От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 22.04.2006 16:28:30
Рубрики 11-19 век;

ну давайте по гамбургскому

День добрый

>8. Аркебуза имела эффективную дальность стрельбы 50 м. Это вполне сравнимо с дальностью прицельной стрельбы конного лучника. Особенно если учесть, что из аркебузы можно стрелять через узкую бойницу, а всадник с лошадью открыт весь. И единственного попадания 50-г пули в любое место достаточно для надежного выведения из строя.
--------
причем тут аркебуза? у гуситов были менее совершенные ручницы. Причем тут узкая бойница? Как павеза защитит от навесного огня? И причем тут 50 м, если навесной огонь (вы сами верно пишите) 200 м (в среднем)?


>>Вы лично проводили експерименты по пробивной способности на больших дистанциях? Сильно сомневаюсь.
>
>В жизни всё сделать самому невозможно. Однако и в исторических свидетельствах, и в дошедших до наших дней музейных экземплярах, и в современных реконструкциях недостатка нет. Европейские XV-XVI века - не монгольский XIII век, документации неизмеримо больше, соответственно, пространства для фантазий - меньше.
>Вы все-таки ознакомьтесь с предметом обсуждения, прежде чем делать какие-то заявления. В сети есть очень много чего про арбалеты с кранекином. Хотя бы и моя статья на xlegio, специально разжеванная для "проффесионалов" (несколько устаревший вариант, в частности, с досадными ошибками в мусульманском произношении, но к техническому аспекту они не относятся).
-------
а дайте ссылку на статью?
А на счет их пробивной способности - кто спорит-то? Вот только попасть надо куда-то на 200м, а это из арбалета не так просто, как мне кажется. И частотой огня низкая кучность не компенсируется


>Что касается Москвы в 1382 г. - разве Тохтамыш смог её взять штурмом? Или Едигей в 1407, кажется, году? При том, что Москва тогда была далеко не лидером европейского прогресса и арбалеты в ней, видимо, были редкостью. Тем более арбалеты с кранекином (по средневековым меркам это очень сложное в изготовлении устройство).
------
да что вы привязались к этому вороту? Сражения выигрывают не отдельные тех. девайсы.


>По поводу турок у вас очень упрощенное, мягко говоря, представление об их противоборстве с европейскими армиями в XV веке. На самом деле тема эта очень непростая и неоднозначная.
----------
ну тем не мене очевидно, что турки выйграли несолько очень крупных полевых сражений против европейских армий, а вот проигрывали в осн. осады.

>Что касается татар - большой вопрос, они ли деградировали или их противники прогрессировали и приобрели необходимый анти-татарский опыт.
------------
деградировали, что совершенно очевидно сравнивая тактику монгол бату и татар мамая.

>Битва при Ворскле (1399 г.) была до гуситов, чья тактика и организация были крупным, даже революционным шагом вперед в европейском военном деле. Наверняка Ян Жижка ввел вагенбург, сочетаемый с огнестрельным оружием, и по опыту битвы при Ворскле тоже.
---------
опыт ворсклы показателен только тем, что татары Эдиге еще могли выстрелить залпом, побив коней противника. а так это была достаточно тупая лобовая контратака, с охватом флагнга.


>
>Речь идет не столько о Грюнвальдском сражении как таковом, сколько о том, что Ян Жижка был очень опытным человеком, долго пребывал в Польше, общался с тамошними военачальниками и имел все возможности получить представление и о тактике татар в том числе.
--------
а вот не надо сравнивать татар 15 и 13 вв..разные они очень

>>Ето все хорошо в Европе против европейских же противников.
>
>Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.
--------
причем тут 16-й век?


