противники в 15 в. были совершенно другие, на голову выше своих предков 13 в. Поэтому и восторгов по поводу татар у них поменьше.

>>Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.
>--------
>причем тут 16-й век?

Притом, что российская антитатарская тактика XVI века - прямое продолжение тактики гуситского табора. Причем и по вооружению, и по выучке, и по организации войска Ивана Грозного до гуситов не дотягивали.

>угу..прям заперенимались..ткните пальцем, кто в европе это перенял? Или хотите сказать, что швицы были менее десциплинированны?
>Денисов

Вот из моей же статьи цитата, чтобы долго не копаться в англоязычных книжках:
"В свою очередь, противостоящий им австрийский герцог Альбрехт V в 1421 г. повелел набрать по рекруту от каждых 10 дворов, причем каждые 20 рекрутов должны были иметь фургон, 3 из них должны быть вооружены аркебузой, 8 арбалетами, 4 пиками и 4 боевыми цепами, у каждого железная шляпа, защитный доспех из железа или войлока, перчатки и меч или большой нож. Известен отряд из Регенсбурга, посланный против гуситов в 1431 г.: 248 человек, в том числе 73 кавалериста, 71 арбалетчик с знаменем, 16 аркебузиров, капеллан и различные ремесленники, 6 пушек с запасом в 150 кг ядер и 100 кг свинцовых пуль, 41 повозка со снаряжением, включая 6000 стрел, 300 зажигательных стрел, 19 аркебуз..."
По сути все соседи Чехии в середине XV века использовали гуситскую тактику, включая вагенбург. Венгерский правитель Янош Хуньяди, который вовсю использовал аркебузиров в битве с турками под Белградом в 1456 году, и нанес им, кстати, тяжелое поражение.

От Михаил Денисов
К Д.И.У. (22.04.2006 17:59:36)
Дата 22.04.2006 22:03:28

Re: ну давайте...

День добрый


>Слово “hakenbusch” известно в Германии с 1418 г. и у гуситов де-факто были именно ранние аркебузы. По эффективности они мало отличались от аркебуз конца XV в., но были менее эргономичны (не было хорошего приклада) и тяжелы (10-15 кг), поэтому использовались только стационарно. А именно, установливались на повозке, вдоль стороны которой был поднят щит из досок. В этом щите делалась бойница, через которую просовывалась аркебуза. Заодно она служила и упором, повышавшим точность стрельбы.
--------
спасибо за описание :)) Только вот от всех этих досок эффективность стрельбы из аркебузы (дальность, пробивная способность, кучность, скорострельность) не улучшаются.


>Далее, навесная стрельба - не стрельба, когда стрелы падают вертикально вниз. Это стрельба по оптимальной баллистической траектории в 45 градусов. Иначе максимальной дальности не достичь. И попадает в цель такая стрела тоже под 45 градусов. Значит, если за павезой встать на колено, пущенная навесом вражеская стрела упадет сзади.
------------
эсть такое понятие - подавить огонь протвиника, то, что вы описали и есть подавление, т.к. в данном положении ни кто стрелять не сможет. А еще в пространстве за павезьером ни кто стоять то же не сможет. Какой отсюда вывод следует? А очень простой - под прикрытием залпового огня выдвигаются небольшие отряды, которые выносят таборных лошадок...или отрезают выдвинуте пикеты. или штурмуют табор.

>200 м (с холма 250) - это дальность навесной стрельбы пеших лучников с длинными английскими луками. Английский лучник был отборным воином ростом не ниже 170 см (судя по сохранившимся лукам) и выдающейся физической силы. Массового монгола он мог пришибить как муху.
------
Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.

Стрелял он из самой рациональной стояей позиции, не пользуясь колчаном, а поднимая воткнутые перед собой в землю стрелы (которые, кстати, при этом загрязнялись). Все это ему и позволяло натягивать свой лук с немаленьким усилием 40-45 кг 10-12 раз в минуту. При этом стояли они достаточно плотно и по фронту, и в глубину. Так создавался знаменитый английский "град стрел".
-----------
Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.