>Гуситские тактика, организация и вооружение показали себя настолько эффективными, что уже во время гуситских войн стали активно перениматься соседями в Германии, Австрии, Польше, Венгрии. Другое дело, что с перенятием боевого духа и дисциплины у них не очень получалось.
>А к концу XV века они перекочевали и в Россию, в виде так называемого "гуляй-города" - прямого потомка гуситского табора, с применением как раз к степным условиям. И показал он себя вполне прилично.
--------
угу..прям заперенимались..ткните пальцем, кто в европе это перенял? Или хотите сказать, что швицы были менее десциплинированны?
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (22.04.2006 16:28:30)
Дата 22.04.2006 17:59:36

Re: ну давайте...

>причем тут аркебуза? у гуситов были менее совершенные ручницы. Причем тут узкая бойница? Как павеза защитит от навесного огня? И причем тут 50 м, если навесной огонь (вы сами верно пишите) 200 м (в среднем)?

Слово “hakenbusch” известно в Германии с 1418 г. и у гуситов де-факто были именно ранние аркебузы. По эффективности они мало отличались от аркебуз конца XV в., но были менее эргономичны (не было хорошего приклада) и тяжелы (10-15 кг), поэтому использовались только стационарно. А именно, установливались на повозке, вдоль стороны которой был поднят щит из досок. В этом щите делалась бойница, через которую просовывалась аркебуза. Заодно она служила и упором, повышавшим точность стрельбы.

Далее, навесная стрельба - не стрельба, когда стрелы падают вертикально вниз. Это стрельба по оптимальной баллистической траектории в 45 градусов. Иначе максимальной дальности не достичь. И попадает в цель такая стрела тоже под 45 градусов. Значит, если за павезой встать на колено, пущенная навесом вражеская стрела упадет сзади.

200 м (с холма 250) - это дальность навесной стрельбы пеших лучников с длинными английскими луками. Английский лучник был отборным воином ростом не ниже 170 см (судя по сохранившимся лукам) и выдающейся физической силы. Массового монгола он мог пришибить как муху. Стрелял он из самой рациональной стояей позиции, не пользуясь колчаном, а поднимая воткнутые перед собой в землю стрелы (которые, кстати, при этом загрязнялись). Все это ему и позволяло натягивать свой лук с немаленьким усилием 40-45 кг 10-12 раз в минуту. При этом стояли они достаточно плотно и по фронту, и в глубину. Так создавался знаменитый английский "град стрел".
Конные лучники такое сочетание физического усилия со скорострельностью обеспечить неспособны, будь они хоть десять раз монголами. Либо придется стрелять реже, либо натягивать лук слабее. Не та эргономика. И плотность построения тоже неизбежно реже. Поэтому "град" получается либо жидким, либо на меньшую дальность. Про 45 градусов я уже сказал.

>а дайте ссылку на статью?

http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery3.htm

>ну тем не мене очевидно, что турки выйграли несолько очень крупных полевых сражений против европейских армий, а вот проигрывали в осн. осады.

Вот с каждым таким сражением надо выяснять конкретно, у кого, за счет чего и при каких обстоятельствах оно выиграно, а не определять все западноевропейские армии как отстой. В действительности их среднее качество было выше турецкого.

>деградировали, что совершенно очевидно сравнивая тактику монгол бату и татар мамая.

С не меньшим основанием можно сказать, что тактика Дмитрия Ивановича сильно прогрессировала по сравнению с тактикой Юрия Всеволодовича.

>опыт ворсклы показателен только тем, что татары Эдиге еще могли выстрелить залпом, побив коней противника. а так это была достаточно тупая лобовая контратака, с охватом флагнга.

Против гуситского табора такой подход был бы куда менее эффективен, чем при Ворскле.

>а вот не надо сравнивать татар 15 и 13 вв..разные они очень

Откуда такая железная уверенность? О татарах ведь судят по оценкам их противников. Противники в 15 в. были совершенно другие, на голову выше своих предков 13 в. Поэтому и восторгов по поводу татар у них поменьше.

>>Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.
>--------
>причем тут 16-й век?

Притом, что российская антитатарская тактика XVI века - прямое продолжение тактики гуситского табора. Причем и по вооружению, и по выучке, и по организации войска Ивана Грозного до гуситов не дотягивали.