>Конные лучники такое сочетание физического усилия со скорострельностью обеспечить неспособны, будь они хоть десять раз монголами. Либо придется стрелять реже, либо натягивать лук слабее. Не та эргономика. И плотность построения тоже неизбежно реже. Поэтому "град" получается либо жидким, либо на меньшую дальность. Про 45 градусов я уже сказал.
-------------
см. выше. кстати, при необходимости стрелять быстрее и дальше монголы спешивались, а плотность огня обеспечивалась глубиной построения и огнем с разных направлений. кстати, ваши любимеы арбалеты поражения глубины строя не обеспечивают.


>>ну тем не мене очевидно, что турки выйграли несолько очень крупных полевых сражений против европейских армий, а вот проигрывали в осн. осады.
>
>Вот с каждым таким сражением надо выяснять конкретно, у кого, за счет чего и при каких обстоятельствах оно выиграно, а не определять все западноевропейские армии как отстой. В действительности их среднее качество было выше турецкого.
------
а ни кто и не определяет. Сравниваются конкретно монголы времен Чингиза-Бату с конкретно Гуситами..а не мамлюки с крестоносцами и не турки с венграми.

>>деградировали, что совершенно очевидно сравнивая тактику монгол бату и татар мамая.
>
>С не меньшим основанием можно сказать, что тактика Дмитрия Ивановича сильно прогрессировала по сравнению с тактикой Юрия Всеволодовича.
-----------
а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.

>>опыт ворсклы показателен только тем, что татары Эдиге еще могли выстрелить залпом, побив коней противника. а так это была достаточно тупая лобовая контратака, с охватом флагнга.
>
>Против гуситского табора такой подход был бы куда менее эффективен, чем при Ворскле.
-----
так я и сказал, что по сравнению с Бату тактика Эдиге есть деградация.

>>а вот не надо сравнивать татар 15 и 13 вв..разные они очень
>
>Откуда такая железная уверенность? О татарах ведь судят по оценкам их противников. Противники в 15 в. были совершенно другие, на голову выше своих предков 13 в. Поэтому и восторгов по поводу татар у них поменьше.
---------
книги читал..источники. Вот не нравится Храпачевский - возмите Тизенгаузена.

>>>Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.
>>--------
>>причем тут 16-й век?
>
>Притом, что российская антитатарская тактика XVI века - прямое продолжение тактики гуситского табора. Причем и по вооружению, и по выучке, и по организации войска Ивана Грозного до гуситов не дотягивали.
--------------
и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?


>Вот из моей же статьи цитата, чтобы долго не копаться в англоязычных книжках:
>"В свою очередь, противостоящий им австрийский герцог Альбрехт V в 1421 г. повелел набрать по рекруту от каждых 10 дворов, причем каждые 20 рекрутов должны были иметь фургон, 3 из них должны быть вооружены аркебузой, 8 арбалетами, 4 пиками и 4 боевыми цепами, у каждого железная шляпа, защитный доспех из железа или войлока, перчатки и меч или большой нож. Известен отряд из Регенсбурга, посланный против гуситов в 1431 г.: 248 человек, в том числе 73 кавалериста, 71 арбалетчик с знаменем, 16 аркебузиров, капеллан и различные ремесленники, 6 пушек с запасом в 150 кг ядер и 100 кг свинцовых пуль, 41 повозка со снаряжением, включая 6000 стрел, 300 зажигательных стрел, 19 аркебуз..."
------
оч. хор....попытка боротся методом копирования приемов противника...развите было? ЕМНИП нет.

>По сути все соседи Чехии в середине XV века использовали гуситскую тактику, включая вагенбург. Венгерский правитель Янош Хуньяди, который вовсю использовал аркебузиров в битве с турками под Белградом в 1456 году, и нанес им, кстати, тяжелое поражение.
-----
а тактику возво вообще в европе исп. очень часто..и до гуситов и после.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (22.04.2006 22:03:28)
Дата 23.04.2006 01:35:57

Re: ну давайте...