>угу..прям заперенимались..ткните пальцем, кто в европе это перенял? Или хотите сказать, что швицы были менее десциплинированны?
>Денисов

Вот из моей же статьи цитата, чтобы долго не копаться в англоязычных книжках:
"В свою очередь, противостоящий им австрийский герцог Альбрехт V в 1421 г. повелел набрать по рекруту от каждых 10 дворов, причем каждые 20 рекрутов должны были иметь фургон, 3 из них должны быть вооружены аркебузой, 8 арбалетами, 4 пиками и 4 боевыми цепами, у каждого железная шляпа, защитный доспех из железа или войлока, перчатки и меч или большой нож. Известен отряд из Регенсбурга, посланный против гуситов в 1431 г.: 248 человек, в том числе 73 кавалериста, 71 арбалетчик с знаменем, 16 аркебузиров, капеллан и различные ремесленники, 6 пушек с запасом в 150 кг ядер и 100 кг свинцовых пуль, 41 повозка со снаряжением, включая 6000 стрел, 300 зажигательных стрел, 19 аркебуз..."
По сути все соседи Чехии в середине XV века использовали гуситскую тактику, включая вагенбург. Венгерский правитель Янош Хуньяди, который вовсю использовал аркебузиров в битве с турками под Белградом в 1456 году, и нанес им, кстати, тяжелое поражение.

От Михаил Денисов
К Д.И.У. (22.04.2006 17:59:36)
Дата 22.04.2006 22:03:28

Re: ну давайте...

День добрый


>Слово “hakenbusch” известно в Германии с 1418 г. и у гуситов де-факто были именно ранние аркебузы. По эффективности они мало отличались от аркебуз конца XV в., но были менее эргономичны (не было хорошего приклада) и тяжелы (10-15 кг), поэтому использовались только стационарно. А именно, установливались на повозке, вдоль стороны которой был поднят щит из досок. В этом щите делалась бойница, через которую просовывалась аркебуза. Заодно она служила и упором, повышавшим точность стрельбы.
--------
спасибо за описание :)) Только вот от всех этих досок эффективность стрельбы из аркебузы (дальность, пробивная способность, кучность, скорострельность) не улучшаются.


>Далее, навесная стрельба - не стрельба, когда стрелы падают вертикально вниз. Это стрельба по оптимальной баллистической траектории в 45 градусов. Иначе максимальной дальности не достичь. И попадает в цель такая стрела тоже под 45 градусов. Значит, если за павезой встать на колено, пущенная навесом вражеская стрела упадет сзади.
------------
эсть такое понятие - подавить огонь протвиника, то, что вы описали и есть подавление, т.к. в данном положении ни кто стрелять не сможет. А еще в пространстве за павезьером ни кто стоять то же не сможет. Какой отсюда вывод следует? А очень простой - под прикрытием залпового огня выдвигаются небольшие отряды, которые выносят таборных лошадок...или отрезают выдвинуте пикеты. или штурмуют табор.

>200 м (с холма 250) - это дальность навесной стрельбы пеших лучников с длинными английскими луками. Английский лучник был отборным воином ростом не ниже 170 см (судя по сохранившимся лукам) и выдающейся физической силы. Массового монгола он мог пришибить как муху.
------
Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.

Стрелял он из самой рациональной стояей позиции, не пользуясь колчаном, а поднимая воткнутые перед собой в землю стрелы (которые, кстати, при этом загрязнялись). Все это ему и позволяло натягивать свой лук с немаленьким усилием 40-45 кг 10-12 раз в минуту. При этом стояли они достаточно плотно и по фронту, и в глубину. Так создавался знаменитый английский "град стрел".
-----------
Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.

>Конные лучники такое сочетание физического усилия со скорострельностью обеспечить неспособны, будь они хоть десять раз монголами. Либо придется стрелять реже, либо натягивать лук слабее. Не та эргономика. И плотность построения тоже неизбежно реже. Поэтому "град" получается либо жидким, либо на меньшую дальность. Про 45 градусов я уже сказал.
-------------
см. выше. кстати, при необходимости стрелять быстрее и дальше монголы спешивались, а плотность огня обеспечивалась глубиной построения и огнем с разных направлений. кстати, ваши любимеы арбалеты поражения глубины строя не обеспечивают.


>>ну тем не мене очевидно, что турки выйграли несолько очень крупных полевых сражений против европейских армий, а вот проигрывали в осн. осады.
>
>Вот с каждым таким сражением надо выяснять конкретно, у кого, за счет чего и при каких обстоятельствах оно выиграно, а не определять все западноевропейские армии как отстой. В действительности их среднее качество было выше турецкого.
------
а ни кто и не определяет. Сравниваются конкретно монголы времен Чингиза-Бату с конкретно Гуситами..а не мамлюки с крестоносцами и не турки с венграми.

>>деградировали, что совершенно очевидно сравнивая тактику монгол бату и татар мамая.
>
>С не меньшим основанием можно сказать, что тактика Дмитрия Ивановича сильно прогрессировала по сравнению с тактикой Юрия Всеволодовича.
-----------
а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.

>>опыт ворсклы показателен только тем, что татары Эдиге еще могли выстрелить залпом, побив коней противника. а так это была достаточно тупая лобовая контратака, с охватом флагнга.
>
>Против гуситского табора такой подход был бы куда менее эффективен, чем при Ворскле.
-----
так я и сказал, что по сравнению с Бату тактика Эдиге есть деградация.

>>а вот не надо сравнивать татар 15 и 13 вв..разные они очень
>
>Откуда такая железная уверенность? О татарах ведь судят по оценкам их противников. Противники в 15 в. были совершенно другие, на голову выше своих предков 13 в. Поэтому и восторгов по поводу татар у них поменьше.
---------
книги читал..источники. Вот не нравится Храпачевский - возмите Тизенгаузена.

>>>Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.
>>--------
>>причем тут 16-й век?
>
>Притом, что российская антитатарская тактика XVI века - прямое продолжение тактики гуситского табора. Причем и по вооружению, и по выучке, и по организации войска Ивана Грозного до гуситов не дотягивали.
--------------
и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?


>Вот из моей же статьи цитата, чтобы долго не копаться в англоязычных книжках:
>"В свою очередь, противостоящий им австрийский герцог Альбрехт V в 1421 г. повелел набрать по рекруту от каждых 10 дворов, причем каждые 20 рекрутов должны были иметь фургон, 3 из них должны быть вооружены аркебузой, 8 арбалетами, 4 пиками и 4 боевыми цепами, у каждого железная шляпа, защитный доспех из железа или войлока, перчатки и меч или большой нож. Известен отряд из Регенсбурга, посланный против гуситов в 1431 г.: 248 человек, в том числе 73 кавалериста, 71 арбалетчик с знаменем, 16 аркебузиров, капеллан и различные ремесленники, 6 пушек с запасом в 150 кг ядер и 100 кг свинцовых пуль, 41 повозка со снаряжением, включая 6000 стрел, 300 зажигательных стрел, 19 аркебуз..."
------
оч. хор....попытка боротся методом копирования приемов противника...развите было? ЕМНИП нет.

>По сути все соседи Чехии в середине XV века использовали гуситскую тактику, включая вагенбург. Венгерский правитель Янош Хуньяди, который вовсю использовал аркебузиров в битве с турками под Белградом в 1456 году, и нанес им, кстати, тяжелое поражение.
-----
а тактику возво вообще в европе исп. очень часто..и до гуситов и после.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (22.04.2006 22:03:28)
Дата 23.04.2006 01:35:57

Re: ну давайте...