>эсть такое понятие - подавить огонь протвиника, то, что вы описали и есть подавление, т.к. в данном положении ни кто стрелять не сможет. А еще в пространстве за павезьером ни кто стоять то же не сможет. Какой отсюда вывод следует? А очень простой - под прикрытием залпового огня выдвигаются небольшие отряды, которые выносят таборных лошадок...или отрезают выдвинуте пикеты. или штурмуют табор.

Еще раз повторяю, "подавить залповым огнем" можно только из плотного строя, в котором не пропадет ни одно ядро или болт. Те отряды, которые выдвинутся вперед, чтобы отрезать пикеты или, тем более, штурмовать табор, сами могут быть контратакованы из табора с навязыванием рукопашной. Как раз против неё табориты не возражали. Недостатка в агрессивности у них не было. Дальше уж чья возьмет.

>Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.

У английских лучников - средний рост 175-180 см (очень высокий для Средних Веков), нормальная сила натяжения лука - 45 кг (попадались до 80 кг, но это исключение).
Думаю, монголы были поменьше. Они даже сейчас поменьше.

>Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.

Глубоко сомневаюсь, что 60 кг - норма. И особенно, что можно прилагать такое усилие с частотой, достаточной для "поддержания в воздухе сразу по 5-6 стрел". И вообще, китайцы производят впечатление изрядных сказочников, даже при самом поверхностном знакомстве с их трудами.

>а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.

Вообще-то навесная стрельба использовалась всегда и всеми, включая и арбалетчиков. Только эффективной такая стрельба "вслепую" может быть лишь при двух условиях:
а) либо свои стрелки стоят очень плотно и создают большую плотность "огня",
б) либо противник стоит очень плотно и большой массой.
В любом другом случае попадание возможно лишь по счастливой случайности. Можно израсходовать весь колчан и так и не попасть ни в одну лошадь.

>и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?

Кочевники с кочевой тактикой. Не так уж и оригинален был Батый. Если крымских татар считать ухудшенным вариантом татар Батыя, то и войско Воротынского можно считать ухудшенным вариантом гуситского.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (23.04.2006 01:35:57)
Дата 23.04.2006 11:53:17

Re: ну давайте...

День добрый
У меня к вам нижайшая просьба, уважаемый пан Уваров, вы уж сделайте такое одолжение, отвечайте на ВСЕ тезисы оппонента, а не только на те, что вам удобны..а то как-то скучно получается. Будем уважать дргу друга, ага?
>
>Еще раз повторяю, "подавить залповым огнем" можно только из плотного строя, в котором не пропадет ни одно ядро или болт.
---------
может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.

Те отряды, которые выдвинутся вперед, чтобы отрезать пикеты или, тем более, штурмовать табор, сами могут быть контратакованы из табора с навязыванием рукопашной. Как раз против неё табориты не возражали. Недостатка в агрессивности у них не было. Дальше уж чья возьмет.
--------
если они всего в 10-ти мтерах от табора -то отрезать их нет смысла..они не мешают. Более того, это очень хорошая мешень для обстрела с тыла по касательной, ведь павеза не броневик, и прикрывает только с одного направления...а монголы атакуют со ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ.


>>Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.
>
>У английских лучников - средний рост 175-180 см (очень высокий для Средних Веков), нормальная сила натяжения лука - 45 кг (попадались до 80 кг, но это исключение).
>Думаю, монголы были поменьше. Они даже сейчас поменьше.
------------
То, что вы думаете - это хорошо, вызывает уважение. Вот только одних ваших мыслей для доказательства тезиса "бритт сильнее монгола" маловато будет. Монголы не высоки ростом, но очень ширококостны. И в отличие от бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам - монглы стреляли с раннего детства постоянно - жизнь у них такая знаете ли

>>Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.
>
>Глубоко сомневаюсь, что 60 кг - норма. И особенно, что можно прилагать такое усилие с частотой, достаточной для "поддержания в воздухе сразу по 5-6 стрел". И вообще, китайцы производят впечатление изрядных сказочников, даже при самом поверхностном знакомстве с их трудами.
-----------
от разных людей, общавшихся с вами, я слышал, что вы убежденный западник и относитесь ко всему азиатскому с ярко выраженным пренебережением, причем априори...их слова подтверждаются.