>эсть такое понятие - подавить огонь протвиника, то, что вы описали и есть подавление, т.к. в данном положении ни кто стрелять не сможет. А еще в пространстве за павезьером ни кто стоять то же не сможет. Какой отсюда вывод следует? А очень простой - под прикрытием залпового огня выдвигаются небольшие отряды, которые выносят таборных лошадок...или отрезают выдвинуте пикеты. или штурмуют табор.

Еще раз повторяю, "подавить залповым огнем" можно только из плотного строя, в котором не пропадет ни одно ядро или болт. Те отряды, которые выдвинутся вперед, чтобы отрезать пикеты или, тем более, штурмовать табор, сами могут быть контратакованы из табора с навязыванием рукопашной. Как раз против неё табориты не возражали. Недостатка в агрессивности у них не было. Дальше уж чья возьмет.

>Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.

У английских лучников - средний рост 175-180 см (очень высокий для Средних Веков), нормальная сила натяжения лука - 45 кг (попадались до 80 кг, но это исключение).
Думаю, монголы были поменьше. Они даже сейчас поменьше.

>Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.

Глубоко сомневаюсь, что 60 кг - норма. И особенно, что можно прилагать такое усилие с частотой, достаточной для "поддержания в воздухе сразу по 5-6 стрел". И вообще, китайцы производят впечатление изрядных сказочников, даже при самом поверхностном знакомстве с их трудами.

>а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.

Вообще-то навесная стрельба использовалась всегда и всеми, включая и арбалетчиков. Только эффективной такая стрельба "вслепую" может быть лишь при двух условиях:
а) либо свои стрелки стоят очень плотно и создают большую плотность "огня",
б) либо противник стоит очень плотно и большой массой.
В любом другом случае попадание возможно лишь по счастливой случайности. Можно израсходовать весь колчан и так и не попасть ни в одну лошадь.

>и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?

Кочевники с кочевой тактикой. Не так уж и оригинален был Батый. Если крымских татар считать ухудшенным вариантом татар Батыя, то и войско Воротынского можно считать ухудшенным вариантом гуситского.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (23.04.2006 01:35:57)
Дата 23.04.2006 11:53:17

Re: ну давайте...

День добрый
У меня к вам нижайшая просьба, уважаемый пан Уваров, вы уж сделайте такое одолжение, отвечайте на ВСЕ тезисы оппонента, а не только на те, что вам удобны..а то как-то скучно получается. Будем уважать дргу друга, ага?
>
>Еще раз повторяю, "подавить залповым огнем" можно только из плотного строя, в котором не пропадет ни одно ядро или болт.
---------
может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.

Те отряды, которые выдвинутся вперед, чтобы отрезать пикеты или, тем более, штурмовать табор, сами могут быть контратакованы из табора с навязыванием рукопашной. Как раз против неё табориты не возражали. Недостатка в агрессивности у них не было. Дальше уж чья возьмет.
--------
если они всего в 10-ти мтерах от табора -то отрезать их нет смысла..они не мешают. Более того, это очень хорошая мешень для обстрела с тыла по касательной, ведь павеза не броневик, и прикрывает только с одного направления...а монголы атакуют со ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ.


>>Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.
>
>У английских лучников - средний рост 175-180 см (очень высокий для Средних Веков), нормальная сила натяжения лука - 45 кг (попадались до 80 кг, но это исключение).
>Думаю, монголы были поменьше. Они даже сейчас поменьше.
------------
То, что вы думаете - это хорошо, вызывает уважение. Вот только одних ваших мыслей для доказательства тезиса "бритт сильнее монгола" маловато будет. Монголы не высоки ростом, но очень ширококостны. И в отличие от бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам - монглы стреляли с раннего детства постоянно - жизнь у них такая знаете ли

>>Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.
>
>Глубоко сомневаюсь, что 60 кг - норма. И особенно, что можно прилагать такое усилие с частотой, достаточной для "поддержания в воздухе сразу по 5-6 стрел". И вообще, китайцы производят впечатление изрядных сказочников, даже при самом поверхностном знакомстве с их трудами.
-----------
от разных людей, общавшихся с вами, я слышал, что вы убежденный западник и относитесь ко всему азиатскому с ярко выраженным пренебережением, причем априори...их слова подтверждаются.

>>а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.
>
>Вообще-то навесная стрельба использовалась всегда и всеми, включая и арбалетчиков. Только эффективной такая стрельба "вслепую" может быть лишь при двух условиях:
>а) либо свои стрелки стоят очень плотно и создают большую плотность "огня",
-------
необязательно..завист от управлемости отрядов.

>б) либо противник стоит очень плотно и большой массой.
------
а табор это не большая масса народу в узком пространстве возов?

>В любом другом случае попадание возможно лишь по счастливой случайности. Можно израсходовать весь колчан и так и не попасть ни в одну лошадь.
-----------
еще раз (когда же вы меня услышите?) - залповая стрельба ПОДАВИТ ответный огонь (не всесь, но эффективную массу), лошапдей будут отсреливать небольшие атряды. в очень редких боевых порядках, срезнями и не за один подход. сколько нужно вынести скотины, что бы табор встал? % 30 не больше?

>>и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?
>
>Кочевники с кочевой тактикой. Не так уж и оригинален был Батый. Если крымских татар считать ухудшенным вариантом татар Батыя, то и войско Воротынского можно считать ухудшенным вариантом гуситского.
------------
уффф...ну как вы не можете понять, что монголы времен Чингиза и Бату - это не просто кочевники. Это великолепно организованная, спаянная жесточайшей дисциплиной и управляемая на уровне европы 17-го века армия. С "просто кочевниками" справились бы и русски княжеские дружины, как спровлялись до этого с половцами, печенегами и т.п. А монголы не проиграли НИ ОДНОГО сражения армиям европейского типа. Еще раз - НИ ОДНОГО.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (23.04.2006 11:53:17)
Дата 23.04.2006 23:17:57

Re: ну давайте...

>У меня к вам нижайшая просьба, уважаемый пан Уваров, вы уж сделайте такое одолжение, отвечайте на ВСЕ тезисы оппонента, а не только на те, что вам удобны..а то как-то скучно получается. Будем уважать дргу друга, ага?

Вы на себя оглядываетесь иногда, многоуважаемый г-н Денисов?
Кроме того, не забывайте, что вас тут трое, таких монгололюбов, а я один. Три раза писать то же самое я не в состоянии. Поэтому приходится пропускать то, на что уже отвечено в постинге кому-то другому. Вот только что ответил Храпачевскому, причем длинно. Обратите внимание.

>может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.

Отсылаю к последнему постингу для Храпачевского. Эффект навесной стрельбы мелких отрядов - близок к нулю. Чтобы при навесной стрельбе появилась статистическая вероятность попадания, очень большой отряд должен стрелять одновременно в одно место. Или пусть даже несколько просто больших отрядов. А если больше 10 татар с лошадями стоят кучно - они уже хорошая мишень даже для пушки.

>То, что вы думаете - это хорошо, вызывает уважение. Вот только одних ваших мыслей для доказательства тезиса "бритт сильнее монгола" маловато будет. Монголы не высоки ростом, но очень ширококостны. И в отличие от бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам - монглы стреляли с раннего детства постоянно - жизнь у них такая знаете ли

То есть монголы крупнее англичан? После же "бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам" можно только бессильно развести руками. А чем эти профессиональные солдаты занимались в остальное время? На всю 5-миллионную Англию их никогда не было больше 25, максимум 30 тысяч. Это были лучшие из лучших, не рядовые табунщики.

>от разных людей, общавшихся с вами, я слышал, что вы убежденный западник и относитесь ко всему азиатскому с ярко выраженным пренебережением, причем априори...их слова подтверждаются.

То есть вы утверждаете, что натяжение лука с усилием 60-кг - норма для монгола того времени?
Вот арбалет XV века с 400 кг натяжением - норма, поскольку на ручке прилагается 5-кг усилие, может любой и каждый раз. А стрелять из лука - это как поднимать двухпудовую гирю одной рукой. Да еще сидя на стуле. Кто-то устанет раньше, кто-то позже, но устанет непременно.