>>а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.
>
>Вообще-то навесная стрельба использовалась всегда и всеми, включая и арбалетчиков. Только эффективной такая стрельба "вслепую" может быть лишь при двух условиях:
>а) либо свои стрелки стоят очень плотно и создают большую плотность "огня",
-------
необязательно..завист от управлемости отрядов.

>б) либо противник стоит очень плотно и большой массой.
------
а табор это не большая масса народу в узком пространстве возов?

>В любом другом случае попадание возможно лишь по счастливой случайности. Можно израсходовать весь колчан и так и не попасть ни в одну лошадь.
-----------
еще раз (когда же вы меня услышите?) - залповая стрельба ПОДАВИТ ответный огонь (не всесь, но эффективную массу), лошапдей будут отсреливать небольшие атряды. в очень редких боевых порядках, срезнями и не за один подход. сколько нужно вынести скотины, что бы табор встал? % 30 не больше?

>>и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?
>
>Кочевники с кочевой тактикой. Не так уж и оригинален был Батый. Если крымских татар считать ухудшенным вариантом татар Батыя, то и войско Воротынского можно считать ухудшенным вариантом гуситского.
------------
уффф...ну как вы не можете понять, что монголы времен Чингиза и Бату - это не просто кочевники. Это великолепно организованная, спаянная жесточайшей дисциплиной и управляемая на уровне европы 17-го века армия. С "просто кочевниками" справились бы и русски княжеские дружины, как спровлялись до этого с половцами, печенегами и т.п. А монголы не проиграли НИ ОДНОГО сражения армиям европейского типа. Еще раз - НИ ОДНОГО.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.04.2006 11:53:17)
Дата 23.04.2006 23:17:57

Re: ну давайте...

>У меня к вам нижайшая просьба, уважаемый пан Уваров, вы уж сделайте такое одолжение, отвечайте на ВСЕ тезисы оппонента, а не только на те, что вам удобны..а то как-то скучно получается. Будем уважать дргу друга, ага?

Вы на себя оглядываетесь иногда, многоуважаемый г-н Денисов?
Кроме того, не забывайте, что вас тут трое, таких монгололюбов, а я один. Три раза писать то же самое я не в состоянии. Поэтому приходится пропускать то, на что уже отвечено в постинге кому-то другому. Вот только что ответил Храпачевскому, причем длинно. Обратите внимание.

>может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.

Отсылаю к последнему постингу для Храпачевского. Эффект навесной стрельбы мелких отрядов - близок к нулю. Чтобы при навесной стрельбе появилась статистическая вероятность попадания, очень большой отряд должен стрелять одновременно в одно место. Или пусть даже несколько просто больших отрядов. А если больше 10 татар с лошадями стоят кучно - они уже хорошая мишень даже для пушки.

>То, что вы думаете - это хорошо, вызывает уважение. Вот только одних ваших мыслей для доказательства тезиса "бритт сильнее монгола" маловато будет. Монголы не высоки ростом, но очень ширококостны. И в отличие от бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам - монглы стреляли с раннего детства постоянно - жизнь у них такая знаете ли

То есть монголы крупнее англичан? После же "бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам" можно только бессильно развести руками. А чем эти профессиональные солдаты занимались в остальное время? На всю 5-миллионную Англию их никогда не было больше 25, максимум 30 тысяч. Это были лучшие из лучших, не рядовые табунщики.

>от разных людей, общавшихся с вами, я слышал, что вы убежденный западник и относитесь ко всему азиатскому с ярко выраженным пренебережением, причем априори...их слова подтверждаются.

То есть вы утверждаете, что натяжение лука с усилием 60-кг - норма для монгола того времени?
Вот арбалет XV века с 400 кг натяжением - норма, поскольку на ручке прилагается 5-кг усилие, может любой и каждый раз. А стрелять из лука - это как поднимать двухпудовую гирю одной рукой. Да еще сидя на стуле. Кто-то устанет раньше, кто-то позже, но устанет непременно.

Вообще, дискуссия напоминает беседу современного ученого с обитателями Новой Гвинеи - один пытается приводить какие-то рациональные соображения, цифры, в ответ талдычат племенные мифы про извечно и безусловно непобедимое и неуязвимое тотемное животное, чингизхано-батыеву монголо-татарскую орду.
И в самом деле, какой смысл переубеждать верующих? Кроме ругани и обвинений в святотатстве ничего не дождешься.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (23.04.2006 23:17:57)
Дата 24.04.2006 12:12:41

Re: ну давайте...

День добрый

>Кроме того, не забывайте, что вас тут трое, таких монгололюбов, а я один.
------
Вам дать медаль? И потом..монголов здесь ни кто не любит, просто относиться с презреним к иным цивилизациям и культурам есть признак недалекости и мало образованности.


>>может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.
>
>Отсылаю к последнему постингу для Храпачевского. Эффект навесной стрельбы мелких отрядов - близок к нулю. Чтобы при навесной стрельбе появилась статистическая вероятность попадания, очень большой отряд должен стрелять одновременно в одно место. Или пусть даже несколько просто больших отрядов. А если больше 10 татар с лошадями стоят кучно - они уже хорошая мишень даже для пушки.
----------
Вы пока ни как не подтвердили свои слова. А "брать на афффторитет" - это в вашем случае не прокатит..нет у вас авторитета, уж извените.
Проведенные монголами сражения показывают, что подобная тактика как раз вполне себя оправдовала. А уж эффективность пушки 15-го века по группе из 10-ти всадников (это так примерно 20 кв. метров)на дальности 150-200м,вы ну оооооочень сильно преувеличели.


>
>То есть монголы крупнее англичан?
-------
почему крупнее кто-то должен быть? Вы расист?

После же "бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам" можно только бессильно развести руками. А чем эти профессиональные солдаты занимались в остальное время? На всю 5-миллионную Англию их никогда не было больше 25, максимум 30 тысяч. Это были лучшие из лучших, не рядовые табунщики.
--------------
вам найти эдикты Эдуарда о подготовке стрелков? Мне лень, я думаю вы сами можете это сделать. не было у бриттов необходимости стрелять из луков кроме как в порядке гос. обязонности. В отличии от "простых табунщиков"

>
>То есть вы утверждаете, что натяжение лука с усилием 60-кг - норма для монгола того времени?
-------
так пишут китайские источники.

>Вот арбалет XV века с 400 кг натяжением - норма, поскольку на ручке прилагается 5-кг усилие, может любой и каждый раз. А стрелять из лука - это как поднимать двухпудовую гирю одной рукой. Да еще сидя на стуле. Кто-то устанет раньше, кто-то позже, но устанет непременно.
---------------------
а монголы меняли отряды в ходе перестрелки, что то же отражено в источниках...в колчанах они носили по 20-40 стрел. 40 раз 60 кг я отожму, хотя не тренируюсь уже давно.