Вообще, дискуссия напоминает беседу современного ученого с обитателями Новой Гвинеи - один пытается приводить какие-то рациональные соображения, цифры, в ответ талдычат племенные мифы про извечно и безусловно непобедимое и неуязвимое тотемное животное, чингизхано-батыеву монголо-татарскую орду.
И в самом деле, какой смысл переубеждать верующих? Кроме ругани и обвинений в святотатстве ничего не дождешься.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (23.04.2006 23:17:57)
Дата 24.04.2006 12:12:41

Re: ну давайте...

День добрый

>Кроме того, не забывайте, что вас тут трое, таких монгололюбов, а я один.
------
Вам дать медаль? И потом..монголов здесь ни кто не любит, просто относиться с презреним к иным цивилизациям и культурам есть признак недалекости и мало образованности.


>>может повторить еще сто раз, вы не правы...организация залпового огшня массы мелких отрядов с помощью свиста стрел, бунчуков и барабанов - есть монгольское ноу хау.
>
>Отсылаю к последнему постингу для Храпачевского. Эффект навесной стрельбы мелких отрядов - близок к нулю. Чтобы при навесной стрельбе появилась статистическая вероятность попадания, очень большой отряд должен стрелять одновременно в одно место. Или пусть даже несколько просто больших отрядов. А если больше 10 татар с лошадями стоят кучно - они уже хорошая мишень даже для пушки.
----------
Вы пока ни как не подтвердили свои слова. А "брать на афффторитет" - это в вашем случае не прокатит..нет у вас авторитета, уж извените.
Проведенные монголами сражения показывают, что подобная тактика как раз вполне себя оправдовала. А уж эффективность пушки 15-го века по группе из 10-ти всадников (это так примерно 20 кв. метров)на дальности 150-200м,вы ну оооооочень сильно преувеличели.


>
>То есть монголы крупнее англичан?
-------
почему крупнее кто-то должен быть? Вы расист?

После же "бриттских лучников, которые тернируются в стрельбе раз в месяц по праздникам" можно только бессильно развести руками. А чем эти профессиональные солдаты занимались в остальное время? На всю 5-миллионную Англию их никогда не было больше 25, максимум 30 тысяч. Это были лучшие из лучших, не рядовые табунщики.
--------------
вам найти эдикты Эдуарда о подготовке стрелков? Мне лень, я думаю вы сами можете это сделать. не было у бриттов необходимости стрелять из луков кроме как в порядке гос. обязонности. В отличии от "простых табунщиков"

>
>То есть вы утверждаете, что натяжение лука с усилием 60-кг - норма для монгола того времени?
-------
так пишут китайские источники.

>Вот арбалет XV века с 400 кг натяжением - норма, поскольку на ручке прилагается 5-кг усилие, может любой и каждый раз. А стрелять из лука - это как поднимать двухпудовую гирю одной рукой. Да еще сидя на стуле. Кто-то устанет раньше, кто-то позже, но устанет непременно.
---------------------
а монголы меняли отряды в ходе перестрелки, что то же отражено в источниках...в колчанах они носили по 20-40 стрел. 40 раз 60 кг я отожму, хотя не тренируюсь уже давно.

>Вообще, дискуссия напоминает беседу современного ученого с обитателями Новой Гвинеи - один пытается приводить какие-то рациональные соображения, цифры, в ответ талдычат племенные мифы про извечно и безусловно непобедимое и неуязвимое тотемное животное, чингизхано-батыеву монголо-татарскую орду.
>И в самом деле, какой смысл переубеждать верующих? Кроме ругани и обвинений в святотатстве ничего не дождешься.
----------
ну вот, вы уже докатились до оскорблений..зачем? вас что, кто-то обидел? ну нет у вас доводов - бывает. учитесь.
вы вон даже не удосужились ответить на мои вопросы по поводу кол-ва арбалетов в таборе, а ведь это показатель частоты стрельбы. По моим прекидкам на 20-30 тыс стрел монгол в минуту табор ответит 2-3 тыс. Далее, схему подавления огня табора + выдвижение отрядов для поражения скота вы то же не опровергли. Ругаться оно проще, кто спорит :)) а уж ваша муля на тему щитов, защищающих скот вообще смешна...от навесного огня они не защетят в принципе, ибо стоят почти вертикально. ну в общем, хочу вас сильно разочаровать - вы не убедительны. И дело тут не в моей вере или неверии, мне глубоко чхать на монгол и гуситов и если бы мне адэкватно доказали, что я не прав, я бы с удовольствием сменил свою точку зрения. У вас, к сожалению, не получилось. А давить на меня авторитетом не стоит, то, что вы куда-то написали какую-то статью - это не показатель. Совершенно.

Видимо на этом вынужден раскланятся,
ругаться я с вами не собираюсь - скучно.
Денисов
От Никита
К Д.И.У. (23.04.2006 23:17:57)
Дата 24.04.2006 10:59:03

Ну, оппонент состроил гримасу непонятого гения.

По поводу силы натяжения луков. Вы не в курсе, как разнился хват тетивы у английского и монгольского лучников?
От Claus
К Д.И.У. (22.04.2006 17:59:36)
Дата 22.04.2006 18:42:35

Для того что бы стрела выпущенная под 45 градусов падала тоже под 45

>Далее, навесная стрельба - не стрельба, когда стрелы падают вертикально вниз. Это стрельба по оптимальной баллистической траектории в 45 градусов. Иначе максимальной дальности не достичь. И попадает в цель такая стрела тоже под 45 градусов. Значит, если за павезой встать на колено, пущенная навесом вражеская стрела упадет сзади.

Для того что бы стрела выпущенная под 45 градусов падала тоже под 45 градусов Вам придется стрелять в вакуме. Реально стрелы будут под 60-70 градусов падать. Да и никто не сможет выдерживать угол ровно 45 градусов.
От Д.И.У.
К Claus (22.04.2006 18:42:35)
Дата 22.04.2006 20:03:26

Re: Для того...

>Для того что бы стрела выпущенная под 45 градусов падала тоже под 45 градусов Вам придется стрелять в вакуме. Реально стрелы будут под 60-70 градусов падать. Да и никто не сможет выдерживать угол ровно 45 градусов.

Стоит ли унижать себя таким мелким цеплянием. Мне хорошо известно, что оптических прицелов тогда на луках не было. Но стремиться лучник должен был именно к 45 градусам. Поскольку при более крутой стрельбе дальность будет падать, а не возрастать. Точность тоже. Неужели это нужно разжевывать?
Насчет падения под 60-70 градусов - с чего бы такое искривление баллистической траектории? Ни в одной статье по лукам, арбалетам и метательным машинам я таких утверждений не встречал, ни у теоретиков, ни у практиков. Даже для камнеметов.
Вообще, сопротивление воздуха стреле сильно преувеличивается обывателями. В действительности даже легкая стрела теряет только 10% энергии через первые 100 м, что слабо влияет на эффективность. Хотите верьте, хотите - не верьте (обратно отыскивать ссылки для исследований по английскому луку мне недосуг), но это факт.
От Никита
К Д.И.У. (22.04.2006 20:03:26)
Дата 22.04.2006 21:00:26

:))))) Я сам практик. Поверьте, опонент прав. (-)
От Д.И.У.
К Никита (22.04.2006 21:00:26)
Дата 23.04.2006 00:39:38

Re: :))))) Я...

Хотелось бы получить ссылку на что-нибудь, кроме голословных утверждений.
От Никита
К Д.И.У. (23.04.2006 00:39:38)
Дата 24.04.2006 10:54:26

Ну так идите и постреляйте из лука. (-)