>Вообще, дискуссия напоминает беседу современного ученого с обитателями Новой Гвинеи - один пытается приводить какие-то рациональные соображения, цифры, в ответ талдычат племенные мифы про извечно и безусловно непобедимое и неуязвимое тотемное животное, чингизхано-батыеву монголо-татарскую орду.
>И в самом деле, какой смысл переубеждать верующих? Кроме ругани и обвинений в святотатстве ничего не дождешься.
----------
ну вот, вы уже докатились до оскорблений..зачем? вас что, кто-то обидел? ну нет у вас доводов - бывает. учитесь.
вы вон даже не удосужились ответить на мои вопросы по поводу кол-ва арбалетов в таборе, а ведь это показатель частоты стрельбы. По моим прекидкам на 20-30 тыс стрел монгол в минуту табор ответит 2-3 тыс. Далее, схему подавления огня табора + выдвижение отрядов для поражения скота вы то же не опровергли. Ругаться оно проще, кто спорит :)) а уж ваша муля на тему щитов, защищающих скот вообще смешна...от навесного огня они не защетят в принципе, ибо стоят почти вертикально. ну в общем, хочу вас сильно разочаровать - вы не убедительны. И дело тут не в моей вере или неверии, мне глубоко чхать на монгол и гуситов и если бы мне адэкватно доказали, что я не прав, я бы с удовольствием сменил свою точку зрения. У вас, к сожалению, не получилось. А давить на меня авторитетом не стоит, то, что вы куда-то написали какую-то статью - это не показатель. Совершенно.

Видимо на этом вынужден раскланятся,
ругаться я с вами не собираюсь - скучно.
Денисов
От Никита
К Д.И.У. (23.04.2006 23:17:57)
Дата 24.04.2006 10:59:03

Ну, оппонент состроил гримасу непонятого гения.

По поводу силы натяжения луков. Вы не в курсе, как разнился хват тетивы у английского и монгольского лучников?
От Claus
К Д.И.У. (22.04.2006 17:59:36)
Дата 22.04.2006 18:42:35

Для того что бы стрела выпущенная под 45 градусов падала тоже под 45

>Далее, навесная стрельба - не стрельба, когда стрелы падают вертикально вниз. Это стрельба по оптимальной баллистической траектории в 45 градусов. Иначе максимальной дальности не достичь. И попадает в цель такая стрела тоже под 45 градусов. Значит, если за павезой встать на колено, пущенная навесом вражеская стрела упадет сзади.

Для того что бы стрела выпущенная под 45 градусов падала тоже под 45 градусов Вам придется стрелять в вакуме. Реально стрелы будут под 60-70 градусов падать. Да и никто не сможет выдерживать угол ровно 45 градусов.
От Д.И.У.
К Claus (22.04.2006 18:42:35)
Дата 22.04.2006 20:03:26

Re: Для того...

>Для того что бы стрела выпущенная под 45 градусов падала тоже под 45 градусов Вам придется стрелять в вакуме. Реально стрелы будут под 60-70 градусов падать. Да и никто не сможет выдерживать угол ровно 45 градусов.

Стоит ли унижать себя таким мелким цеплянием. Мне хорошо известно, что оптических прицелов тогда на луках не было. Но стремиться лучник должен был именно к 45 градусам. Поскольку при более крутой стрельбе дальность будет падать, а не возрастать. Точность тоже. Неужели это нужно разжевывать?
Насчет падения под 60-70 градусов - с чего бы такое искривление баллистической траектории? Ни в одной статье по лукам, арбалетам и метательным машинам я таких утверждений не встречал, ни у теоретиков, ни у практиков. Даже для камнеметов.
Вообще, сопротивление воздуха стреле сильно преувеличивается обывателями. В действительности даже легкая стрела теряет только 10% энергии через первые 100 м, что слабо влияет на эффективность. Хотите верьте, хотите - не верьте (обратно отыскивать ссылки для исследований по английскому луку мне недосуг), но это факт.
От Никита
К Д.И.У. (22.04.2006 20:03:26)
Дата 22.04.2006 21:00:26

:))))) Я сам практик. Поверьте, опонент прав. (-)
От Д.И.У.
К Никита (22.04.2006 21:00:26)
Дата 23.04.2006 00:39:38

Re: :))))) Я...

Хотелось бы получить ссылку на что-нибудь, кроме голословных утверждений.
От Никита
К Д.И.У. (23.04.2006 00:39:38)
Дата 24.04.2006 10:54:26

Ну так идите и постреляйте из лука. (-)